Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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agecanonix

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Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 09 févr.24, 21:31

Message par agecanonix »

Pour info.

https://www.breizh-info.com/2024/02/07/ ... repondent/

Nous avions publié il y a quelques temps une interview de Sophie Grimbert, qui avait écrit un livre sur son expérience chez les Témoins de Jéhovah. Cette organisation a souhaité répondre, point par point, via un droit de réponse, à certaines affirmations qui avaient été faites, via son président, Guy Canonici.

Nous publions le droit de réponse en intégralité ci-dessous.

L’association Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France, dont je suis le représentant légal, demande à exercer par la présente le droit de réponse prévu par l’article 6.IV de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, renvoyant à l’article 13 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à la suite de sa mise en cause par votre site breizh-info.com dans l’article écrit par Yvan Vallerie mis en ligne le 27 décembre 2023 sous le titre : « Sophie Grimbert a vécu une vie d’enfer chez les Témoins de Jéhovah : “L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi” ».

L’article ne présente qu’une approche unilatérale du sujet. L’objectif est clairement de stigmatiser les Témoins de Jéhovah. Souvent, les préjugés augmentent à la suite de la parution dans les médias d’histoires négatives à propos de notre minorité religieuse.

Il est préoccupant de constater que les Témoins de Jéhovah n’ont pas été contactés par vos journalistes afin de vérifier les accusations erronées et infondées véhiculées dans votre article. Ceci est de toute évidence contraire à la déontologie journalistique. Selon les principes fondamentaux des Droits de l’Homme concernant l’autonomie religieuse, telle que garantie par les articles 9 et 11 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme et la jurisprudence respective de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH), une communauté religieuse constitue la seule source d’information faisant autorité en ce qui concerne ses croyances et ses pratiques religieuses. (Voir Izzettin Doğan et Autres c/ Turquie [GC], no. 62649/10, § 121, 26 avril 2016).

Bien que certaines allégations soient imputées au témoignage de la personne interviewée, la CEDH a tenu à de nombreuses reprises une plateforme médiatique pour responsable du contenu de son site web, y compris des commentaires de tiers (Delfi AS c/ Estonie [GC], no. 64569/09, § 159, CEDH 2015).

Nous ne pouvons ni ne voulons porter un jugement sur les sentiments d’une personne au sujet des enseignements de la Bible. Cependant il est important de prendre en considération les propos d’Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, qui établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante ». [1]

L’article met en cause « l’Organisation » des Témoins de Jéhovah, « la Société Watchtower ». Ce faisant, il désigne, au sens du texte sus-visé, la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France, qui est l’entité légale représentant les Témoins de Jéhovah en France.

Vous trouverez en gras et en italique les passages auxquels nous répondons.

« Et surtout, elle y décrit son combat pour en sortir, pour s’affranchir de ce qui s’apparente à une réelle secte qui enlève à ceux qui sont en son sein tout libre arbitre. »

L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi pendant 40 ans et celui des milliers d’autres victimes dans mon cas

« Dangereux parce que cela oblige à devenir sectaire. »

« Faire le service militaire, saluer un drapeau, s’habiller d’une certaine façon, tout était paramétré. J’ai donc sacrifié mes plus belles années et une carrière de chanteuse pour obéir à l’Organisation. »

« La première fois, j’avais 15 ans, mais comme je l’explique dans le livre, j’ai enclenché le pilotage automatique en raison de mon endoctrinement. C’est l’auto-censure, le reniement du doute qui s’impose et on se radicalise. »

« La famille applique les directives jéhovistes et coupe les ponts avec vous. »

« La Société disait tout le contraire pour nous prouver qu’elle détenait la Vérité et que la Vérité ne pourrait jamais suivre le monde, même en parallèle. »

« J’espère donc, grâce à ce livre, montrer comment ils ont volé ma vie, mais par extension, celle de milliers d’autres. »

« De s’entourer de gens qui le comprennent vraiment, qui seront prêts à l’aider et à quitter ce mouvement s’il se sent coupable en permanence parce que sa personnalité ne colle pas avec ce qu’on attend de lui dans l’Organisation. La soumission… »

« Le récit chronologique de mon histoire permet au lecteur non initié à la religion ou au mouvement jéhoviste, de s’imprégner de la vie d’un enfant éduqué dans une famille fondamentaliste. »

