réponse de homère: Jésus savait il ?

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agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 22 nov.23, 23:31

Message par agecanonix »

Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.

Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.

Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.

Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.

Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.

Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.

Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.

Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.

Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.

Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.

Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.

Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.

Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.

La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.

L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.

Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.

Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.

Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.

L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.

Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :

Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.

Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.

Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.

C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.

Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.

Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.

Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.

1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.

2) Autre détail apparemment insignifiant : le sacrifice de l'agneau, à l'époque de Moise, sauve de deux façons possibles.
La première est qu'il sauve tous les premiers nés des Israelites, de façon concrète. Et ensuite tout le reste du peuple, mais différemment.

Les 1er chrétiens se considèreront aussi comme les premiers nés ou premiers fruits d'une récolte bien plus large. Les expressions "congrégation des premiers nés", ou "premiers fruits" se retrouvent chez Paul ou chez Jean.

3) Nous savons que l'agneau, en -1513, a permis de sauver les premiers nés Israelites dans un premier temps. Pour le peuple, ce serait plus tard.
Dieu a considéré que ces premiers nés lui appartenaient et il en a fait des prêtres. Révélation 5:9-10 nous apprend qu'avec son sang l'agneau Jésus a acheté pour Dieu des humains qui seront eux aussi des prêtres.
Si les premiers nés chrétiens sont des prêtres, où trouvons nous dans le christianisme ceux que les israélites non prêtres préfiguraient.
Car une chose est certaine, Israel a été bâtie sur un modèle simple : un groupe de prêtres et Lévites d'un côté, et 12 tribus indépendantes des prêtres de l'autre.
Comme ce modèle antique préfigurait l'avenir chrétien, et si nous savons qui sont les chrétiens qui deviennent prêtres, il nous faut trouver qui sont ceux qui seront chrétiens tout en n'étant pas prêtres.
Nous retrouvons les traces de cette organisation dans l'Eglise catholique qui depuis pratiquement ses débuts, a divisé les croyants en deux groupes bien distincts, le clergé et les laïcs. Cette trace démontre l'existence d'un doctrine originale qui distinguait 2 groupes.

4)La façon dont la nation d'Israel s'implantera en terre promise, est également une décision prophétique qui concerne le doctrine chrétienne du 1er siècle.
En effet, "la terre promise" a été divisée en 12 parties attribuées aux 12 tribus non Lévites, alors que les Lévites n'obtiendront aucune de ces régions, mais seulement quelques villes réparties dans les territoires attribués aux 12 autres tribus.
Ainsi les prêtres seront proches des membres des 12 tribus, lesquelles administreront chacune 1/12ème de la terre promise, sans pour autant que les prêtres possède une seule de ces régions.
Imaginez la symbolique : Dieu a promis la terre promise aux descendants d'Abraham, et parmi ceux, une tribu ne se voit pas attribuer une partie de cette terre, mais seulement quelques villes réparties parmi les territoires des 12 autres tribus.

La tribu des prêtres et des Lévites n'est donc pas traitée de la même façon que les 12 tribus ordinaires.
A noter la volonté qu'il y ait toujours 12 tribus en terre promise alors que dans les faits il y en aura 13.

5)Pour les chrétiens, nous retrouvons ce même schéma: un ensemble de prêtres, au nombre de 144000 qui suivent l''agneau au ciel, offert à Dieu comme premiers fruits et qui gouverneront la terre. Rév 5 et 14.
Quand à l'autre groupe, le plus nombreux, correspondant aux 12 tribus de l'époque de Moise, il se retrouve dans l'idée que les 144000 gouverneront la terre comme annoncé en Rév 5:9-10 et dans la logique qui impose que pour gouverner la terre en étant au ciel, il faut des habitants sur terre.

A l'époque de Moise comme dans l'enseignement chrétien nous retrouvons une constante : un groupe limité (postérité d'Abraham, prêtres, etc) aura un rôle pour rapprocher les autres humains de Dieu, (Lévites, 144000) et seront pour cela mis à part (achetés, envoyé au ciel, prêtrise spéciale).

6)Le rapport des 12 tribus avec le culte rendu au temple participe aussi à la différenciation entre deux groupes dans l'Israel antique et son aspect prophétique pour le futur.

Aucun membre des 12 tribus qui se sont partagées la terre promise, ne pouvait cultuellement et même physiquement pénétrer dans les parties dédiées au culte du tabernacle de l'époque. Toute tentative de le faire était punie sévèrement.
Par contre, les membres de la tribu de Lévi avait ce droit réglementé, mais réel.
Pour autant, il n'y avait absolument aucune raison qui expliquait cette interdiction, quand Dieu le décide, aucune des 12 tribus n'a rien fait de mal pour se voir interdire de pénétrer dans le tabernacle.
Les 12 tribus sont aussi méritantes que la tribu de Lévi ce qui revient à cette constatation hyper révélatrice:

Dans son projet pour Israel, Dieu aime de la même façon toutes les tribus, les 12 qui reçoivent la terre promise et la 13ème qui reçoit la mission sacerdotale, et pourtant, les 12 tribus se voient interdire d'agir ou même de pénétrer dans le tabernacle sous peine de mort.

Dieu a donc décidé que son peuple se servirait de deux façons différentes, sans qu'il aime une partie plus qu'une autre..

7)Quel était donc le plan de Dieu ?.

Parlons du plan A.
La nation d'Israel fait une alliance avec Dieu, la 1ère alliance. Elle se constituera en une nation de prêtres quand le Messie arrivera pour les rassembler et les préparer à leur mission : gouverner la terre et y permettre la bénédiction des nations. Les prophéties de Daniel 2 et 7 racontent ce scénario.

Seulement Dieu sait que ce plan A est impossible et il ne s'en sert que pour expliquer le plan B que voici.

Dieu sait qu'Israel ne réussira pas collectivement à devenir une nation spirituellement pure au point de devenir le peuple qu'il attend.
Le plan B reste le plan A à une différence près : la définition du mot israélite ou juif se modifie: ce n'est plus son ancienne naissance qui fait un israélite mais une nouvelle naissance basée sur une foi identique à celle d'Abraham.
C'est cette foi qui sert à constituer la nouvelle nation d'Israel.
Par contre, le reste du plan A ne change pas, cette nation, ces saints selon Daniel, vont diriger la terre après l'avoir reçu en héritage.

