L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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RC69

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 avr.24, 22:24

Message par RC69 »

keinlezard a écrit :La foi / Spiritualité est une explication en l'absence de savoir et de connaissance. C'est aller au plus simple. Pour tenter de se rassurer sur les questions les plus prégnantes des êtres conscients tels ceux de notre espèce : Pourquoi sommes nous là, A quoi servons nous , ou finissons nous.

La Science ici offre des réponses simples mais qui sont terriblement dures "A rien , A rien "Nul part" sont les réponses.

D'où le besoin de certain de se raccrocher à des illusions et des explications rassurantes.

cordialement
Tu ne prends pas en compte mon exemple, un rêve est impalpable et pourtant nous communique quelque chose, qu'on ne peut pas prouver, et pourtant ça existe tout le monde le sait par expérience, même si on ne peut pas le prouver scientifiquement..
Tout comme la science ne peut pas démontrer mathématiquement la beauté, il y a encore ce quelque chose qui nous fait vibrer dans la musique sans qu'on puisse l'exprimer par des mots..
Si je te disais que l'absolu existe aussi, Einstein l'oublie avec sa relativité..
tu affirmes et te bloques sur tes idées sans me répondre sur le fond...
Le trésor est caché dans le coeur, et non pas sur une carte (Scred)
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 avr.24, 22:49

Message par keinlezard »

Hello,
RC69 a écrit : 01 avr.24, 22:24 Tu ne prends pas en compte mon exemple, un rêve est impalpable et pourtant nous communique quelque chose, qu'on ne peut pas prouver, et pourtant ça existe tout le monde le sait par expérience, même si on ne peut pas le prouver scientifiquement..
en IRM fonctionnelle les états de rêve ( sommeil paradoxal) s'indentifient parfaitement , ainsi que si l'on pratique un EEG

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... irm-42071/

Le rêve et l'état de rêve est parfaitement démontrable et prouvable.
RC69 a écrit : 01 avr.24, 22:24 Tout comme la science ne peut pas démontrer mathématiquement la beauté, il y a encore ce quelque chose qui nous fait vibrer dans la musique sans qu'on puisse l'exprimer par des mots..
https://www.cairn.info/revue-l-annee-ps ... ge-499.htm
https://theconversation.com/les-superpo ... eau-217975


Je suis un désolé , mais si , la beauté est souvent liée à des harmonies , à des rythmes qui entrent en résonance avec notre système cognitif
C'est pas très romantique :) enfin si ... mais tout dépend du côté duquel nous nous plaçons.

C'est encore de la beauté et de l'étonnement de se rendre compte que le beau l'art la musique déclenchent dans notre esprit une telle cascade d'émotion.

D'ailleurs renseigne toi sur la "quinte du loup" ... c'est une propriété physique de la musique et des intervalles en musique ,
ce n'est que de la physique et pourtant cela peut nous émouvoir , tout comme la "note bleue"


Fondamentalement nous sommes une petite partie de l'Univers ( "poussières d'étoile" - Hubert Reeves - nous disent les astrophysiciens )
et nous sommes également l'Univers qui a pris conscience de lui même et qui admire l'Univers.
Mais nous ne sommes qu'une toutes petite partie , insignifiante même.

RC69 a écrit : 01 avr.24, 22:24 Si je te disais que l'absolu existe aussi, Einstein l'oublie avec sa relativité..
tu affirmes et te bloques sur tes idées sans me répondre sur le fond...
Il te faudrait définir ce que pour toi est "l'absolu". Pour que nous parlions de la même chose.

Que recouvre cet absolu ?

Einstein n'oublie rien du sujet auquel il travaillait avec la Relativité ( ou plus exactement des 'invariants' ou de 'conservation des invariants' de mémoire )
Il a même tenté dans sa théorie de cadrer avec une notion d'absolu , i.e. avec l'univers statique , et la fameuse constante cosmologique (λ) qu'il a inclut dans ses équations pour maintenant l'univers statique.





Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 avr.24, 23:01

Message par RC69 »

keinlezard a écrit :en IRM fonctionnelle les états de rêve ( sommeil paradoxal) s'indentifient parfaitement , ainsi que si l'on pratique un EEG

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... irm-42071/

Le rêve et l'état de rêve est parfaitement démontrable et prouvable.
Non le contenu du rêve.. si quelqu'un voit une créature extraterrestre la nuit dans son rêve et te le décrit y croiras-tu ? la science ne peut pas le démontrer ici.. pourtant ça existe. Tu ne réponds toujours pas... on peut observer le cerveau en état de veille mais on n'aura jamais l'expérience du rêve de l'autre.. la science nie l'invisible, ce qu'elle ne connaît pas encore

Comme les pays occidentaux sont très fermés au niveau scientifique aux chakras / énergies théories orientales.. pourtant ça existe..

pourquoi se fermer à l'invisible quand on en a eut l'expérience ??
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 avr.24, 23:33

Message par keinlezard »

RC69 a écrit : 01 avr.24, 23:01 Non le contenu du rêve.. si quelqu'un voit une créature extraterrestre la nuit dans son rêve et te le décrit y croiras-tu ? la science ne peut pas le démontrer ici.. pourtant ça existe. Tu ne réponds toujours pas... on peut observer le cerveau en état de veille mais on n'aura jamais l'expérience du rêve de l'autre.. la science nie l'invisible, ce qu'elle ne connaît pas encore
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

ce n'est qu'une question de temps et de capacité de calcul , l'IA n'étant finalement qu'une technique de stats puissante.

Un rêve dans un cerveau , un son , une image ne sont que des pulsations electriques.
Il faut et il suffit de les rassembler ( EEG , IRMf ) et de les traiter ( IA ) pour les interpreter

Donc loin de nier ce qu'elle ne connait pas la science cherche bien au contraire à connaitre.

Quant à "l'invisible" de même que pour "l'absolu" , il te faut le définir pour que nous parlions de la même chose.

l'invisible d'une différence d'une pensée dans un cerveau se détecte par une différence de potentiel dans des synapses donc sont détectables
seule actuellement l'interprétation est problématique

RC69 a écrit : 01 avr.24, 23:01 Comme les pays occidentaux sont très fermés au niveau scientifique aux chakras / énergies théories orientales.. pourtant ça existe..

pourquoi se fermer à l'invisible quand on en a eut l'expérience ??
le CERN ( entre autre ) à explorer le spectre complet des énergie ... et aucune énergie 'orientale' pas plus que 'divine' n'a jamais été détectée.

Les Chakras pas plus que les points d’acupuncture n'ont de réalité physique ou physiologique.

Bien sur tu me citeras que l'on utilise l'acupuncture pour arreter de fumer. Tu me parleras des Chakras dans tel ou tel médecines traditionelles asiatique ... enfin bon .. les druides celtique pratique des équivalences énergétique ainsi que nos alchimistes ...

Mais dans l'esprit humain ce qui vient d'ailleurs est 'mieux' et fait plus vrai , plus authentique ...


Mais cela n'en fait pas une réalité tangible.

Cependant comprenons nous , la science ne voit rien , dans toute ces "pseudo science" parce qu'il n'y a rien.
Mais si cela permet de se sentir mieux par quelque effet psychologique que se soit c'est toujours bon à prendre.

Je sais que l'homéopathie c'est du flanc , mais je sais aussi que dans beaucoup de cas , l'homéopathie ou rien entrainera
la guérisson , maintenant, je n'ai pas de jugement à apporter à celui qui choisi l'homéopathie plutot que rien tant que cela ne
met pas de vie en danger , pas plus que je n'émet de jugement à propos des Chakras et des théories orientales.

Cordialement
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Stop !

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 avr.24, 01:30

Message par Stop ! »

agecanonix a écrit : 31 mars24, 21:16 Tu mélanges tout.
Non, je ne crois pas mélanger tout.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 21:16 Quand tu dis que tu gardes les yeux ouverts, ce n'est pas "la vérité", mais "ta vérité". Tu n'es pas croyant pour savoir si un croyant ferme les yeux.

Et selon toi, ils ferment les yeux sur quoi ? Cherches bien ! Ne penses tu pas que c'est sur ta vérité à toi ?.