« L’interprétation des fondamentalistes est dangereuse et sectaire. »

Ces affirmations ont été réfutées par des universitaires et des tribunaux du monde entier. Par exemple, Régis Dericquebourg, sociologue français des religions a reconnu au sujet des Témoins de Jéhovah : « Ils sont experts de la Bible, mais ne sont pas des fondamentalistes »[2].Selon une étude psychologique récente menée par une universitaire catholique, « les accusations contre les Témoins de Jéhovah selon lesquelles ils feraient usage ‘d’une influence indue’, de la ‘manipulation mentale’, de la ‘tromperie’ ou de la ‘contrainte’ sur des individus sont totalement sans fondement. Étudier la Bible et adorer Jéhovah relève d’un choix libre, personnel et délibéré. » [3]

Dans l’affaire Témoins de Jéhovah c. Russie, (no. 302/02), la CEDH a constaté que (1) « les membres de la communauté…adoptent les doctrines et les pratiques des Témoins de Jéhovah de leur plein gré », mais aussi que (2) « rien ne prouve que les fidèles aient été soumis “à des pressions psychologiques, des techniques de ‘contrôle mental’ et à une ‘discipline totalitaire’”. Au contraire, les requérants individuels et d’autres membres de la communauté des requérants ont témoigné devant le tribunal qu’ils avaient choisi volontairement et consciemment leur religion et que, ayant accepté la foi des Témoins de Jéhovah, ils en avaient suivi les doctrines de leur plein gré »[4].

À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les enseignements des Témoins de Jéhovah sont « marqués par une plus grande liberté de choix et de décision individuelle » (Artur Artemyev, Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan : Socio-historical and Theological Analysis, 3ème édition révisée et augmentée, Almaty, 2021, p. 264. ISBN 978-601-218-031-2).

« Que ce mouvement, à mon époque était une secte. »

Il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Le Conseil de l’Europe a plusieurs fois appelé les États membres à ne pas utiliser le terme discriminatoire de « secte ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs spécialistes, « il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. … [Le terme] secte est devenu une véritable stigmatisation, au même titre que les termes ‘nègre’ et ‘juif’ »[5]. À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les Témoins de Jéhovah « sont pleinement intégrés dans la société »[6], qu’ils « contribuent à la croissance, à la cohésion et à la prospérité de la société de bien des manières »[7] et qu’ils « ne sont pas sectaires »[8]. Les Témoins de Jéhovah sont une religion chrétienne mondiale et sont actifs en France depuis plus de 100 ans. La CEDH a reconnu leur « présence active dans de nombreux pays du monde, y compris dans la totalité des États européens »[9].

Le Conseil d’État, la plus haute juridiction administrative de France, a reconnu l’objet exclusivement cultuel des associations des Témoins de Jéhovah sur le fondement de la loi du 9 décembre 1905 (CE, 23 juin 2000, Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie c/ ALCTJ de Clamecy, n° 215109 et Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie c/ ALCTJ de Riom, n° 215152). Par ailleurs, la CEDH, pour qui les Témoins de Jéhovah sont une « religion connue », a rappelé que « le libre exercice du droit à la liberté de religion des Témoins de Jéhovah est protégé par l’article 9 de la Convention » (CEDH, 30 juin 2011, Association Les Témoins de Jéhovah c/ France, § 50).

En application du droit de réponse que nous réserve la loi, vous êtes tenu de publier notre réponse gratuitement, au plus tard dans le délai légal, sans ajout ni retrait ou interpolation.

Vous trouverez ci-après notre réponse, sous encadré et entre guillemets. Sa longueur est conforme aux dispositions légales.

Droit de réponse de la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France à l’article « Sophie Grimbert a vécu une vie d’enfer chez les Témoins de Jéhovah : “L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi” ».

Il est erroné de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Les Témoins de Jéhovah sont une religion chrétienne mondiale et sont actifs en France depuis plus de 100 ans. Le Conseil d’État, la plus haute juridiction administrative de France, a reconnu l’objet exclusivement cultuel des associations des Témoins de Jéhovah sur le fondement de la loi du 9 décembre 1905.

