pensez vous par vous meme ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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indian

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 05:45

Message par indian »

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 05:22 Je peux me référer à la Bible, mais sans nécessairement y voir un absolu... Je m'en sers donc si j'en ai besoin pour le propos, mais toujours peut-être en gardant une certaine distance... J'imagine que ça dépend...

Dans la mesure aussi où la raison ne perd pas la raison et que je tiens compte de mes expériences, lectures, réflexions, intuitions, ce genre de trucs... Évidemment incluant les pensées des uns et des autres ici même qui me permettent de poursuivre mon activité d'écriture...

Mais je me pose la question... Suis-je vraiment tout à fait indépendant d'esprit sachant que je suis une résultante ''en acte'', comme tout un chacun ici?

J'aurais le goût de renverser la question... Même en me référant à moi-même pour réfléchir, est-ce que je pense par moi-même?

J'ai eu un petit vertige, là...

ok, mais compte tenu que nous sommes en 2024 ... :hum:

nous sommes influencés par nos expériences, il n'y a pas de doute (y)

Donc justement, alors pourquoi se référer à la bible?
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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 06:36

Message par ronronladouceur »

indian a écrit : 06 déc.23, 05:45 Donc justement, alors pourquoi se référer à la bible?
Parce que ça fait partie de la croyance d'une personne, de son identité construite à même son histoire (conditionnements, expériences de vie, engagement personnel, etc.)... La simple foi constitue donc pour la personne une preuve qu'elle a raison sans qu'il faille démontrer quoi que ce soit... Ainsi dès que la personne est confrontée aux contradictions, incohérences, etc., rien n'y fait puisque la foi est au-dessus de la raison... Ainsi peut-on croire de tout et son contraire...

On comprend ainsi les divers biais, la dissonance cognitive, le raisonnement circulaire, etc.

En outre, s'en référer à un livre ou l'autre, que ce soit le Coran ou la Bible, ne prouve strictement rien quant à leur fiabilité...

On pourrait penser que la confrontation d'un livre par rapport à l'autre ou même les contradictions inhérentes à chacun devraient suffire à prendre quelque distance, mais l'expérience montre la quasi impossibilité de la chose...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 06 déc.23, 07:50, modifié 1 fois.

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 07:19

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:03 Ça ou autre chose, pour sauver les meubles...

Et puis quoi, la Bible avait un but?
Oui: servir de support spirituel à ceux qui en ont besoin.
a écrit :Voilà qui confirme... Mais tu les comprends comment alors?
Je les comprends comme devant être interprétées après la réalisation des faits, sinon toutes les dérives imaginatives deviennent possibles (on en a de beaux exemples sur ce forum ...).
a écrit :J'en appelais simplement à ta logique selon ce que tu écrivais [cf. Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.).

Maintenant, si c'était juste pour fuir ensuite...
Il y a des choses qui sont impossibles à démontrer et qu'il faut accepter comme postulat, comme l'éternité de Dieu par exemple. Il ne s'agit pas ici d'un questionnement scientifique mais philosophique. Règle générale je préfère éviter les discussions philosophiques qui tournent en rond ...

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 08:33

Message par SophiaSofia »

Pollux a écrit : 06 déc.23, 07:19 Oui: servir de support spirituel à ceux qui en ont besoin.
Oui, absolument. Parce qu'un jour ou l'autre, toute personne saine d'esprit s'interroge quant au sens de la vie, ne serait-ce qu'en se disant : si nous venons au monde pour finalement en mourir (et les belles morts sont rares), quel est le but d'y venir si ça n'a pas de sens ? et particulièrement quand on voit autour de soi des personnes jeunes, ne serait-ce qu'une seule, mourir alors qu'on est soi-même très jeune à ce moment. J'avais moins de 12 ans quand ça s'est produit dans ma famille, un accident, une collision deux roues contre poids-lourd mortelle, tuant une jeune fille de 16 ans imprudente, une cousine.