Tu n'es pas et tu ne peux pas être neutre pour affirmer ce qu'est la vérité t tu fais la même chose qu'un croyant qui dira que tu fermes aussi les yeux sur les faits.
Ta façon t'attribuer à chacun "sa" vérité semble impliquer qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains et que, donc, il n'existe pas de vérité unique, indépendante des points de vue individuels. Pourtant, pour prendre un exemple, le fait que la Terre soit ronde n'est pas "ma" vérité alors que pour un platiste, "sa" vérité serait la platitude. Il existe bien "la" vérité, c'est la sphéricité, sinon le mot vérité n'a plus guère de sens. Alors, sur quoi un croyant ferme-t-il les yeux ? Je l'ai bien dit, c'est sur le fait indéniable qu'il existe et a existé des tas de croyances, que chacune a toujours été persuadée de détenir "la" vérité, mais qu'aucune n'a jamais pu fournir une preuve de l'authenticité de ses récits fondateurs. Et surtout, que si on se penche avec objectivité et honnêteté sur ces récits fondateurs, on voit très clairement qu'ils ressemblent beaucoup plus à des fabulations qu'à des faits authentiques. Ainsi, chaque croyance considère les autres comme des fabulations et la sienne comme "la" vérité. À qui donner raison ? Tout le monde aurait raison ? À chacun son dieu ? Tous ces constats ne sont donc pas "ma" vérité, mais "une" vérité, qui vaut pour tout le monde. C'est "la" vérité de ce que représentent les religions. Après ça, j'en déduis personnellement que toutes les religions sont des affabulations et toi tu en déduis que seule la tienne est la vraie et que les autres sont des affabulations. Nous avons donc à partir de là seulement deux vérités individuelles, la mienne étayée par le constat indéniable qu'il y a ambiguïté et incohérence rédhibitoires, et la tienne parce que tu fermes les yeux sur ce constat pour pouvoir croire pleinement à ce que des gens t'ont enseigné et que tu as envie de croire.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 21:16 Il n'y a pas de solution à cette situation. Tout ce qu'on peut faire c'est d'essayer de convaincre, en respectant l'autre qui a le droit de croire ce qu'il veut à partir de faits qu'il juge, lui, probants.

Tout est là et c'est paradoxale: celui qui crie au dogmatisme se montre lui-même, en criant, dogmatique, et s'il veut, par son action, empêcher l'autre de croire, en faisant du sujet un problème de comportement, et non pas de croyance, il se montre plus que dogmatique, il est devenu extrémiste.

Voltaire, souvent cité, a déclaré à quelqu'un : je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je mourrais pour que vous puissiez continuer à le dire.

Beaucoup, ici, n'ont pas cette intelligence, ils transforment leurs désaccord en motifs légitimes d'interdictions parce que leur vérité à eux les y autorise..
Voltaire a eu parfaitement raison et, parce que beaucoup de gens enseignent des choses invérifiées et invérifiables, il est utile que d'autres remettent un peu
l'église au milieu du village... Si je puis dire. Mais je ne sache pas que l'athéisme, en dehors d'un certain communisme dévoyé, prononce des interdits comme
s'y autorisent sans vergogne les religions.

Erdnaxel

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 avr.24, 01:49

Message par Erdnaxel »

keinlezard a écrit : 01 avr.24, 21:36 Ainsi donc , si je suis Boers et que j'enseigne à mes enfants que les noirs sont une race inférieure et que les races existent et que seule la race blanche est la race supérieure.

je ne ment pas je transmet ? c'est donc cela ton propos ?

La réalité est plutôt la suivante. Tu entretiens l'erreur par transmission de choses erronée , cela reste et demeure un mensonge.
C'est seulement que le mensonge n'est pas intentionnel.

Il y a ce que tu crois et la réalité du monde. La réalité du monde est qu'il n'y n'existe pas de race humaine et qu'il n'y a par conséquence pas de "races" inférieures
viewtopic.php?t=69638 (La WT de 2022 croit encore qu'il y a des races humaines) Pour comprendre qu'en théorie les TJ sont racialistes.