À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les Témoins de Jéhovah « sont pleinement intégrés dans la société », qu’ils « contribuent à la croissance, à la cohésion et à la prospérité de la société de bien des manières » et qu’ils « ne sont pas sectaires ».

Régis Dericquebourg, sociologue français des religions a reconnu au sujet des Témoins de Jéhovah : « Ils sont experts de la Bible, mais ne sont pas des fondamentalistes ».

La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) a statué à de nombreuses reprises, y compris dans des affaires concernant la France, que les Témoins de Jéhovah sont une « religion connue » et que leurs croyances et leurs pratiques sont protégées par l’article 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Par exemple, dans l’affaire Témoins de Jéhovah c. Russie, (no. 302/02), la CEDH a constaté que (1) « les membres de la communauté…adoptent les doctrines et les pratiques des Témoins de Jéhovah de leur plein gré », mais aussi que (2) « rien ne prouve que les fidèles aient été soumis “à des pressions psychologiques, des techniques de ‘contrôle mental’ et à une ‘discipline totalitaire’”. Au contraire, les requérants individuels et d’autres membres de la communauté des requérants ont témoigné devant le tribunal qu’ils avaient choisi volontairement et consciemment leur religion et que, ayant accepté la foi des Témoins de Jéhovah, ils en avaient suivi les doctrines de leur plein gré ». À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les enseignements des Témoins de Jéhovah sont « marqués par une plus grande liberté de choix et de décision individuelle ». »

Nous respectons votre organe de presse et sommes confiants dans votre détermination à diffuser des informations exactes et à encourager le respect des minorités religieuses, conformément aux meilleures pratiques internationales. L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) a affirmé : « Les médias, publics et privés, jouent […] un rôle important dans le modelage des comportements de la société au sujet de la diversité religieuse ou de conviction. Tout en respectant leur indépendance et leur liberté, [les médias] sont tenus de donner au public des informations fiables et de présenter objectivement les communautés religieuses ou de conviction. En diffusant des récits positifs sur toutes les communautés religieuses ou de conviction et en évitant les stéréotypes négatifs et discriminatoires, les médias peuvent contribuer à un discours sociétal plus tolérant » (Liberté de religion ou de conviction et sécurité: Orientations générales | OSCE).

Nous aimerions conclure avec cette citation de Philippe Barbey, sociologue français des religions : « On peut légitimement se demander pourquoi tant de haine. Parce que les Témoins de Jéhovah ne constituent une menace pour personne. […] Ceux qui les connaissent bien ou qui les étudient savent bien que les accusations grossières dont ils sont l’objet sont mensongères. »

Nous vous invitons à nous contacter pour obtenir des informations de première main si vous souhaitez publier d’autres articles au sujet de notre religion. Nous serons ravis de vous apporter notre concours. Nous serions également heureux de vous rencontrer à un moment qui vous convient afin de répondre à vos éventuelles questions.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 09 févr.24, 21:39

Message par papy »

agecanonix a écrit : 09 févr.24, 21:31 Pour info.

https://www.breizh-info.com/2024/02/07/ ... repondent/


Il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Le Conseil de l’Europe a plusieurs fois appelé les États membres à ne pas utiliser le terme discriminatoire de « secte ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs spécialistes, « il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. … [Le terme] secte est devenu une véritable stigmatisation, au même titre que les termes ‘nègre’ et ‘juif’ »[5].
S'il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte » il est tout autant
erroné et insultant de qualifier les pharisiens de "secte".
C'est pourtant ce que font les TdJ alors qu' il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 09 févr.24, 21:48

Message par agecanonix »

papy a écrit : 09 févr.24, 21:39 S'il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte » il est tout autant
erroné et insultant de qualifier les pharisiens de "secte".
C'est pourtant ce que font les TdJ alors qu' il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Le mot secte n'avait pas le même sens au 1er siècle. C'est devenu une insulte.

C'est la bible qui qualifié les pharisiens de secte, avec le sens de l'époque. Ce n'est donc pas insultant dans ce cadre.

Il y a des mots qui ont évolué, comme le mot "dictateur" aussi qui n'était pas péjoratif à une certaine époque.

de plus la loi française interdit de qualifier une religion existante de secte par l'appareil d'Etat, Justice incluse.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 09 févr.24, 22:37

Message par papy »

agecanonix a écrit : 09 févr.24, 21:48 Le mot secte n'avait pas le même sens au 1er siècle. C'est devenu une insulte.

