Elle, elle n'est pas physico-chimique.

[Bragon]

« Tatonga, de quoi est fait le monde ?
-Rien d’extraordinaire, Tictoc, tout est banal, monotone, ennuyeux. De grands rochers qui, ne pouvant faire autrement, courent ou tournoient en l’air. Rien d’extraordinaire à cela, Tictoc, il n’y a que les astrophysiciens qui se cassent la tête à parler de gravité, d’espace qui se courbe, de temps qui s’étire ou se rétracte.

-Il y a aussi la vie, Tatonga.
-Rien de fameux, Tictoc. Tu n’as donc jamais vu des champignons ou de l’herbe pousser ou des asticots ramper sur un tas de détritus pourris ? Tout ça est banal et je ne vois pas en quoi le fait d’aller chercher des chromosomes dans les cellules de ces bébêtes avec tes lunettes y changerait quoi que ce soit.

-Mais il y a un miracle, Tatonga, ces bébêtes, ces animaux, ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.
-Rien de plus normal, Tictoc, puisque c’est des bébêtes.

-Il n’y a donc rien à admirer ?
-Si tu enlèves les réalisations humaines, les villes, les tours, les routes, les aéroports, les trains, les bateaux, les voyages, les avions, le foot, les danses du ventre, les fêtes, les festivals, le théâtre, le cinéma, l’humour, le bistrot et le resto, il ne te restera que désert et désolation, rien qu’une nature sauvage, lugubre, triste et sombre, des ouragans, des orages, des tempêtes, des reptiles et la furie des eaux qui cherchent encore aujourd’hui à couler dans les rigoles qui existaient avant l’arrivée de l’homme. Que veux-tu admirer ?

-Il n’y a donc rien qui t’étonne dans le monde ?
-Si, une seule chose, Tictoc, et il y a de quoi perdre sa boussole. C’est la pensée. S’il y a une énigme, s’il y a un mystère, ils sont là, Tictoc, dans la pensée et pas ailleurs.

-Bah, ça a été expliqué, Tatonga, il y a le cerveau, les connexions neuronales, l’électricité…
-Je m’en fiche, Tictoc, que ça vienne de ton estomac, de ta rate, ou des algues, ça n’enlève rien au fait qu’il y a la pensée qui te fait prendre conscience de toi-même et du monde, et ça, c’est impossible à comprendre, Tictoc, impossible à concevoir, inadmissible, irrecevable, c’est complètement dingue.

-C’est un effet physico-chimique, Tatonga.
-C’est peut-être un effet physico-chimique, mais la pensée, elle, n’est pas physico-chimique, c’est ça que je n’arrive pas à t’enfoncer dans la tête, Tictoc.

-Elle est quoi alors ?
-Il est impossible de dire ce que c’est. D’ailleurs, j’ai eu tort de dire qu’elle te fait prendre conscience. En fait, ta petite personne n’a rien à faire dans cette grande affaire. J’aurais dû m’en tenir à l’essentiel : il y a un monde et il y a une pensée consciente du monde. Voilà, après ça, je ne trouve plus rien à ajouter, plus rien à dire. Si, toi, tu sais ce qu’il faut en tirer, je t’écoute. »

[Inti]

Bah. Les êtres, tous les êtres de la nature même les serpents et crocodiles peuvent paraître attachants dans leur nature. Même une montagne ou une roche.

Bref, les êtres et les choses sont magnifiques Tic Toc. Alors qu'est ce qui cloche sur cette Terre et espace temps? Ce sont les lois de la nature qui gouvernent ces êtres et choses. Ça débouche sur des cataclysmes ou de la prédation. Et qui est derrière ces lois de la nature cruelles et sans compassion. Dieu lui même Tic Toc.

Comment un ÊTRE ou ENTITÉ DIVINE si insensible peut il ou peut elle créer des choses et êtres si attachants et attachantes?

C'est ça le vrai mystère de la vie sur terre Tic Toc.

[Bragon]

La question posée porte sur la pensée, mais comme je pose des questions qui n'ont pas de réponses, il n'y aura pas de réponse.
Certains vont parler de dieu, d'autres des lois de la nature qui gouvernent, mais ni les uns ni les autres ne trouveront réponse à la question posée.

[Inti]

La question posée porte sur la pensée, mais comme je pose des questions qui n'ont pas de réponses, il n'y aura pas de réponse.
Certains vont parler de dieu, d'autres des lois de la nature qui gouvernent, mais ni les uns ni les autres ne trouveront réponse à la question posée.

Une pensée qui n'est pas de ce monde, qui n'a pas de support physique est une pensée sans cœur. La voilà ta réponse.