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 avr.24, 02:24

Message par keinlezard »

Hello,
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30 Non, je ne crois pas mélanger tout.
Je ne le pense pas plus.

Reprenons dans le spoiler
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30 Ta façon t'attribuer à chacun "sa" vérité semble impliquer qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains et que, donc, il n'existe pas de vérité unique, indépendante des points de vue individuels.
C'est ce qu'il prétend ici , mais ce n'est pas ce qu'il croit.
Donc ici , il professe un mensonge , et il le sait.
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30 Pourtant, pour prendre un exemple, le fait que la Terre soit ronde n'est pas "ma" vérité alors que pour un platiste, "sa" vérité serait la platitude. Il existe bien "la" vérité, c'est la sphéricité, sinon le mot vérité n'a plus guère de sens. Alors, sur quoi un croyant ferme-t-il les yeux ? Je l'ai bien dit, c'est sur le fait indéniable qu'il existe et a existé des tas de croyances, que chacune a toujours été persuadée de détenir "la" vérité, mais qu'aucune n'a jamais pu fournir une preuve de l'authenticité de ses récits fondateurs. Et surtout, que si on se penche avec objectivité et honnêteté sur ces récits fondateurs, on voit très clairement qu'ils ressemblent beaucoup plus à des fabulations qu'à des faits authentiques. Ainsi, chaque croyance considère les autres comme des fabulations et la sienne comme "la" vérité. À qui donner raison ? Tout le monde aurait raison ? À chacun son dieu ? Tous ces constats ne sont donc pas "ma" vérité, mais "une" vérité, qui vaut pour tout le monde. C'est "la" vérité de ce que représentent les religions. Après ça, j'en déduis personnellement que toutes les religions sont des affabulations et toi tu en déduis que seule la tienne est la vraie et que les autres sont des affabulations. Nous avons donc à partir de là seulement deux vérités individuelles, la mienne étayée par le constat indéniable qu'il y a ambiguïté et incohérence rédhibitoires, et la tienne parce que tu fermes les yeux sur ce constat pour pouvoir croire pleinement à ce que des gens t'ont enseigné et que tu as envie de croire.
Parfaitement :)

Tu rejoins les exemples que j'ai déjà énoncé.

Ainsi l'on peut croire que la Terre est plate , que les étoiles dans le ciel sont sur des sphères transparentes , ce qui reste
au final c'est la réalité du monde physique.

Lui ne change pas, il est. Soit on accepte ou pas. Mais la réalité du monde physique elle demeure ce qu'elle est indépendamment des croyances.

Ici la Science accepte d'avoir tort et remet en question ses paradigme.
La ou le religieux ou spirituel continuera à tenir pour vrai ses interprétations, jusqu'à ce que l'évidence soit tellement intenable, qu'alors les religieux soit obligé de changer leurs doctrines voir le géocentrisme , l'héliocentrisme. Et encore aujourd'hui
Les intégrismes divers et varié parlant de la "réalité de Noé" , "De la course du Soleil stoppée dans le Ciel" , "de Création des êtres vivant"

Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30 Voltaire a eu parfaitement raison et, parce que beaucoup de gens enseignent des choses invérifiées et invérifiables, il est utile que d'autres remettent un peu
l'église au milieu du village... Si je puis dire. Mais je ne sache pas que l'athéisme, en dehors d'un certain communisme dévoyé, prononce des interdits comme
s'y autorisent sans vergogne les religions.
La vérité , ici , est que Voltaire n'a jamais écris ces mots :) ... et il n'existe aucune mention de cette phrase dans ses écrits.

Donc, autant pouvons nous être d'accord avec la formulation , autant ici notre ami nous sert justement une de ces choses non vérifiées et invérifiables.

Quant à ta dernière phrase, tu as parfaitement raison. Pas plus l'Athéisme n'interdit , que les Scientifiques empêchent que des pensées originale n'émergent.

Cela fait partie de la fantasmagorie des religions et des organisations qui ont pour fond de commerce une prétendue persécution du monde méchant de Satan contre ses ouailles

Ce qui ne cesse dans le présent hors sujet , c'est que notre ami s'y complaise à ce point alors qu'il s'agit de son propre sujet :)

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 avr.24, 03:12

Message par RC69 »

"il y a plus de choses dans le ciel que n'en n'ont rêvés tes philosophes" Shakespeare.