Voila qui explique que la même promesse est faite en -1513 av JC lorsque la nation entre en alliance avec Jéhovah et qu'elle se transforme en affirmation pour les chrétiens.
  • Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Remarquez la condition exprimée par Dieu: si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance

Il y avait cette condition et chacun sait qu'elle n'a jamais été respectée au point où Homère affirme même que Dieu ne pardonnera pas son peuple pendant des siècles.

Par contre, voici ce que Pierre a retenu : 1 Pierre 2:9.
  • Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Vous reconnaissez la promesse de Genèse 19 ?

Vous lisez comme moi : vous êtes !!! et non pas vous serez peut-être si ....

Car cette fois ci, plus de condition, le transfert est opéré, les chrétiens remplacent la nation juive défaillante et deviennent le nouveau peuple de Dieu. Mais pour quoi faire ? Ce qui était prévu dans le plan A que Daniel 7 a parfaitement résumé:
  • « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

8) Dieu savait-il tout cela avant de le faire écrire ?
Oui, il l'a prophétisé dès le début
  • Puis Jéhovah dit à Moïse : « Écoute : Tu es sur le point de mourir, et, dans le pays où il se rend, ce peuple va commettre la prostitution spirituelle avec les dieux étrangers qui l’entoureront. Il va m’abandonner et rompre l’alliance que j’ai conclue avec lui. 17 Alors je m’enflammerai de colère contre eux, je les abandonnerai et je détournerai d’eux mon attention jusqu’à ce qu’ils soient dévorés. Après avoir subi beaucoup de malheurs et de détresses, ils diront : “N’est-ce pas parce que notre Dieu n’est pas au milieu de nous que nous avons subi ces malheurs ?” 18 Mais, en ce jour-là, je continuerai de détourner d’eux mon attention à cause de tout le mal qu’ils auront fait en se tournant vers d’autres dieux
L'histoire de la nation d'Israel est une succession de déceptions pour Dieu, avec de temps en temps de bons rois mais trop peu pour rattraper l'irréparable.

Osée avait annoncé :
  • Et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, je leur dirai : “Vous êtes les fils du Dieu vivant.” (...) Je dirai à ceux qui n’étaient pas mon peuple : ‘Vous êtes mon peuple’, et eux diront : ‘Tu es notre Dieu.’” »
Les chrétiens le comprendront Romains 9
  • C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée”
Comme vous le constatez, il y a bien eu une mutation, prophétisée à l'avance, lorsque Jésus est venu et a été mis à mort par ceux qui auraient du l'accueillir comme Messie, et cette mutation a créé un nouveau peuple de Dieu qui est devenu celui qui réaliserait le projet divin initial.

Tout cela était prévu et annoncé dans l'AT. Or, seul le peuple change, pas le projet qui fait de ce peuple "remplaçant" un moyen de bénir toutes les nations comme promis à Abraham sous la direction du Messie.

Confirmation avec ces paroles de Jésus. Mat 21.
  • C’est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

9)Quelques indices, tirés de la Loi, qui impliquent deux espérances.

Vous le savez maintenant, l'organisation des 13 tribus d'Israel était assez particulière sur le rôle de chacun.

A la tribu de Lévi était réservé le service au tabernacle et il était strictement interdit aux 12 autres tribus de pénétrer dans cet endroit sous peine de mort . Il n'y aura aucune exception.

Le tabernacle était une sorte de tente assez grande qui comportait deux compartiments, le Saint et le Très Saint.

Dans le Saint pouvaient entrer les prêtres qui devaient y officier, et dans le Très Saint pouvait pénétrer, une seule fois par an, le Grand Prêtre qui le faisait en passant à travers un rideau qui séparait en permanence le Saint et le Très Saint.

Cela signifiait par exemple, qu'un certain Josué, de la tribu de Ruben, quelques soit sa spiritualité, son attachement à Dieu, ne pourrait jamais se trouver dans le Saint et encore moins dans le Très Saint.

Et pourtant Dieu aimait Josué puisque ce dernier faisait tout ce qu'un Israelite devait faire pour plaire à Dieu. Josué pouvait donc être fidèle sans jamais pouvoir être un jour prêtre et entrer dans le tabernacle.

La vie de Josué ne pouvait donc pas être celle d'un prêtre, et pourtant Dieu aimait autant Josué que les prêtres. Il y avait donc deux vies différentes promises aux 13 tribus.

Les chrétiens comprendront assez rapidement que leur rôle ressemblait à celui des prêtres et c'est Pierre qui l'expliquera avant Jean, qui, en Révélation, parlera des chrétiens comme de prêtres.

Paul de son côté expliquera la symbolique du temple dans sa lettre aux hébreux. Dans son explication, le Très Saint symbolise les cieux divins, le rideau symbolise la chair de Jésus, rideau qui s'est déchiré à sa mort, ouvrant le passage.

Chez Paul, Jésus, à sa mort, passe donc à travers le rideau et rejoint Dieu au ciel.

Cela signifie que le passage pour accéder aux cieux divins passe par le rideau qui sépare Saint et Très Saint.

Mais encore faut il pouvoir être dans le Saint pour approcher le rideau, car seuls les prêtres pouvaient s'y retrouver.

Or je rappelle deux éléments essentiels :

Si le rideau entre Saint et Très Saint s'est déchiré à la mort de Jésus, l'autre rideau qui empêchait un membre des 12 autres tribus de pénétrait dans le Saint est resté intact, et ainsi seuls les chrétiens prêtres ont accès au passage pour les cieux.

Ce qui fait, dans la symbolique du temple, que ceux que les 12 tribus représentaient n'ont pas accès à la porte du ciel (le rideau intérieur)

L'espérance des 12 tribus symbolisant ceux qui avaient reçu la "terre promise" n'est pas celle de la 13ème tribu symbolique qui accéde au rideau sans braver une interdiction, les chrétiens oints.

10) Quand on étudie bien la façon dont Dieu avait prévu son projet, il nous faut y ajouter une dimension royale.
Dès Jacob, et sa bénédiction sur son fils Juda, apparaît la notion d'un futur Shilo a qui toute la terre obéira un jour. Genèse 49:
  • Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir

Puis, lorsque Dieu choisit David, de la tribu de Juda, né aussi à Bethlehem, il lui promet que le Messie sera issu de sa lignée.