[Bragon]

Une pensée qui n'est pas de ce monde, qui n'a pas de support physique est une pensée sans cœur. La voilà ta réponse.

Il s'agit de la pensée de Tictoc et Tictoc a les pieds bien sur terre. Mais comment le petit Tictoc peut-il avoir une telle pensée qui embrasse l'univers, interroge l'univers, discute et dialogue avec l'univers ?
Personne ne peut se lancer dans une réflexion sur le monde et sur dieu s'il n'a déjà répondu à cette question.
Ne faut-il pas d'abord connaitre l'outil, savoir d'où vient l'outil ?

[Inti]

Mais comment le petit Tictoc peut-il avoir une telle pensée qui embrasse l'univers, interroge l'univers, discute et dialogue avec l'univers ?
Personne ne peut se lancer dans une réflexion sur le monde et sur dieu s'il n'a déjà répondu à cette question.
Ne faut-il pas d'abord connaitre l'outil, savoir d'où vient l'outil ?

Pour un physicaliste la réponse est toute trouvée. L'électron est un psychisme en l'univers. Seule façon de faire un lien objectif entre le fait physique et la pensée capable d'embrasser l'univers. Faut bien qu'elle ait un fondement physique cette pensée, une source. Une complexité atomique vers l'anatomique

Évidemment un spiritualiste fera un blocage face à ce réalisme philosophique. Un spiritualiste a la tête coincé dans le dualisme physique et métaphysique convaincu qu'il existe une double physique, une pour la matière et UNE pour l'esprit, une physique supérieure. J'ai déjà développé sur ce surréalisme ontologique.

Finalement Tic Toc comme Bragon n'a pas tellement les pieds sur Terre. Plutôt la tête dans les nuages.

[Bragon]

Pour un physicaliste la réponse est toute trouvée. L'électron est un psychisme en l'univers.

Un psychisme même dans l'électron, même dans la cellule, un psychisme à la base de tout, à la base du monde.
Le monde est un psychisme, c'est un grand penseur. Pour les physicalistes, c'est un penseur en hibernation et inconscient, il n'a pas d'arrière-pensées et d'intentions, arrière-pensées et intentions absolument nécessaires pour être le dieu des hommes. Bref, il ne pense pas comme l'homme, il ne fait pas de rêves, il n'a pas de projets, pas de sentiments, pas de valeurs, pas de morale, c'est un robot intelligent, c'est tout.

[Inti]

Pour les physicalistes, c'est un penseur en hibernation et inconscient, il n'a pas d'arrière-pensées et d'intentions, arrière-pensées et intentions absolument nécessaires pour être le dieu des hommes. Bref, il ne pense pas comme l'homme, il ne fait pas de rêves, il n'a pas de projets, pas de sentiments, pas de valeurs, pas de morale, c'est un robot intelligent, c'est tout

C'est ça. C'est le passage de lois physiques aux lois de la nature. Les lois de la nature sont tributaires des lois physiques.

J'imagine que si l'univers avait pu penser comme l'homme dès le départ le paradis sur Terre, la paix sur Terre etc .. serait notre réalité. L'homme ne rêve que de ça: amour, paix, fraternité, le lion meilleur ami de la chèvre ...

Et non. Le vivant se nourrit du vivant. Il doit y avoir des déterminismes et combinaisons atomiques qui
y ont mené. Des ions... Une question d'énergie et conservation d'énergie.

Je pense que si l'univers cachait un être pensant dans son arrière boutique, le monde aurait été tel que l'homme l'a rêvé depuis le début de son humanité. Oh surprise! Il doit s'arranger avec ses déterminismes et son libre arbitre.

Bon je sais. Le dualisme physique et métaphysique. Même des docteurs en philosophie n'y ont rien compris trop occupé à assimiler les pensées des grands philosophes pour s'assurer d'une belle carrière académique.

Quoi de neuf docteur du côté du réalisme philosophique?

[Mic]

Pour un physicaliste la réponse est toute trouvée. L'électron est un psychisme en l'univers.

Admettons que l'electron vehicule l'information qui constitue un qualia (sensation, emotion, pensée). Apres tout c est plausible puisque le cerveau est saturé d'electricité qui s'achemine entre les neurones. Hé bien, ca ne change rien au fait, que cette electricité ou ces neurones excités ne peuvent pas etre le qualia lui meme puisque le qualia est immateriel et qu'il constitue une experience subjective. Si un qualia est materiel, qu'on nous en montre un. Qu'on le mesure, qu'on le pese comme tout objet physique. Par analogie, Inti, on pourrait dire que tu amalgames le processeur (cerveau) et l'ecran (conscience).