Si la science est de s'ouvrir l'esprit, admirez les étoiles et la nature , vos dogmes "scientifiques" : votre interprétation de la naissance de l'univers ne vous laisse pourtant pas croire qu'il n'y a rien avant ni même après donc pourquoi vous dites que la science prétend qu'il n'y a rien ?? vous mettez la science de votre côté athée, en en faisant une doctrine générale : il n'y a pas de Dieu. Pourtant nombres de géométriciens mathématiciens philosophes ou scientifiques ont été croyants et il faut croire en la magie pour découvrir son algorithme émerveillé.
Donc expliquez moi pourquoi vous dites que la science amène l'athéisme que je comprenne mieux parce là vous n'avez pas d'arguments
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 avr.24, 03:39

Message par keinlezard »

Hello,
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12 "il y a plus de choses dans le ciel que n'en n'ont rêvés tes philosophes" Shakespeare.
Citer Hamlet c'est bien ... mais n'apporte pas grand chose. A la discussion, il me semble.

RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12 Si la science est de s'ouvrir l'esprit, admirez les étoiles et la nature , vos dogmes "scientifiques" : votre interprétation de la naissance de l'univers ne vous laisse pourtant pas croire qu'il n'y a rien avant ni même après donc pourquoi vous dites que la science prétend qu'il n'y a rien ??
Parce que c'est la méthodologie Scientifique , le contrat social de la Science.

Chacun peut refaire le cheminement intellectuel menant à telle ou telle conclusion. Et le résultat doit être le même que l'on soit ou non Athée, que l'on soit sur Terre ou sur la Lune , ou Alpha Centauri. Qu'il fasse jour ou nuit.

La Science ne dit pas qu'il n'y a rien. Elle dit qu'elle ne peut aller plus loin , pour l'instant qu'au temps de Planck , simplement parce que rien , aucune observation n'est actuellement possible. Et aucune théorie explicative n'existe pour interpréter les observations et les résultats.

Si tu veux des "riens" possibles donné par la Science , je peux te conseiller la lecture de Carlo Rovelli , d'Etienne Klein, de Steven Weinberg
de Kip Thorne.

Si tu te sent de te palucher la Théorie des Cordes , ou de la Gravitation Quantique à boucle , il y a de quoi faire.

Mais à ce jour aucune des nouvelles interprétation n'a été confirmée , ni infirmée demeure aujourd'hui comme cadre interprétatif de nos observation : la mécanique quantique et la Théorie de la Relativité Générale.

Rien D'autre ... et aucune de ces 2 théories ne permet de comprendre ce qui pouvait bien se passer avant le Big Bang , ni même s'il y eu un BigBang, pas plus qu'il ne permet de savoir ce qui se passe dans un trou noir .
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12 vous mettez la science de votre côté athée, en en faisant une doctrine générale : il n'y a pas de Dieu.
??
Non pas le moins du monde. Et pas un Scientifique n'affirmera un telle chose.

La Science est un moyen de créer de la Connaissance avec des outils qui ne reconnaissent que le matérialisme méthodologique
C'est à dire que toute théorie scientifique , hypothèse, expérience, conclusion est sanctionné par le monde physique observable.

Or Dieu n'est pas une entité observable matériellement, autrement dit Dieu n'est pas du domaine de connaissance de la Science.



RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12 Pourtant nombres de géométriciens mathématiciens philosophes ou scientifiques ont été croyants et il faut croire en la magie pour découvrir son algorithme émerveillé.
Ce n'est pas exclusif. Tu peux être croyant et Scientifique.
La seule chose que tu dois respecter c'est de suivre le contrat social de la Science lorsque tu fais de la Science.
Autrement dit devant une chose que tu ne comprend pas , tu ne dis pas ( entre autre ) c'est un miracle de Dieu.
Car un Juif un Musulman , un Hindou pourra lui y voir autre chose autrement dit l'expérience n'est pas indépendante
de l'observateur.