La leçon est qu'un Shilo, un homme issu de la lignée de David, dirigera le monde à la tête du peuple que Dieu aura choisi. Nous l'avons vu, la nation d'Israel n'a pas respecté l'alliance qui lui aurait permis de devenir ce peuple et Dieu a choisi une autre alliance avec un autre peuple. Par contre, le Messie, lui, ne change pas, il doit être un fils de David.
Mais il y a plus : si un Messie devait apparaître et valider une nouvelle alliance avec un nouveau peuple, la promesse de la 1ère alliance reste intacte, ce nouveau peuple sera aussi un "royaume de prêtres", c'est à dire un ensemble de rois et de prêtres comme annoncé en Rév 5:9-10, texte qui rejoint Daniel 7:27 en spécifiant qu'ils gouverneront la terre.
  • « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”


11) Une question se pose : tous les auteurs de l'AT étaient ils au courant du projet de Dieu et quelques uns d'entre eux le contredisaient ils ?
En fait non, aucun contre-projet n'apparaît de la Genèse à Malachie.

Les 5 premiers livres, le Pentateuque, racontent dès le départ l'existence d'une future postérité qui tuera Satan après avoir été mordu par lui. Puis ces 5 livres racontent les promesses faites à Abraham, Isaac, Jacob et enfin Juda en leur promettant un descendant qui dominera le monde, assurera la bénédiction des nations, et dirigera un futur peuple de Dieu.
Toujours dans ces 5 livres, l'avertissement fait à Israel, le jour où la première alliance est conclue : si vous respectez l'alliance, alors vous serez le peuple de Dieu, mais malheur à vous si vous trahissez cette alliance.
Le remplacement d'Israel était donc prévu.

Les 6ème et 7ème livre, Josué et Juges sont purement historiques et n'abordent pas la question du projet de Dieu.

Le 8ème livre, Ruth, raconte l'histoire d'une femme, Ruth, et de son remariage suite à la mort de son 1er mari. Une histoire somme toute banale dont on pourrait se demander l'utilité si on ne savait pas que cette femme était une ancêtre de Jésus.
Vient donc en avant une particularité singulière de la bible: elle raconte l'histoire de la famille de Jésus depuis Noé et même Adam sans jamais la perdre de vue. Comme si cette famille était à surveiller en permanence, ce qu'elle est au final.

Les 6 livres suivants sont historiques, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, 1 et 2 Chroniques. Eux aussi ont comme fil rouge l'histoire des ancêtres de Jésus, sans en oublier un seul. Sans eux, Jésus n'aurait pas pu démontrer qu'il était fils de David, ce qui aurait rendu stérile la promesse faite à ce roi.

Les 2 suivants, Esdras et Néhémie racontent l'histoire des juifs sous domination Perses: Néhémie est capital, il établit de façon universelle, c'est à dire avec un repère différent de la chronologie juive, le moment où l'ordre de rebâtir Jérusalem est donné, soit en la 20ème années du règne d'Artaxerxès. Sans ce renseignement, il serait impossible de dater cet ordre.

Le 19 ème livre, Esther, est lui aussi historique, rien n'y contredit le projet de Dieu que nous avons défini.

Le livre de Job est le 20ème: c'est une longue réflexion sur la résilience d'un homme frappé par le malheur face à de piètres consolateurs.

Puis viennent les Psaumes : beaucoup sont prophétiques comme le Psaume 2 qui met en scène le Messie quand il sera temps qu'il dirige le monde, comme le Psaume 110 qui se situe quand le Messie revient au ciel après avoir rempli sa mission, comme ce Psaume où Dieu promet à David que le Messie sera issu de lui.

Ensuite les proverbes, l'Ecclésiaste et le cantique des cantiques qui n'abordent que le domaine de la sagesse ou de la fidélité.

Et enfin, d'Isaie à Malachie, 17 livres prophétiques qui balayent pour certains l'histoire d'Israel jusqu'à Cyrus, et pour d'autres, l'histoire d'Israel jusqu'à la fin du monde. Tous ces livres offrent le même constat ; Israel a failli en piétinant l'alliance conclue avec Moise et ne mérite plus d'être appelé le peuple de Dieu.
Cependant, le plan de Dieu subsiste, et la promesse qu'un peuple de Dieu dominera la terre aussi. Cependant, quand ces prophètes abordent cette question, elle ne concerne plus collectivement la nation physique d'Israel mais une future nation, la nation chrétienne.
Parmi les perles prophétique de ces livres, lisez Esaie 53. Toute ressemblance avec un personnage ayant vécu au 1er siècle ne sera pas un hasard.

Comme vous le constaterez si vous étudiez un jour la bible, le plan de Dieu, un Messie et un peuple de Saints qui dominent la terre, c'est le fil rouge des écritures, du début à la fin.

PS : attention, le rejet de Dieu d'Israel n'est pas le rejet par Dieu des juifs puisqu'au 1er siècle, l'immense majorité des chrétiens sont juifs. Ce qui change, c'est la priorité qu'avaient les juifs et le privilège que les Ecritures leurs donnaient. Après la mort de Jésus, et particulièrement après la conversion du premier non juif, Corneille, tous les humains, juifs ou non, sont en capacité de devenir membres du nouveau peuple de Dieu et il est absolument certains que les juifs sont très nombreux a avoir été oints pour cela.
Modifié en dernier par agecanonix le 22 nov.23, 23:43, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 23 nov.23, 23:25

Message par agecanonix »

Les textes prophétisant la fin du monde:

Daniel 2
  • « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir

Daniel 7
  • « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
    27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Daniel 11
  • « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
    44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
    12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Mat 24:
  • « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
    4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
    7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
    9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
    15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Rév 19
  • J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
    17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
    19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

2 Pierre 3
  • Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
    5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
    8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Comme vous le constatez, les chrétiens du 1er siècle n'ont pas changé l'enseignement que l'AT développait sur l'avenir avec l'idée d'une alliance entre Dieu et un peuple qui devait devenir saint, l'attente d'un Messie qui dominerait le monde avec le peuple des saints, et l'idée qu'un jour Dieu reprendrait la main sur le monde de façon énergique.

Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
  • « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes


La compréhension de la promesse faite à Abraham a été affinée pour englober, dans la postérité, ceux que Jésus achetait avec son sang.