Nos croyances, nous les choisissons nous-mêmes et pas au hasard mais selon l'attirance que nous avons pour elles, nous élisons celle qui nous ressemble le plus, celle dont nous nous rapprochons le plus, elle nous attire elle-même. Elevée dans une famille catholique, le crâne bourré par ce qu'on nous apprend au catéchisme dès qu'on y entre, je l'ai fuie en courant à l'âge de 12 ans, j'adorais Jésus (connu au travers d'un dessin animé pour enfants) mais je détestais cette religion avec ses propres préceptes et cultes, choix vite fait, Jésus, mais pas la manière dont les hommes en parlent, voulant déjà vérifier si tout ce qu'on disait de lui était bien vrai. C'est ainsi que je me suis offert un Evangile (pas une Bible mais le nouveau testament) avec mon argent de poche à cette âge là, je l'ai lu pour la première fois à l'âge de 12 ans, ravie dans mon coeur de constater que j'avais bien fait de vérifier même si je n'avais pas compris grand chose dans l'ensemble, mais je n'avais rien à faire dans une religion qui dit : Très Saint Père à un autre que notre Père céleste, l'unique Très Saint, confession impossible pour ma part, l'obéissance avant tout à Jésus et je me suis sentie libre comme l'air par ce choix du coeur.

Si le monde ne peut plus influencer à l'âge de 12 ans une enfant qui ne reçoit pas dans son coeur une croyance dans une religion qu'on veut lui transmettre par tradition et la rejette, c'est donc possible pour tout le monde, si non, pour quelle raison ça ne serait pas possible ? Le rejet de la famille ? Possible, mais alors heureuse dans mon cas parce qu'elle même ne pratiquait pas ou très peu et m'a laissée libre, d'autant plus que mon Evangile n'est pas passé inaperçu et mon grand père avait été témoin d'une autre chose avant cet âge. Je lui avais piqué sa Bible (une vieille, avec des images en noir et blanc), il m'avait surprise en pleine lecture dans mon coin, isolée, et m'avait dit que ce n'était pas une lecture pour mon âge, et je lui avais répondu "mais si, c'est passionnant, j'en suis à Noé", il a fallu un seul regard pour qu'il n'insiste pas et me la laisse. Alors influencée par qui et comment, à votre avis, si ce n'est le Seigneur lui-même en Esprit car déjà dans mon coeur ? Si l'on me dit : dans ce cas, tu n'as pas pensé par toi-même, je réponds : j'ai reçu la pensée d'influence de Christ Jésus et je l'ai faite mienne, j'ai donc pensé par moi-même puisque fait mon propre choix dans mon coeur alors que j'étais libre d'agir différemment et d'aller contre mon coeur.
Modifié en dernier par SophiaSofia le 06 déc.23, 08:44, modifié 1 fois.
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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 08:44

Message par ronronladouceur »

Pollux a écrit : 06 déc.23, 07:19 Je les comprends comme devant être interprétées après la réalisation des faits, sinon toutes les dérives imaginatives deviennent possibles (on en a de beaux exemples sur ce forum ...).
Et que dire de toutes ces petites et lointaines prophéties bibliques écrites au futur et qui n'ont toujours pas été réalisées? En passant, on les cite encore et encore comme si elles étaient toujours à venir...
Il y a des choses qui sont impossibles à démontrer et qu'il faut accepter comme postulat, comme l'éternité de Dieu par exemple. Il ne s'agit pas ici d'un questionnement scientifique mais philosophique. Règle générale je préfère éviter les discussions philosophiques qui tournent en rond ...
Ton dieu se définit comment?

Quoi qu'il en soit, il me semble que je rejoins ton idée de l'éternité de dieu dans ma proposition voulant ''qu'il faut que quelque chose ait toujours existé - quoi que cela soit - pour que quelque chose soit...'' C'est la réflexion, le penser par moi-même justement qui m'a permis de me rendre jusque-là, etc.

À cet égard, je me demande si ce genre d'intuitions ne pointerait pas un autre niveau de réalité et l'imaginaire informé que mentionne le physicien Nicolescu... Sauf que je préfère à son ''imaginaire informé'' l'expression ''psyché informée'' qui a l'avantage de suggérer la possible réalité de la chose malgré qu'on y sente toujours un léger bémol...

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 09:30

Message par indian »

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 06:36 Parce que ça fait partie de la croyance d'une personne, de son identité construite à même son histoire (conditionnements, expériences de vie, engagement personnel, etc.)... La simple foi constitue donc pour la personne une preuve qu'elle a raison sans qu'il faille démontrer quoi que ce soit... Ainsi dès que la personne est confrontée aux contradictions, incohérences, etc., rien n'y fait puisque la foi est au-dessus de la raison... Ainsi peut-on croire de tout et son contraire...

On comprend ainsi les divers biais, la dissonance cognitive, le raisonnement circulaire, etc.