Or c'est une obligation scientifique que toute observation soit indépendante de l'observateur.

Si tel n'est pas le cas. Alors ce n'est plus une connaissance Scientifique. C'est aussi simple que cela.

Maintenant , cela ne t'empêche absolument pas de croire en Dieu , au monstre de Spaghetti Volant, aux licornes roses invisibles , en ce que tu veux ... mais alors tes connaissances dépendante de ta croyance ne sont plus de la science et n'en seront jamais.
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12 Donc expliquez moi pourquoi vous dites que la science amène l'athéisme que je comprenne mieux parce là vous n'avez pas d'arguments
Pas la Science , la connaissance , plus tu connais de chose et que tu es en mesures de les comprendres par des systeme obéissant aux contrat scientifique, plus tu t'apperçois alors que les Dieu des livres ne peuvent être, ils peuvent exister tels que décrit par les Livres ou par les Responsables Religieux.
La Science n'est qu'un outils d'accumulation de la connaissance.

A contrario, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de force ou d'esprit autre, son existence ou inexistence étant au dela de la connaissance Scientifique pour les raisons sus mentionnées ( matérialisme expérimental , indépendance de l'observateur ) il ne saurait donc être ni nié ni établi.

Nous sommes donc ici dans le plein domaine de la Foi.

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 avr.24, 02:34

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,

Le problème est qu'on essaye de faire passer la science comme anti Dieu mais quel scientifique a affirmé l'inexistence de Dieu ?

Puisqu'on parle ici de l'évolution, quand Darwin a t'il remis en question l'existence de Dieu ?

Quant aux athées, voici ce que disait André Comte-Sponville en 2018, je trouve que c'est un bon résumé :
Je suis athée parce que je ne crois en aucun dieu. Non dogmatique, parce que je reconnais évidemment que mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait, au vrai sens du verbe « savoir », si Dieu existe ou pas. Je l’ai souvent dit, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu n’existe pas » : ce n’est pas un athée, c’est d’abord un imbécile. La vérité c’est qu’on ne sait pas. Et de même, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu existe », c’est un imbécile aussi, mais qui a la foi et qui, sottement, prend sa foi pour un savoir.
JE SUIS UN INCROYANT

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 avr.24, 03:11

Message par keinlezard »

Hello,

Oui c'est une habitude qu'on les religieux à confondre ( quand ce n'est pas simplement par ignorance )
l'outil ( la méthode scientifique ) avec une finalité obscure de destruction d'une idée qui pas même abordée par
la Science ( Dieu )

A propos de Darwin , sa biographie retrace également un fait peu connu qu'il fut longtemps malade
lorsqu'il préparait son ouvrage et qu'il se posait encore la question de savoir comment le présenter
puis beaucoup des symptômes disparurent avec la parution du livre.

Il faut également savoir que Charles Darwin était croyant et avait baignée dans une stricte observation
des mythes bibliques.

Certain de ses biographes attribuent ses symptôme par la lutte de Darwin se livrait à
lui même entre ses croyances religieuses et sa découverte Scientifique qui c'était imposée à son intellect.

D'où la disparition de certain d'entre eux lorsque le combat s'acheva par la parution du livre.


De mémoire c'est "L'esprit de l'athéisme- Introduction à une spiritualité sans Dieu" paru en 2006
( à lire :) pour ceux qui n'ont pas de bibliothèque ou d'argent , je dispose d'une version électronique )
Mais probablement l'a t il souvent répété :)

cordialement.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 avr.24, 03:26

Message par ronronladouceur »

Estrabosor a écrit : 03 avr.24, 02:34 Le problème est qu'on essaye de faire passer la science comme anti Dieu mais quel scientifique a affirmé l'inexistence de Dieu ?

Puisqu'on parle ici de l'évolution, quand Darwin a t'il remis en question l'existence de Dieu ?