Galates 3
  • En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les éléments essentiels de la compréhension chrétienne se retrouvent dans ce texte :
  • 1) Le moyen pour être fils de Dieu est la foi en Jésus.
    2) Revêtir Jésus signifie être un avec lui et lui appartenir.
    3) Il y a une logique qui fait qu'appartenir à Jésus implique être la vrai descendance d'Abraham.
    4) quelle descendance ? Celle concernée par une promesse qui en fait des héritiers.
Il s'agit donc de la promesse faite le jour où Isaac a symbolisé Jésus et sa mort, quand Abraham, symbolisant Dieu, sur le mont Morija, avait accepté de sacrifier son fils bien aimé.

Et que spécifiait cette promesse ? Que par sa descendance se béniraient toutes les nations de la terre.
Cette descendance était évidemment Jésus, mais vous l'avez lu, avoir foi en Jésus et devenir fils de Dieu grâce à cette foi, faisait que se constituait une entité unique, unie, qui comprenait Jésus et ceux qui était "un" avec lui, la postérité.

Nous retrouvons ici le prophète Daniel qui au chapitre 7 de son livre avait annoncé deux choses:
  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".

Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme", accèdera aux cieux divins, se présentera devant Dieu et recevra un royaume qui lui permettra pour toujours de dominer la terre, non pas en la détruisant, mais en éliminant les royaumes seulement. Par contre les peuples, les nation et les gens de toutes langues survivront et serviront ce Messie. Mais ce n'est pas tout.
  • 27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous observons l'existence d'un peuple composé de saints qui reçoivent en même temps que le Messie et avec lui le fameux royaume de Dieu.

Se pose la question de logique : quand Abraham promet que sa postérité, Jésus + ceux qui lui appartiennent, permettra la bénédiction des nations, parle t'il d'autre chose que ce que Daniel a prophétisé ?

Ce fils d'homme qui reçoit de Dieu un royaume éternel sur les humains peut il être quelqu'un d'autre que la postérité d'Abraham qui bénira les habitants de la terre en les dirigeant éternellement ?

Peut il y avoir deux Messies différents, l'un bénissant les humains et l'autre dirigeant pour toujours les humains. Evidemment non, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a achetés se retrouve bien en Daniel 7, mais décrit différemment avec d'un côté un fils d'homme et de l'autre côté un peuple de saints qui reçoivent avec le fils d'homme, le même royaume éternel sur les humains.

Et vous retrouvez le schéma permanent du projet de Dieu : un Messie, un peuple de saints triés selon des critères spécifiques, et le reste de humains, sur terre, qui attendront un moment précis pour être gouvernés par ce royaume de Dieu.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 00:00

Message par homere »

a écrit :Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Il est effrayant de lire des inepties pareilles concernant un texte biblique qui est compris totalement de travers et qui est lu hors contexte ... En sachant que la finalité des soixante-dix semaines = "pour oindre un Saint des Saints" (9,24) . :face-with-raised-eyebrow:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 00:04

Message par agecanonix »

Apparemment Homère se réveille mais dommage, je l'ai mis en ignoré tant que je n'aurais pas fini ma démonstration.

Plus tard, peut-être .... :thinking-face:

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 00:14

Message par homere »

a écrit :Plus tard, peut-être .... :thinking-face:
Je n'ai pas besoin qu'un "robot" obsédé par son prosélytisme, qui est de surcroit un sourd et un aveugle volontaire me réponde ... Heureusement que l'absurdité théologique n'est pas contagieuse.

Notes : Daniel 9:27
Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). »

il fera cesser le sacrifice 8.11-13.

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/9/27/TOB

Notes : Daniel 8:11
11.31 ; 12.11. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/8/11/TOB

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 02:06

Message par agecanonix »

Aux lecteurs.

je ne lis plus, pour un temps, les messages de Homère.

Il n'y a donc plus, de ma part, une volonté de dialogue avec lui.

Ce que j'écris n'a donc rien à voir avec ce qu'il dit..

Ne cherchez donc pas, dans mes messages, une réponse aux siens.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 02:14

Message par homere »

a écrit :Il n'y a donc plus, de ma part, une volonté de dialogue avec lui.
Vous êtes un propagandiste/apologiste qui n'a jamais été ouvert au dialogue, votre démarche se limite à tenter de faire des convertis et nous livrer votre "salade" théologique ... Je me demande qui peut bien lire votre "soupe" théologique constituée de posts à rallonge qui nous donnent la nausée.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 02:41

Message par agecanonix »

Les textes prophétisant la fin du monde:

Daniel 2
  • « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir

Daniel 7
  • « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
    27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Daniel 11
  • « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
    44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
    12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Mat 24:
  • « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
    4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
    7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
    9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
    15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Rév 19
  • J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
    17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
    19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

2 Pierre 3
  • Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
    5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
    8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Comme vous le constatez, les chrétiens du 1er siècle n'ont pas changé l'enseignement que l'AT développait sur l'avenir avec l'idée d'une alliance entre Dieu et un peuple qui devait devenir saint, l'attente d'un Messie qui dominerait le monde avec le peuple des saints, et l'idée qu'un jour Dieu reprendrait la main sur le monde de façon énergique.

Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
  • « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes


La compréhension de la promesse faite à Abraham a été affinée pour englober, dans la postérité, ceux que Jésus achetait avec son sang.

Galates 3
  • En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les éléments essentiels de la compréhension chrétienne se retrouvent dans ce texte :
  • 1) Le moyen pour être fils de Dieu est la foi en Jésus.
    2) Revêtir Jésus signifie être un avec lui et lui appartenir.
    3) Il y a une logique qui fait qu'appartenir à Jésus implique être la vrai descendance d'Abraham.
    4) quelle descendance ? Celle concernée par une promesse qui en fait des héritiers.
Il s'agit donc de la promesse faite le jour où Isaac a symbolisé Jésus et sa mort, quand Abraham, symbolisant Dieu, sur le mont Morija, avait accepté de sacrifier son fils bien aimé.

Et que spécifiait cette promesse ? Que par sa descendance se béniraient toutes les nations de la terre.
Cette descendance était évidemment Jésus, mais vous l'avez lu, avoir foi en Jésus et devenir fils de Dieu grâce à cette foi, faisait que se constituait une entité unique, unie, qui comprenait Jésus et ceux qui était "un" avec lui, la postérité.

Nous retrouvons ici le prophète Daniel qui au chapitre 7 de son livre avait annoncé deux choses:
  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".

Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme", accèdera aux cieux divins, se présentera devant Dieu et recevra un royaume qui lui permettra pour toujours de dominer la terre, non pas en la détruisant, mais en éliminant les royaumes seulement. Par contre les peuples, les nation et les gens de toutes langues survivront et serviront ce Messie. Mais ce n'est pas tout.
  • 27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous observons l'existence d'un peuple composé de saints qui reçoivent en même temps que le Messie et avec lui le fameux royaume de Dieu.

Se pose la question de logique : quand Abraham promet que sa postérité, Jésus + ceux qui lui appartiennent, permettra la bénédiction des nations, parle t'il d'autre chose que ce que Daniel a prophétisé ?

Ce fils d'homme qui reçoit de Dieu un royaume éternel sur les humains peut il être quelqu'un d'autre que la postérité d'Abraham qui bénira les habitants de la terre en les dirigeant éternellement ?

Peut il y avoir deux Messies différents, l'un bénissant les humains et l'autre dirigeant pour toujours les humains. Evidemment non, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a achetés se retrouve bien en Daniel 7, mais décrit différemment avec d'un côté un fils d'homme et de l'autre côté un peuple de saints qui reçoivent avec le fils d'homme, le même royaume éternel sur les humains.

Et vous retrouvez le schéma permanent du projet de Dieu : un Messie, un peuple de saints triés selon des critères spécifiques, et le reste de humains, sur terre, qui attendront un moment précis pour être gouvernés par ce royaume de Dieu.

Trouvons nous des confirmations bibliques chez les chrétiens du 1er siècle qui démontreraient qu'ils avaient adopté ce schéma.

En fait, il y en a une multitude et je vais vous fournir les plus évidents.

Déjà la prière du notre Père qui demande aux chrétiens de prier pour 2 choses bien caractéristiques : que t'on royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.
  • Pour Jésus, qui s'exprime ici, le royaume est bien quelque chose qui arrivera et non pas un disposition spirituelle et individuelle ou un état d'esprit religieux. Le royaume de Dieu arrivera un jour et il faut prier pour sa venue.
Rév 14 est un chapitre de la bible qui utilise les mêmes codes que Daniel 7.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Résumons au maximum ce texte.

Jean voit 144000 personnes avec Jésus sur le mont Sion. Ils ont deux noms écrits sur leurs fronts, celui de Dieu et celui de l'Agneau.
Ils sont au ciel puisque Jean les entend chanter un cantique nouveau en précisant que le bruit que cela fait vient du ciel.
Ils ont été achetés de la terre ce qui confirme qu'ils sont ceux dont parle Galates 3:29 quand il affirme que ceux qui sont en union avec Jésus, lui appartiennent et qu'à cause de cela, ils sont la postérité promise.
  • Dans le NT, les deux idées, être achetés par Jésus et lui appartenir, sont les mêmes: quand on est acheté, on appartient à celui qui nous a acheté.
Le fait que seuls les 144000 sont capables d'apprendre le chant nouveau les distinguent de toutes les autres créatures ce qui nous amène à la question à 1000 points: pourquoi 144000 seulement ?

Le texte nous aide: d'abord la forme de la phrase : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Cette construction est limitative car l'expression " ce sont ceux qui" indique une caractéristique qu'ils sont les seuls à avoir.
Ils sont donc les seuls humains à suivre Jésus au ciel, puisque l'expression "où qu'il aille" comprend toutes les possibilités et donc, naturellement, le ciel.

Ensuite le texte ajoute : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Il faut combiner tous les éléments apportés par ce texte : ces 144000 sont des humains achetés de la terre, ils sont les premiers fruits d'une récolte, ce qui signifie qu'il y aura d'autres fruits, tout en n'oubliant pas qu'ils sont les seuls qui suivront l'agneau au ciel.

Dans ce texte, une nouvelle révélation n'annule pas la précédente et donc savoir qu'ils sont les 1er fruit ne change pas le fait qu'ils sont ceux, les seuls humains, qui suivront Jésus au ciel.

Est ce étonnant quand vous lisez Daniel 7 qui décrit un "fils d'homme", au ciel, recevoir le même royaume que des saints ?
Il est logique que ces saints soient eux aussi au ciel.

Seulement qui sont les autres fruits ? Des fruits et donc des humains ayant pour Dieu la valeur d'un fruit. Si les premiers sont précieux, les autres aussi. En fait, ce sont les peuples de Daniel 7 qui se soumettent au royaume du fils d'homme et des saints.

Nous retrouvons une spécificité déjà vue dans le prophétisme hébreu : le peuple des saints, la postérité promise, assure le bonheur des humains, peuples ou nations.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 03:04

Message par homere »

a écrit :Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".

Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme"
Cette incapacité chronique à lire le texte pour ce qu'il dit et à le dénaturer systématiquement sont évidentes dans cette pseudo-démonstration :

"Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme ; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence" (7,13).

Le "comme" indique clairement qu'il ne s'agit pas d'humain. Ce personnage reste mystérieux car son unique attribut est d’être venu des «nuées du ciel».

Le "(comme un) fils d'homme" de Daniel 7 apparaît davantage comme représentant d'Israël, ou des "fidèles" d'Israël, que de l'humanité en général :

"jusqu’à ce que vienne le Vieillard et que le jugement soit donné en faveur des Saints du Très-Haut, que le temps arrive et que les Saints possèdent la royauté ... Quant à la royauté, la souveraineté et la grandeur de tous les royaumes qu’il y a sous tous les cieux, elles ont été données au peuple des Saints du Très-Haut : Sa royauté est une royauté éternelle ; toutes les souverainetés le serviront et lui obéiront." (7,22 et 27).

C'est le royaume du "peuple des saints du Dieu suprême" qui est opposé aux royaumes "païens" comme celui du "fils d'homme" à ceux des "bêtes". En quoi ce "fils d'homme" constitue d'ailleurs une sorte de "double" de Michaël-Michel, "prince" d'Israël opposé aux princes d'autres nations, aux chapitres 10 et 12. Comme dans Matthieu 25 ou dans Jean 5,27; le "fils d'homme" de Daniel 7 aussi juge les nations, mais là le jugement traduit la domination d'Israël sur les "païens", ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les autres textes.