[Inti]

Qualia!!! Y a beaucoup de concept en philosophie de l'esprit qui sont des coquilles vides comme la noosphère de Teilhard de Chardin.

J'ai le sentiment qu'on a voulu donner au quanta ( de la physique, physicalisme) une équivalence idéaliste ou spiritualiste, le qualia. Tiens! on retrouve encore notre paradigme physique ( quanta) et métaphysique ( qualia).

Le fait que certains de nos états mentaux sont dotés de qualia prouverait donc la fausseté de la thèse physicaliste concernant l’esprit humain – la thèse d’après laquelle l’esprit humain serait entièrement identifiable à un ensemble de processus physiques complexes (et notamment à un ensemble de processus cérébraux). Une grande partie des débats philosophiques autour des qualia s’est concentrée sur ce dernier point, c’est-à-dire sur la question de savoir si les qualia sont, oui ou non, des propriétés mentales qui ne peuvent être identifiées à rien de physique et dont la réalité nous force à accepter que l’esprit possède une dimension non-physique

Tu vois. Encore l'idée d'une physique pour la science et d'une non physique ou métaphysique pour le domaine de l'esprit ou la " dimension spirituelle".

Tu l'as dit. Y a de l'électricité dans le cerveau et tout le corps. Un cerveau c'est une ampoule alimentée par l'énergie cardiaque. C'est autant un défi de mesurer une idée qu'un qualia selon ton désir. On en revient toujours à l'immatérialité d'une idée. Quand une ampoule éclaire on voit son éclairage pas la danse de ses photons.

Quanta, quantité, et qualia, qualité de l'esprit.

Moi je préfère le concept de perception sensorielle. Ça implique autant le ressenti que l'interprétation. Ça laisse beaucoup de marge pour la relativité ou relativisation des perceptions ou entendement.
La vérité ou exactitude de notre entendement tient dans notre rapport au réel, le monde objectif. Et je ne pense pas que le concept de qualia nous en rapproche. Pas plus que la métaphysique ou la noosphère.

Considérons la cause et l'effet. Plus facile d'identifier et mesurer une cause physique. Plus difficile de mesurer et palper les "effets". Une idée est donc un effet de la matière. On peut ausculter un corps, ses organes du ressenti, de la vue, de l'ouïe, de l'odorat... qui débouche sur la perception sensorielle de l'individu et sa subjectivité.

Et on retrouve encore et toujours notre dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif)

Bref. Pour moi le qualia c'est une quête spiritualiste pour réaffirmer les " fondements de la métaphysique".

Mon langage est celui d'un matérialisme philosophique.

[Mic]

On peut osculter un corps, ses organes du ressenti, de la vue, de l'ouïe, de l'odorat... qui débouche sur la perception sensorielle de l'individu et sa subjectivité.

Comme tu le dis on peut ausculter les organes des sens. Car les organes des sens sont materiels. Mais on ne peut pas ausculter une perception sensorielle car une perception sensorielle est immaterielle.

Bref. Pour moi le qualia c'est une quête spiritualiste pour réaffirmer les " fondements de la métaphysique".

Oublie le terme "qualia" si il t 'ennuie. Prends "sensation", "emotion" ou "pensée" si tu preferes. Et puisqu'il s'agit selon toi d'objets materiels, explique nous comment mesurer les propriétés physiques d'une pensée en tant qu'experience subjective.

[Inti]

Merci mic. J'ai corriger ausculter.

Oublie le terme "qualia" si ils t 'ennuient. Prends "sensation", "emotion" et "pensée" si tu preferes. Et puisqu'il s'agit selon toi d'objets materiels, explique nous comment mesurer les propriétés physiques d'une pensée en tant qu'experience subjective

Une perception sensorielle c'est une sensation en l'esprit. Alors tu vois difficile de séparer l'effet de la cause. Les organes sont palpables mais la sensation de peur ou d'amour, même difficile à mesurer, tu la sens passer.

Que veux tu? Moi la perception sensorielle je la vois comme une dynamique physique. Le coeur, le dynamo, qui alimente la lumière et ses filaments.

[Mic]

Que veux tu? Moi la perception sensorielle je la vois comme une dynamique physique. Le coeur, le dynamo, qui alimente la lumière et ses filaments.

Tu peux bien voir ce que tu veux comme tu veux mais si on veut etre serieux, on ne peut pas declarer physique ce qui ne possede pas les caracteristiques du physique. Une experience subjective, ou perception sensorielle, pour reprendre tes termes, ne possède pas de caracteristiques physiques.