Pourtant , la WT ne se gène pas d'insulter d'autres communautés religieuse de "secte" !

TdG 1/6/1997 p5

À la fin de 1995, en France, les corps calcinés de 16 personnes ont été découverts dans une région forestière près de Grenoble. Il s’agissait d’adeptes de l’Ordre du Temple solaire, une secte qui avait fait la une des actualités en Suisse et au Canada en octobre 1994, lorsque 53 de ses membres s’étaient suicidés ou avaient été assassinés. Malgré cette tragédie, la secte avait continué d’exister. À ce jour, ses mobiles et ses objectifs restent entourés de mystère.
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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 09 févr.24, 23:36

Message par agecanonix »

papy a écrit : 09 févr.24, 22:37 Pourtant , la WT ne se gène pas d'insulter d'autres communautés religieuse de "secte" !

au sens du 1er siècle.

Le latin secta, chez Cicéron par exemple, désigne une voie dans laquelle on s'engage (de sequi, « suivre »), une manière d'agir ou un système particulier de conduite.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 09 févr.24, 23:41

Message par papy »

agecanonix a écrit : 09 févr.24, 23:36 au sens du 1er siècle.
Comment fais-tu pour distinguer les deux façon de faire ?
Quand ce sont les autres c'est au sens biblique du terme mais quand ça s'adresse au TdJ c'est dans le sens insultant ? (doh)
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MonstreLePuissant

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 01:18

Message par MonstreLePuissant »

En Italie, le procès intenté par la Watchtower qui entendait contester le terme de "secte" s'est soldé par un cuisant échec. Ca reste donc une secte aux yeux de certains, et la Watchtower avec tous ses articles de loi n'y pourra rien. C'est la liberté d'expression !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 02:58

Message par agecanonix »

  • Un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah et le bouddhisme comme religions a été conclu aujourd'hui lundi à Rome entre l'Etat italien et les représentant des deux religions. Il va leur permettre de bénéficier d'un quota (huit pour mille) de l'impôt sur le revenu versé par les contribuables aux choix à des oeuvres humanitaires ou à des églises. Jusqu'ici, les catholiques, les protestants et les juifs étaient seuls concernés par ces dispositions.
    Bouddhistes et Témoins de Jéhovah auront aussi droit à une assistance spirituelle dans les hôpitaux, les prisons et les casernes. Leurs rites funéraires sont désormais reconnus.
.https://www.nouvelobs.com/monde/2000032 ... 0religions.
  • Le 20 mars 2000, la présidence du Conseil italien annonce qu’un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah comme une religion en Italie a été signé à Rome entre les représentants de l’État et ceux de cette religion. Il s’agit clairement d’une reconnaissance officielle pour ce groupe religieux qui occupe aujourd’hui le deuxième rang dans le pays.[4] « Cet accord va permettre à ces religions [Témoins de Jéhovah et Bouddhistes] de bénéficier d’un quota (8 pour mille) de l’impôt sur le revenu versé par les Italiens au choix à des Églises ou à des œuvres humanitaires de l’Etat. Jusqu’à présent, seules l’Église catholique, les Juifs et les Protestants bénéficiaient de cette manne. Le nouveau statut des Bouddhistes et des Témoins de Jéhovah leur donnera également le droit à une assistance spirituelle dans les hôpitaux, les prisons, les casernes, la reconnaissance de leurs rites funéraires, l’institution d’une journée de fête religieuse. (…) « C’est un pas en avant vers le pluralisme dans le domaine de la foi, enfin on tient compte d’une religion considérée comme nouvelle mais qui a plus de 100 ans », a déclaré le représentant des Témoins de Jéhovah, Sergio Rosati. »
https://barbey.jimdofree.com/italie/

mais aussi : https://www.cath.ch/newsf/italie-reconn ... e-jehovah/

Ajouté 54 minutes 17 secondes après :
Je vous conseille cet article: https://books.openedition.org/pus/9612?lang=fr

Il explique pourquoi et comment les témoins de Jéhovah ont été stigmatisés par des associations anti-sectes.