"Le Fils de l'homme", en tant que figure "eschatologique", à la fois "fin de l'homme", "jugement de l'homme" et "avenir de l'homme", s'annonce aussi comme le retour d'une figure "idéale" du passé "mythique" ou "historique" (Adam, Hénoch, et finalement Jésus, dès lors que la qualification de "Fils de l'homme" se confond avec son humanité "passée") -- ce qui vaut aussi pour d'autres figures "eschatologiques" comme Melchisédeq, Moïse ou Elie.

papy

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 04:14

Message par papy »

agecanonix a écrit : 24 nov.23, 02:41 Les textes prophétisant la fin du monde:

Daniel 2
  • « Aux jours de ces rois-là, ...... peuples ou nations.

S'il existait une pression de -2bar , tu y serais déjà ! :see-no-evil-monkey: :hear-no-evil-monkey: :speak-no-evil-monkey:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 05:51

Message par agecanonix »

Les textes prophétisant la fin du monde:

Daniel 2
  • « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir

Daniel 7
  • « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
    27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Daniel 11
  • « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
    44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
    12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Mat 24:
  • « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
    4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
    7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
    9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
    15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Rév 19
  • J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
    17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
    19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

2 Pierre 3
  • Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
    5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
    8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Comme vous le constatez, les chrétiens du 1er siècle n'ont pas changé l'enseignement que l'AT développait sur l'avenir avec l'idée d'une alliance entre Dieu et un peuple qui devait devenir saint, l'attente d'un Messie qui dominerait le monde avec le peuple des saints, et l'idée qu'un jour Dieu reprendrait la main sur le monde de façon énergique.

Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
  • « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes


La compréhension de la promesse faite à Abraham a été affinée pour englober, dans la postérité, ceux que Jésus achetait avec son sang.

Galates 3
  • En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les éléments essentiels de la compréhension chrétienne se retrouvent dans ce texte :
  • 1) Le moyen pour être fils de Dieu est la foi en Jésus.
    2) Revêtir Jésus signifie être un avec lui et lui appartenir.
    3) Il y a une logique qui fait qu'appartenir à Jésus implique être la vrai descendance d'Abraham.
    4) quelle descendance ? Celle concernée par une promesse qui en fait des héritiers.
Il s'agit donc de la promesse faite le jour où Isaac a symbolisé Jésus et sa mort, quand Abraham, symbolisant Dieu, sur le mont Morija, avait accepté de sacrifier son fils bien aimé.

Et que spécifiait cette promesse ? Que par sa descendance se béniraient toutes les nations de la terre.
Cette descendance était évidemment Jésus, mais vous l'avez lu, avoir foi en Jésus et devenir fils de Dieu grâce à cette foi, faisait que se constituait une entité unique, unie, qui comprenait Jésus et ceux qui était "un" avec lui, la postérité.

Nous retrouvons ici le prophète Daniel qui au chapitre 7 de son livre avait annoncé deux choses:
  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".

Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme", accèdera aux cieux divins, se présentera devant Dieu et recevra un royaume qui lui permettra pour toujours de dominer la terre, non pas en la détruisant, mais en éliminant les royaumes seulement. Par contre les peuples, les nation et les gens de toutes langues survivront et serviront ce Messie. Mais ce n'est pas tout.
  • 27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous observons l'existence d'un peuple composé de saints qui reçoivent en même temps que le Messie et avec lui le fameux royaume de Dieu.

Se pose la question de logique : quand Abraham promet que sa postérité, Jésus + ceux qui lui appartiennent, permettra la bénédiction des nations, parle t'il d'autre chose que ce que Daniel a prophétisé ?

Ce fils d'homme qui reçoit de Dieu un royaume éternel sur les humains peut il être quelqu'un d'autre que la postérité d'Abraham qui bénira les habitants de la terre en les dirigeant éternellement ?

Peut il y avoir deux Messies différents, l'un bénissant les humains et l'autre dirigeant pour toujours les humains. Evidemment non, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a achetés se retrouve bien en Daniel 7, mais décrit différemment avec d'un côté un fils d'homme et de l'autre côté un peuple de saints qui reçoivent avec le fils d'homme, le même royaume éternel sur les humains.

Et vous retrouvez le schéma permanent du projet de Dieu : un Messie, un peuple de saints triés selon des critères spécifiques, et le reste de humains, sur terre, qui attendront un moment précis pour être gouvernés par ce royaume de Dieu.

Trouvons nous des confirmations bibliques chez les chrétiens du 1er siècle qui démontreraient qu'ils avaient adopté ce schéma.

En fait, il y en a une multitude et je vais vous fournir les plus évidents.

Déjà la prière du notre Père qui demande aux chrétiens de prier pour 2 choses bien caractéristiques : que t'on royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.
  • Pour Jésus, qui s'exprime ici, le royaume est bien quelque chose qui arrivera et non pas un disposition spirituelle et individuelle ou un état d'esprit religieux. Le royaume de Dieu arrivera un jour et il faut prier pour sa venue.
Rév 14 est un chapitre de la bible qui utilise les mêmes codes que Daniel 7.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Résumons au maximum ce texte.

Jean voit 144000 personnes avec Jésus sur le mont Sion. Ils ont deux noms écrits sur leurs fronts, celui de Dieu et celui de l'Agneau.
Ils sont au ciel puisque Jean les entend chanter un cantique nouveau en précisant que le bruit que cela fait vient du ciel.
Ils ont été achetés de la terre ce qui confirme qu'ils sont ceux dont parle Galates 3:29 quand il affirme que ceux qui sont en union avec Jésus, lui appartiennent et qu'à cause de cela, ils sont la postérité promise.
  • Dans le NT, les deux idées, être achetés par Jésus et lui appartenir, sont les mêmes: quand on est acheté, on appartient à celui qui nous a acheté.
Le fait que seuls les 144000 sont capables d'apprendre le chant nouveau les distinguent de toutes les autres créatures ce qui nous amène à la question à 1000 points: pourquoi 144000 seulement ?

Le texte nous aide: d'abord la forme de la phrase : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Cette construction est limitative car l'expression " ce sont ceux qui" indique une caractéristique qu'ils sont les seuls à avoir.
Ils sont donc les seuls humains à suivre Jésus au ciel, puisque l'expression "où qu'il aille" comprend toutes les possibilités et donc, naturellement, le ciel.

Ensuite le texte ajoute : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Il faut combiner tous les éléments apportés par ce texte : ces 144000 sont des humains achetés de la terre, ils sont les premiers fruits d'une récolte, ce qui signifie qu'il y aura d'autres fruits, tout en n'oubliant pas qu'ils sont les seuls qui suivront l'agneau au ciel.