En outre, s'en référer à un livre ou l'autre, que ce soit le Coran ou la Bible, ne prouve strictement rien quant à leur fiabilité...

On pourrait penser que la confrontation d'un livre par rapport à l'autre ou même les contradictions inhérentes à chacun devraient suffire à prendre quelque distance, mais l'expérience montre la quasi impossibilité de la chose...
En ce qui me concerne, je ne me fies pas aux livres écrits par les autres, pour penser par moi-même. Mais je comprends tout à fait ce que peut être un brainwash (y)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 10:05

Message par SophiaSofia »

indian a écrit : 06 déc.23, 09:30 En ce qui me concerne, je ne me fies pas aux livres écrits par les autres, pour penser par moi-même. Mais je comprends tout à fait ce que peut être un brainwash (y)
En qui et quoi croirait une personne qui n'aurait jamais lu un seul livre de son choix attirée vers lui par son coeur ?

En qui serait-elle influencée pour penser par elle-même ensuite ? En ce que le monde lui dirait, soit sa famille, soit ses amis, etc. elle ferait pareillement son choix. Un enfant croit ce qu'on lui dit, sans sourciller, exemple le père noël, influence de ses parents.

Comment une personne peut croire et dans la Bible et dans le coran, tant ils sont contradictoires sur le point essentiel : ce qui en est dit de Jésus ? Comment cette personne là raisonne t'elle et pense en elle-même ? Dans la Bible, il est Dieu Sauveur venu parmi les hommes, nul n'est sauvé que par lui, dans le coran, il est simple prophète et même pas le plus grand, il est abaissé. Il y a donc bien des manières de penser personnelles et intimes en soi-même et de soi-même, même si sous influence.

En somme, ce que tu appelles brainwash, c'est l'Esprit de Jésus qui, il est vrai, nous change totalement à l'intérieur, renverse tous les raisonnements humains et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, amène toute pensée captive à l'obéissance de Dieu dans notre coeur. Mais c'est d'un coeur joyeux que nous nous soumettons à Lui qui nous délivre de l'esclavage du péché et nous rend libres, ce que le monde ne connait pas continuant à vivre dans cet esclavage, musulmans inclus. Les deux forces opposées du temps de la fin, Christianisme (le vrai, le primitif) versus Islam. Et nul doute quant à qui gagnera, la maison de David et les habitants de Jérusalem tourneront les regards vers Jésus-Christ (enfin et gloire à Dieu !), ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né, et tout cela est déjà écrit. Le croyant en Jésus-Christ a l'avantage de savoir d'avance par lui l'issue de ces choses au fur et à mesure que nécessaire, il ne s'inquiète donc pas comme le fait le monde : notre coeur ne se trouble pas, il faut que ces choses arrivent.
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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 11:21

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 08:44 Ton dieu se définit comment?
Pour faire court => la conscience universelle

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 12:00

Message par SophiaSofia »

Pollux a écrit : 06 déc.23, 11:21 Pour faire court => la conscience universelle
C'est exactement les premiers mots qu'il m'a dits la première fois que je l'ai entendu clairement "du haut des cieux" (il n'y a pas d'autres mots pour décrire d'où la voix venait en 2006 puisque j'ai aussitôt regardé en l'air sans rien voir) : "Je suis la conscience universelle", la suite tenait sur au moins une page, et tout le temps que j'ai reçu son enseignement les jours suivants, la grâce, la foi, etc. j'aurais pu en écrire un livre (je m'étais mise à tout écrire sur mon ordinateur en l'écoutant pour ne rien oublier, et Il s'était mis à parler au rythme où je pouvais taper sur les touches). Quand je lui ai dit "qui me parle ?", il a répondu "ton Père céleste", c'était l'année qui suivait mon retour de congé sabbatique où j'avais accompli les oeuvres que Jésus m'avait mises à coeur de faire, l'épreuve de ma foi en lui. Mais je n'en ai pas fait de livre, parce qu'en Christ Jésus ensuite, plus besoin de me souvenir, tout était gravé dans mon coeur de manière indélébile : c'était lui-même dans la gloire de son Père qui m'avait parlé.
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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 13:08

Message par ronronladouceur »

Pollux a écrit : 06 déc.23, 11:21 Pour faire court => la conscience universelle
Une notion assez floue juste comme ça... C'est vrai que ça demanderait à être développé...

Comment t'accordes ça avec le dieu de l'Ancient Testament et celui du Nouveau?