Par exemple, cet extrait.
  • Vers le milieu des années 1990, une mobilisation se produit au sein des ADFI pour faire des Témoins de Jéhovah une secte à part entière. Loin d’être acquise, cette position fait l’objet de nombreux débats qui opposent les anciens bénévoles, dans leur majorité très pratiquants, à des nouveaux, engagés plus récemment, et qui ont aussi pour point commun d’être relativement moins impliqués dans la vie de l’Église. Conformément à l’approche psychologique, référence obligatoire dans les associations, les tenants de l’incrimination dénoncent l’emprise et les manipulations qui auraient lieu chez les Témoins. Pour ce faire, ils s’appuient sur les prises de positions des pouvoirs publics à l’égard du groupe, qui ce faisant apportent une caution à leur action.

    Fruit d’une lutte interne, la requalification des Témoins au sein des ADFI s’est produite parce que les partisans d’une dénonciation se sont appuyés sur des décisions d’État pour légitimer leur position. C’est d’abord un arrêt du Conseil d’État de 1985, qui refuse au groupe le statut d’association cultuelle, qui est évoqué au sein d’une réunion nationale. Après avoir raconté comment elle avait fini par persuader les membres de l’association locale dans laquelle elle s’est engagée du danger que posait le groupe, une bénévole raconte en entretien la manière dont le changement s’est produit au niveau national, lors de la réunion annuelle de toutes les associations françaises :

    Entretien DE, novembre 2007.
    • Et au niveau national ?
      Alors au niveau national c’était pareil. Ça a été difficile aussi. Je me souviens très bien, c’était en 1993, aux alentours de Noël. On a fait un congrès, et on était tous là. Réunis à la villa Saint-Gérard. Déjà Saint-Gérard (insiste sur saint), ça craint. Alors on était réunis, dans une salle, en rond, et on discutait. Et moi, j’étais venue avec ma bande d’alliés, une dizaine. Y’avait [cite des bénévoles]… que des proches ou des anciens TJ. Et on a dû faire un putsch ! On parlait des TJ, et j’ai pris la parole qu’il allait falloir se faire à l’idée que c’était une secte, une vraie.
    C’était pas admis ?
    • Non, pas par tout le monde. C’était pas la même chose que la Scientologie ou Moon. Alors j’ai dit ça. J’étais pas assise à côté de [la présidente de la fédération nationale], donc je n’ai pas vu sa réaction. Elle a un peu protesté.
    Pourquoi ?

    • Sur la forme, sur la manière de prendre la parole. […] Et ensuite on a discuté pour savoir s’ils étaient reconnus comme association cultuelle ou pas. Et on a appris que c’était une décision du Conseil d’État. Et on ne savait pas. Alors on s’est engueulé un moment [et là quelqu’un a dit] : « j’ai le téléphone d’Alain Vivien, je vais l’appeler ». Moi, j’ai suivi et je suis allé téléphoner à Alain Vivien. Et là, Alain Vivien nous a dit que non, ils n’étaient pas reconnus comme association cultuelle, qu’il y avait un arrêt du Conseil d’État de 1985 qui leur avait refusé ce statut, et que ça n’allait probablement pas changer.

    Cet entretien, qui confirme le fait que les Témoins de Jéhovah ont eu dans les ADFI une place assez particulière pendant plusieurs années, donne par ailleurs à voir le rôle que peut jouer décision officielle sur les débats internes d’une association. Le pouvoir refusé des Témoins, qui demandaient à pouvoir bénéficier du statut d’association cultuelle au titre de la loi de 1905, sert alors, d’argument dans des controverses relatives au statut du groupe. Actionné par de personnes désireuses de voir les Témoins rejoindre les autre groupes sectaires, le droit (ici un arrêt du Conseil d’État) est une ressource disponible est déployée qui donne du poids à la position des « putschistes », comme ils se nomment eux-mêmes.
Notez que toutes les associations des témoins de Jéhovah de France ont, depuis, reçu du Conseil d'Etat, le statut 1905 d'association cultuelle, le même que celui dont bénéficient le Catholicisme, le protestantisme etc...

Curieux clin d'œil de l'histoire.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 03:55

Message par papy »

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 03:52
  • Un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah et le bouddhisme comme religions a été conclu aujourd'hui lundi à Rome entre l'Etat italien et les représentant des deux religions.
KM 04/1995
2 Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles. En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).