Dans ce texte, une nouvelle révélation n'annule pas la précédente et donc savoir qu'ils sont les 1er fruit ne change pas le fait qu'ils sont ceux, les seuls humains, qui suivront Jésus au ciel.

Est ce étonnant quand vous lisez Daniel 7 qui décrit un "fils d'homme", au ciel, recevoir le même royaume que des saints ?
Il est logique que ces saints soient eux aussi au ciel.

Seulement qui sont les autres fruits ? Des fruits et donc des humains ayant pour Dieu la valeur d'un fruit. Si les premiers sont précieux, les autres aussi. En fait, ce sont les peuples de Daniel 7 qui se soumettent au royaume du fils d'homme et des saints.

Nous retrouvons une spécificité déjà vue dans le prophétisme hébreu : le peuple des saints, la postérité promise, assure le bonheur des humains, peuples ou nations.

Intéressons nous à un autre texte de Révélation.
  • Aussitôt après, je me suis trouvé sous l’influence de l’esprit, et regardez ! un trône dans le ciel, et quelqu’un assis sur ce trône. 3 Et Celui qui était assis avait l’aspect de la pierre de jaspe et de la sardoine, et tout autour du trône il y avait un arc-en-ciel ayant l’aspect de l’émeraude (...) Et j’ai vu dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône un rouleau écrit des deux côtés, complètement scellé avec sept sceaux. 2 Et j’ai vu un ange puissant qui criait d’une voix forte : « Qui est digne d’ouvrir le rouleau et d’en briser les sceaux ? » 3 Mais personne ni au ciel, ni sur la terre, ni sous la terre ne pouvait ouvrir le rouleau et regarder à l’intérieur. 4 Je me suis mis à pleurer abondamment parce qu’on ne trouvait personne qui soit digne d’ouvrir le rouleau et de regarder à l’intérieur. 5 Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. » (...) Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous observons un trône et Dieu sur ce trône. Nous observons un Agneau qui a été mis à mort sur la terre et qui s'approche de Dieu. Ce qu'il a fait lui donne un droit, car il a acheté avec son sang, pour Dieu, des humains et il a l'intention d'en faire des rois et des prêtres pour qu'ils gouvernent la terre.

Cela ressemble étrangement à Daniel 7 avec le fils de l'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit, avec les saints, le royaume qui gouvernera la terre.

La seule différence est que Rév 5 se situe un peu avant les évènements de Daniel 7 car Jean n'observera l'apparition du royaume que plus tard dans ses visions.

Mais une fois encore, vous retrouvez un Messie, un groupe spécial et acheté de la terre, et au final, ceux qui vivront sur cette terre.

a suivre..

Ajouté 1 heure 4 minutes 44 secondes après :
Intéressons nous maintenant à Hébreux 2:5, un texte très court mais aux conséquences extraordinaires.
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Il s'agit d'une explication de Paul qui concerne le Psaume 110.
  • Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Nous retrouvons ce texte juste avant celui qui nous intéresse en Hébreux 1:13.

Personne, sur ce site, ne met en doute le fait qu'Hébreux 2:5 fasse bien mention de la terre habitée.

Seulement, la terre habitée n'est pas encore soumise à celui que désigne le Psaume 110 à côté de Dieu.

Qui oserait affirmer que notre terre habitée est déjà soumise au Christ ? D'ailleurs Paul s'exprime là dessus, au verset 8:
  • Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Paul pense la même chose que nous, si tout doit être soumis au Christ, et si la terre habitée en fait partie, c'est loin d'être fait.

C'est pour cette raison qu'au verset 5 Paul a ajouté deux mots: "à venir". La terre habitée est à venir et donc ça se fera dans le futur.

Puis Paul ajoute ceci au verset 10.
  • Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Vous remarquez que nous avons encore une fois les 3 éléments qui caractérisent le prophétisme hébreu : un Messie, beaucoup de fils de Dieu qui deviennent ainsi les frères du Christ, et ceux qui habiteront sur la terre habitée à venir qui sera soumise.

C'est systématique, ces 3 éléments, Le Messie, un peuple de saints (relisez le verset 11), et des humains sur une terre à venir, font toujours partie des caractéristiques que l'on retrouve dans les espérances juives et chrétiennes sur les derniers jours.

Visez maintenant le verset 16
  • Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.
Vous vous souvenez de la promesse faite à Abraham ? Par ta descendance se béniront toutes les nations de la terre.

Et qui sont, avec Jésus, cette descendance d'Abraham ? Paul vient de le dire, ce sont ceux que Jésus appelle "ses frères" au verset 11.
Ce sont eux que désigne Paul au chapitre 3 verset 1 : Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste

Et la boucle est bouclée, nous retrouvons Jésus, ses frères qui ont l'espérance céleste, et nos nations qui seront bénies sur, souvenons nous, une terre habitée à venir.

Encore une fois les 3 éléments car vous imaginez bien que personne ne pense que les frères du Christ, rendus saints, ayant l'appel céleste, seront ceux que Jésus soumettra sur la terre habitée à venir.

Nous avons la preuve de leur future espérance, vivre sur terre sous l'autorité de Jésus et du peuple saint de ses frères..

Saint Glinglin

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 24 nov.23, 08:31

Message par Saint Glinglin »

En 2029, l'astéroïde Apophis détruira la terre.

Les humains crèveront et les insectes survivront.

Et il n'y aura pas de Jésus descendant des cieux pour juger les survivants.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 nov.23, 01:29

Message par agecanonix »

Y a t'il d'autres textes qui mettent en scène les 3 éléments communs au prophétisme hébreu et chrétien.

En voici un autre Mat 25.:
  • « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
    34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
    41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.
Résumons.

Cette scène se passe quand Jésus viendra dans sa gloire, ce qui correspond à l'épilogue du temps de la fin, d'ailleurs le texte précise qu'il s'assied sur son trône glorieux.
Il n'est pas question de morts, tous ceux qui vont se retrouver devant lui dans cette scène sont bien vivants.
Aucune mention du livre de vie, ou de résurrection qui serait indispensable dans ce cas..

Pour info, je vous mets en parallèle 2 textes.

Daniel 7: j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme (...) Et on lui a donné" (...)un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
Mat 25: Quand le Fils de l’homme (...) s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres,

Ressemblance évidente, non ?