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 14:38

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 13:08 Comment t'accordes ça avec le dieu de l'Ancient Testament et celui du Nouveau?
Je ne me casse pas la tête avec ça. L'Ancien Testament a des sources d'inspiration multiples et je me contente de me référer aux textes qui ont du sens pour moi.

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 23:04

Message par SophiaSofia »

Pollux a écrit : 06 déc.23, 14:38 Je ne me casse pas la tête avec ça. L'Ancien Testament a des sources d'inspiration multiples et je me contente de me référer aux textes qui ont du sens pour moi.
C'est beaucoup plus sage que de le lire pour juger ensuite l'Eternel Dieu, puisque ce sont des textes annonciateurs et prophétiques qui pointent du doigt les choses à venir dans la nouvelle alliance, expliquant toutes choses dont la loi de Moise que Jésus n'abolit pas, ne fait pas disparaitre mais qu'au contraire il accomplit la confirmant, et pour cause, c'est sa propre loi, celle qu'il a donnée lui-même, Parole de Dieu, à Moïse sur le mont Sinaï. Il veille ainsi à accomplir ce qu'on prophétisé ses prophètes et il précise, Matthieu, 23:29 "Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous construisez les tombeaux des prophètes et que vous décorez les tombes des justes, et vous dites: 'Si nous avions vécu à l'époque de nos ancêtres, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.' Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont tué les prophètes. Portez donc à son comble la mesure de vos ancêtres! Serpents, race de vipères! Comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des spécialistes de la loi. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous fouetterez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent versé sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela retombera sur cette génération", parce qu'ils ne veulent pas être amenés à la repentance.
Il confirme ensuite que c'est bien lui-même, Jésus : "Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !".

Exemples de pointeurs du doigt :
Exode 19:1 "Le troisième mois après leur sortie du pays d'Égypte, les enfants d'Israël arrivèrent ce jour-là au désert de Sinaï".
Exode19:11 "Qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï"
Hébreux 12:22 "Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges", Apocalypse 14:1 "Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts".
Rois 19:8 "Il se leva, mangea et but ; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha 40 jours et 40 nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb" 2 Chroniques 5:10 "Il n'y avait dans l'arche que les deux tables que Moïse y plaça en Horeb, lorsque l'Eternel fit alliance avec les enfants d'Israël, à leur sortie d'Egypte". Matthieu 4 : après avoir jeûné 40 jours et 40 nuits, Jésus eut faim, il est transporté dans la ville sainte, placé au sommet du temple, puis ensuite, transporté encore sur une montagne très élevée.

Alors il est une chose intéressante à relever quant à cela : comment donc parviennent à penser par eux-mêmes ceux qui pensent que ce sont 2 Dieux différents, un pour l'ancien testament et un pour le nouveau, alors que Jésus accomplit la loi et les prophètes de l'ancien, ses propres paroles et sa loi. Il est lui-même le dernier Adam, rachetant la transgression du premier et de sa femme, tous meurent en Adam, tous ceux qui lui appartiennent revivent ainsi en Christ, et l'on peut trouver beaucoup d'autres choses qui appuient qu'il révèle dans le nouveau testament le sens de l'ancien testament. Qui les influence ? ou par qui se laissent-ils séduire comme Eve le fut ?
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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 06 déc.23, 23:32

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 08:44 Et que dire de toutes ces petites et lointaines prophéties bibliques écrites au futur et qui n'ont toujours pas été réalisées? En passant, on les cite encore et encore comme si elles étaient toujours à venir...
Les prophéties non datées ne seront officiellement réfutées que lorsque les vrais événements seront réalisés.

Il ne faut pas oublier que Dieu a dit:

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.


L'imprévu est donc au rendez-vous.
SophiaSofia a écrit : 06 déc.23, 23:04 Alors il est une chose intéressante à relever quant à cela : comment donc parviennent à penser par eux-mêmes ceux qui pensent que ce sont 2 Dieux différents, un pour l'ancien testament et un pour le nouveau, alors que Jésus accomplit la loi et les prophètes de l'ancien, ses propres paroles et sa loi.
Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 07 déc.23, 00:05

Message par ESTHER1 »

la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

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Re: pensez vous par vous meme ?

Ecrit le 07 déc.23, 00:36

Message par Pollux »

ESTHER1 a écrit : 07 déc.23, 00:05 la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé
Se réaliseront de quelle façon ? Il existe des centaines d'interprétations différentes de ces prophéties.

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