Curieux clin d'oeil de Babylone la Grande !

Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 05:35

Message par agecanonix »

papy a écrit : 10 févr.24, 03:55 KM 04/1995
2 Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles. En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).
Merci de faire les recherches pour moi mais il ne t'aura pas échappé que nous parlions de l'Italie et non de la France qui est le seul pays à ne reconnaître aucune religion avec son principe de laïcité.

L'Italie, elle, reconnait des religions, dont le TJ.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 05:39

Message par papy »

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 05:35 Merci de faire les recherches pour moi mais il ne t'aura pas échappé que nous parlions de l'Italie et non de la France qui est le seul pays à ne reconnaître aucune religion avec son principe de laïcité.

L'Italie, elle, reconnait des religions, dont le TJ.
Et sur ce couac qu'as-tu a dire ?

Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 06:42

Message par agecanonix »

papy a écrit : 10 févr.24, 05:39 Et sur ce couac qu'as-tu a dire ?

Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Nous n’appartenons effectivement à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Sinon, ça se saurez ! non ?

Les exonérations sont des droits, ce n'est pas parce que l'Etat décide de ne pas considérer les religions comme une entité ordinaire en l'exonérant de taxes, que ces religions appartiennent à l'Etat.

En l'espèce, l'Etat ne donne pas de l'argent en France aux TJ, il se contente de ne pas leur en prendre..

En fait, papy confond le mot "appartenir" avec la notion de ne pas être taxé: un raccourci abusif.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 08:21

Message par papy »

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 06:42 Nous n’appartenons effectivement à AUCUNE organisation terrestre.
Pourquoi aller en appel lorsque l’état norvégien terrestre coupe les subsides à l'organisation des TdJ qui n'est pas terrestre .

Brochure «  volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale 
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole ! — Matthieu 10:8.


Et nous avons tenu parole :smiling-face-with-halo:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 09:38

Message par agecanonix »

papy a écrit : 10 févr.24, 08:21 Pourquoi aller en appel lorsque l’état norvégien terrestre coupe les subsides à l'organisation des TdJ qui n'est pas terrestre .

Brochure «  volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale 
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole ! — Matthieu 10:8.
Tu as des problèmes avec le français. :rolling-on-the-floor-laughing:

Il est question de "demander" dans ce texte et c'est vrai que nous ne demandons rien. Or, ce qu'offre l'Etat Norvégien est un droit octroyé pour plus de 700 religions qui remplissent certaines conditions et c'est donc bien cet Etat qui veut l'offrir.

Plus précisément la Norvège finance sa principale Eglise, luthérienne, et s'est engagé, par la loi, à en faire autant avec toutes les autres religions. https://libertereligieuse.org/norvege-u ... e-jehovah/

Dès lors, pour prendre l'exemple français, où un statut (loi 1905) permet un don ou une exonération d'impôts, tu ne demandes pas un financement, on te l'offre. Toute la nuance du texte est là.

Par contre l'Etat Norvégien essaie d'acheter un changement de doctrine dans cette affaire et il n'y parviendra pas.

Nous sommes donc bien droit dans nos bottes, personne ne peut nous acheter ou nous faire chanter pour changer une de nos doctrines.

https://www.jw.org/fr/actualites/region ... istrement/

suite:
  • Le cas d’une femme réfractaire qui demandait aux tribunaux d’obliger les Témoins de Jéhovah à la réadmettre a été largement mal interprété par les médias.
    par Massimo Introvigne

    La Cour européenne des droits de l’homme a mis fin à une étrange saga juridique norvégienne où une cour d’appel, corrigée ensuite par la Cour suprême, affirmait que des juges laïques peuvent ordonner à une organisation religieuse, en l’occurrence les Témoins de Jéhovah, de réadmettre un membre qu’elle avait exclu.

    La saga a généré une importante couverture médiatique en Norvège, et une bonne dose d’incompréhension. Le récit anti-sectes, alimenté par des ex-membres « apostats », a inspiré plusieurs articles. Un journal a rapporté la déclaration de l’avocat (aujourd’hui radié) représentant la femme membre exclue, selon laquelle, en statuant en faveur des Témoins de Jéhovah, la Cour suprême norvégienne « a permis l’introduction de tribunaux spéciaux religieux en Norvège. Nous ne devrions pas avoir des tribunaux semblables à la charia », a déclaré l’avocat.