Le texte indique que toutes les nations vont se retrouver devant lui, complètement mélangées, et que c'est seulement ensuite que Jésus va séparer les humains en 2 groupes : les brebis et les chèvres.

Le reste est simple et rapide : les brebis recevront la vie éternelle pour avoir fait du bien aux frères du Christ, et les chèvres périront pour n'avoir rien fait.

Que veut dire Jésus à travers ces critères de choix ? Il recherche chez ceux qu'il juge, des gens des nations qui auront eu une attitude fraternelle à l'égard de ses frères. A quelle degré de fraternité, le futur nous le dira, mais je note que l'état d'esprit qui poussera une brebis à donner à boire à une frère du Christ devra intégrer le fait que la brebis savait qu'il s'agissait d'un saint et qu'elle a agi pour cette raison.

Vous vous souvenez qu'Hébreux 2 a bien expliqué qui sont les frères du Christ, et que Jésus les connait tous sans exception puisqu'il a permis leur sanctification par sa mort.

Si donc, ces frères du Christ sont fils de Dieu et oints d'esprit saint, concevez vous possible et logique que Jésus les juge et en élimine autant ?

D'autant plus que ces brebis se montrent étonnées d'être sauvées pour ces raisons. Cet étonnement est il possible pour un frère du Christ qui connait par cœur Mat 25 ?

En fait, cette description est nécessaire dans le scénario lié au prophétisme hébreu et chrétien qui annoncent une intervention de Dieu au temps de la fin. Il fallait savoir ce qui se passerait pour les nations que le royaume de Dieu soumettrait sur terre.
Et bien il se passera Mat 25, tous simplement.

Mais revenons à nos questionnements , y a t'il ici les 3 éléments, Messie, peuple saint et nations soumises ?

Evidemment, les brebis sont bien issues de toutes les nations de la terre et reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont fait pour le peuple des saints et sous l'autorité et le jugement du Messie.

Un élément positif pour les nations :
  • Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Souvenez vous de la promesse faite à Abraham: par ta descendance se béniront toutes les nations.

Et que dit Mat 25 ? vous qui avez été bénis par mon Père

Nous avons sous les yeux la réalisation partielle de la promesse faite à Abraham, la postérité , Jésus + frères du Christ, ont permis la bénédictions des nations.

Et Mat 25 ajoute : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde

Cela nous apprend que le projet de Dieu est là. La postérité, les frères du Christ, le royaume, tout cela n'était pas le but, mais le moyen d'assurer la bénédiction des nations. C'est pour les brebis du temps de la fin et celles qui ressusciteront au moment venu, que la postérité a été préparée, annoncée, protégée.

La terre habitée à venir d'Hébreux 2:5 n'est pas une récompense, ou un cadeau fait à Jésus, mais l'objectif.

Mais nous le savions depuis le début: ne prions nous pas pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel après avoir dit : que ton royaume vienne ?

Et bien tout est là !

papy

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 nov.23, 00:11

Message par papy »

agecanonix a écrit : 25 nov.23, 01:29

Vous vous souvenez qu'Hébreux 2 a bien expliqué qui sont les frères du Christ, et que Jésus les connait tous sans exception puisqu'il a permis leur sanctification par sa mort.

C'est eux qui sont appelés " vainqueur" ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

prisca

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 nov.23, 02:28

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 25 nov.23, 01:29 ....

Le reste est simple et rapide : les brebis recevront la vie éternelle pour avoir fait du bien aux frères du Christ, et les chèvres périront pour n'avoir rien fait.

...
Les brebis ne sont pas ceux qui font du bien aux frères du Christ car "frères du Christ" cela ne veut rien dire en soi puisque tous les humains sont déjà des créatures que D.IEU aime et Jésus a pour frères ceux qui aiment D.IEU.

Aimer D.IEU qu'est ce que cela représente ?

Et bien Jésus reconnaitra comme frères que ceux qui respectent D.IEU.

Aimer D.IEU c'est respecter D.IEU.

On ne peut pas aimer D.IEU en Lui manquant de respect.

Respecter D.IEU c'est déjà Lui obéir, toutes les Lois, cela va de soi.

Rappelle toi qu'Adam est mort spirituel car il a jugé de sa propre initiative qu'il pourrait tout à fait être désobéissant à D.IEU en s'acoquinant avec le serpent avec qui il pratique le mensonge.

Respecter D.IEU c'est Lui dire que rien ni personne ne peut concourir à prendre une décision, comme par exemple que Jésus meurt sur la Croix n'engendre pas du tout que D.IEU décide de pardonner aux humains à ce moment là, et puis pardonner ça ne veut rien dire si un tel cas de figure existait, car les humains ne sont pardonnés que dès lors ils sont sur un droit chemin, honnêtes, pas menteurs, et obéissants aux Lois.

Respecter D.IEU c'est donc se dire qu'il y a quelque chose à comprendre et ce qu'il y a à comprendre c'est mettre de côté que D.IEU se donnerait comme une opportunité d'amnistier le monde sous prétexte de la mort de quelqu'un, c'est très très irrespectueux.

D'abord D.IEU n'amnistie personne car tout le monde sait que les humains doivent avoir un comportement irréprochable.

Donc les brebis, à droite, ce sont ceux qui à la fois respecteront D.IEU (la foi sincère et véritable) + qui feront les oeuvres pour tous les humains (pas pour une catégorie comme tu le dis en les appelant "frères du Christ")

Les humains doivent même aimer leurs ennemis pour être appelés "frères du Christ" donc tu vois bien qu'il ne s'agit pas d'aimer ceux que tu vois comme "bons" puisqu'il faut aimer les plus mauvais des humains (les ennemis).

Et les boucs à droite (non pas les chèvres) et bien ce sont ceux qui sont les graciés de ce monde, à savoir ce qui ont reçu la foi gratuite, car la Grâce qui existe bien sûr et bien elle s'obtient au moyen de la foi, et ce sont uniquement les prêtres catholiques, qui, s'ils ne font pas les oeuvres, c'est répugnant, car tellement irrespectueux envers D.IEU qui leur a accordés tellement d'attention et d'amour.

Les boucs à gauche ce sont donc uniquement les prêtres catholiques, et les soeurs bien sûr, ainsi que tous les fidèles du catholicisme, Gorgonzola par exemple, membre de ce forum, pour se faire une idée qui peut être un bouc aujourd'hui.
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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