    Il s’agissait d’une déclaration trompeuse, car les tribunaux de la charia dans les pays musulmans statuent sur des questions ayant des effets civils, comme la validité des mariages ou la manière dont les héritages doivent être distribués, tandis que les comités judiciaires des Témoins de Jéhovah, comme c’est le cas pour les tribunaux ecclésiastiques de plusieurs autres religions, ont statué dans ce cas sur une question ecclésiastique interne, à savoir si un membre doit être exclu des organisations religieuses.

    D’autres ont insisté sur le fait que les « droits de l’homme » du membre exclu avaient été violés. Rolf Furuli, professeur émérite de langues sémitiques à l’Université d’Oslo et lui-même Témoin de Jéhovah radié, a déclaré aux journalistes qu’il pensait que la Cour européenne des droits de l’homme devait affirmer que la liberté de religion inclut le droit « de pratiquer et d’exprimer ». [one’s] la foi au sein de la religion [one] a choisi, et avec les autres croyants, de prêcher aux autres » au nom de cette religion.

    En fait, un tel droit n’existe pas. Les organisations religieuses ont le droit d’exclure les membres qui, selon elles, ont violé leurs règles. La liberté religieuse des membres exclus est protégée par le fait qu’ils restent libres de rejoindre et même de créer une nouvelle organisation religieuse, et de prêcher à d’autres en son nom.

    Certains médias norvégiens ont tenté d’introduire dans l’affaire la question du soi-disant ostracisme ou de l’évitement. Puisqu’il est conseillé aux Témoins de Jéhovah d’éviter de s’associer avec d’anciens membres disfellowshops, il a été avancé que le risque qu’elle soit évincée justifiait l’ordre de la cour d’appel aux Témoins de Jéhovah de la réadmettre. En fait, les tribunaux de plusieurs pays ont statué que la pratique de l’évitement ne peut être interdite sans violer à la fois la liberté de religion ou de croyance et la liberté personnelle que nous avons tous de décider avec qui nous voulons, ou ne voulons pas, nous associer.

    Il est également important de savoir ce qui s’est passé exactement. Bitter Winter a couvert les précédents volets de la saga en ne mentionnant que les initiales de la femme à l’origine de l’affaire, Gry Helen Nygård, mais elle a maintenant décidé de rendre public son véritable nom.

    En 2018, Nygård, une femme mariée, est allée dans un restaurant à Oslo avec un homme témoin de Jéhovah divorcé, après quoi ils sont allés dans la chambre d’hôtel de l’homme. Ils ont commencé à s’embrasser et à se caresser. Puis, elle s’est endormie et s’est réveillée le lendemain matin, nue et avec l’homme sur elle. Plus tard, l’homme lui a dit qu’il avait commencé à avoir des relations sexuelles orales avec elle pendant qu’elle dormait.

    C’est du moins ce qu’elle a rapporté à un comité judiciaire ecclésiastique des Témoins de Jéhovah, qui s’est réuni après qu’elle ait raconté son histoire aux anciens de sa congrégation. Lors du procès qui a suivi, elle a nié la partie baiser et caresse, et a déclaré qu’elle s’était rendue dans la chambre de l’homme uniquement pour récupérer un manteau qu’elle y avait laissé. Elle a ensuite décidé de faire une sieste dans la chambre, mais pendant son sommeil, elle a été violée.

    Le comité judiciaire a estimé que son comportement avait été immoral, et qu’elle était bibliquement impénitente, elle a donc été disfellowshipped en 2018. Elle a fait appel, et un comité d’appel ecclésiastique a confirmé le verdict.

    Ce n’est qu’après avoir été radiée qu’elle a commencé à décrire ce qui lui est arrivé comme un viol, mais, plutôt que de poursuivre l’homme qui l’aurait violée, elle a défié sa congrégation locale devant des tribunaux séculiers en demandant à être réadmise. Le 5 juin 2019, un bureau de conciliation s’est rangé de son côté, et a déclaré invalide la décision de la disfellowshipping. Les Témoins de Jéhovah ont porté l’affaire devant le tribunal de district de Follo, qui, le 27 février 2020, a annulé le verdict du bureau de conciliation et a décidé que les tribunaux séculiers ne peuvent pas « examiner les décisions d’une communauté religieuse qui nécessitent une évaluation des questions religieuses. »

    Cependant, le 9 juillet 2021, la Cour d’appel de Borgarting a annulé la décision du tribunal de district. Deux des trois juges d’appel ont déclaré qu' »il serait offensant pour le sens général de la justice que quelqu’un soit exclu d’une communauté religieuse sur la base de quelque chose qui est peut-être un viol », et ont ordonné aux Témoins de Jéhovah de réadmettre la femme en leur sein.

    Le 3 mai 2022, la Cour suprême de Norvège, par une décision unanime (5-0), a renversé l’étrange verdict d’appel, et a confirmé que l’évaluation religieuse et théologique n’est pas ouverte à la révision par des juges laïques.

    Nygård a ensuite porté son affaire devant la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui a maintenant rejeté sa plainte sans donner de raison supplémentaire, ce qui est courant lorsque la CEDH considère les plaintes comme clairement infondées.

    Mais, comme nous l’avons déjà mentionné, Mme Nygård a également porté son affaire devant un autre tribunal, celui des médias. Certains d’entre eux ont même attaqué les Témoins de Jéhovah en prétendant que les tribunaux ont protégé leur droit de disfellowship d’une femme violée parce qu’elle a été violée. Il s’agit d’une reconstitution factuelle incorrecte de l’affaire, puisque le comité judiciaire ecclésiastique du Comité de Jéhovah a disfellowship Nygård pour le comportement qu’elle a avoué avoir eu « avant » ce qu’elle a ensuite qualifié de viol.

    Ce qui a échappé à certains médias, c’est que l’affaire juridique ne portait pas sur la question de savoir si Nygård avait été violée ou non – elle aurait pu obtenir un verdict à ce sujet en portant plainte contre l’homme impliqué. L’affaire portait sur la question de savoir si des juges laïques peuvent remettre en question un verdict d’exclusion d’une organisation religieuse émis par un organe ecclésiastique et basé sur une évaluation théologique. Il existe des dizaines de décisions de tribunaux dans le monde entier, y compris sur des affaires concernant les Témoins de Jéhovah, déclarant que l’exclusion d’un membre d’un organisme religieux est une question qui ne peut être examinée par des tribunaux laïques. La Cour suprême de Norvège et la CEDH viennent de confirmer ce principe fondamental de la liberté religieuse.

    Pourquoi certains médias ont-ils mal compris l’affaire ? La raison n’est pas tant un manque de culture juridique qu’un parti pris général des médias contre les religions minoritaires, ce qui les conduit souvent à accepter pour argent comptant les affirmations d’ex-membres « apostats » et d’anti-cultistes plutôt que d’examiner les faits de manière dépassionnée et de consulter les universitaires susceptibles d’offrir un point de vue neutre sur des organisations telles que les Témoins de Jéhovah qu’ils ont étudiées pendant des années.

    Les histoires des anti-cultistes sont plus sensationnelles. Certains journalistes peuvent croire qu’ils attireront davantage l’attention. Mais cela ne signifie pas qu’elles sont vraies. Heureusement, il existe des cas comme celui-ci où les plus hautes cours de justice ne les achètent pas.

papy

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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

Ecrit le 10 févr.24, 11:04

Message par papy »

agecanonix a écrit : 10 févr.24, 09:38

Or, ce qu'offre l'Etat Norvégien est un droit octroyé pour plus de 700 religions qui remplissent certaines conditions et c'est donc bien cet Etat qui veut l'offrir.

Quand tu ne remplis plus les conditions , tu n'insistes pas sur l'appui des hommes pour recevoir des trésors sur la terre ou la rouille ronge et les mites rongent . :money-mouth-face:

Quand tu remplis les conditions, tu ne modifies pas le programme de l'assemblée en supprimant des vidéos compromettantes où une fille rejette sa mère excommuniée afin de ne pas "choquer" les autorités que l'on aime bien caresser dans le sens du poil quand il y a de l'argent en jeu.
L'hypocrisie a son paroxysme.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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