Quant aux athées, voici ce que disait André Comte-Sponville en 2018, je trouve que c'est un bon résumé :
Je suis athée parce que je ne crois en aucun dieu. Non dogmatique, parce que je reconnais évidemment que mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait, au vrai sens du verbe « savoir », si Dieu existe ou pas. Je l’ai souvent dit, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu n’existe pas » : ce n’est pas un athée, c’est d’abord un imbécile. La vérité c’est qu’on ne sait pas. Et de même, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu existe », c’est un imbécile aussi, mais qui a la foi et qui, sottement, prend sa foi pour un savoir.
Salut Estra,

Comment savoir que ceux qui disent savoir ne savent pas vraiment, alors qu'ils fondent leur savoir sur leur expérience propre? D'ailleurs il le dit lui-même, ''c'est une opinion, une conviction [?], une croyance''... Affirmer à partir de là, c'est un peu beaucoup se gonfler le torse...

Mais j'aime bien la pensée de C. G. Jung (de mémoire) : ''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent''...

N'empêche que l'exigence des ajustements fins pour que l'univers soit ce qu'il est, maintient le point d'interrogation ainsi que la pensée de ''l'incroyable au-delà de la foi ou de la non-foi''...

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 avr.24, 03:44

Message par agecanonix »

stop a écrit :Ta façon t'attribuer à chacun "sa" vérité semble impliquer qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains et que, donc, il n'existe pas de vérité unique, indépendante des points de vue individuels. Pourtant, pour prendre un exemple, le fait que la Terre soit ronde n'est pas "ma" vérité alors que pour un platiste, "sa" vérité serait la platitude. Il existe bien "la" vérité, c'est la sphéricité, sinon le mot vérité n'a plus guère de sens. Alors, sur quoi un croyant ferme-t-il les yeux ? Je l'ai bien dit, c'est sur le fait indéniable qu'il existe et a existé des tas de croyances, que chacune a toujours été persuadée de détenir "la" vérité, mais qu'aucune n'a jamais pu fournir une preuve de l'authenticité de ses récits fondateurs. Et surtout, que si on se penche avec objectivité et honnêteté sur ces récits fondateurs, on voit très clairement qu'ils ressemblent beaucoup plus à des fabulations qu'à des faits authentiques. Ainsi, chaque croyance considère les autres comme des fabulations et la sienne comme "la" vérité. À qui donner raison ? Tout le monde aurait raison ? À chacun son dieu ? Tous ces constats ne sont donc pas "ma" vérité, mais "une" vérité, qui vaut pour tout le monde. C'est "la" vérité de ce que représentent les religions. Après ça, j'en déduis personnellement que toutes les religions sont des affabulations et toi tu en déduis que seule la tienne est la vraie et que les autres sont des affabulations. Nous avons donc à partir de là seulement deux vérités individuelles, la mienne étayée par le constat indéniable qu'il y a ambiguïté et incohérence rédhibitoires, et la tienne parce que tu fermes les yeux sur ce constat pour pouvoir croire pleinement à ce que des gens t'ont enseigné et que tu as envie de croire.
Je n'ai pas ta naïveté. Je ne crois pas au savant honnête par nature face au croyant crédule par nature aussi.

Les 2 peuvent et ont déjà menti, triché, manipulé, caché des choses. Le savant n'est pas plus honnête que le religieux, ce sont les mêmes hommes qui défendent avec les mêmes armes, parfois honteuses, ce en quoi ils croient.

Regarde ta dernière phrase, en rouge . Elle te résume. A toi le beau rôle ! Evidemment ! Tu as choisi ton camps parce que tu as créé ton camps. Tu veux cette confrontation, elle te rassure, tu as besoin d'avoir raison.

Or vouloir avoir raison est le pire poison de la démarche vraiment scientifique car au final, ce n'est plus ce qui est découvert qui est important, mais ce que tu en fais pour avoir raison.

Heureusement il y a des savants croyants parce qu'ils sont savants et parce que ce qu'ils savent les poussent à croire en Dieu.

Voilà de vrais savants à la différence des fous furieux qui tirent, sur ce forum, sur tout ce qui croit. Il se reconnaîtra !!

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 avr.24, 03:54

Message par keinlezard »

Hello,

L'agencement "fin" c'est aussi le "principe anthropique". Mais, est ce vraiment un argument ?
Je veux dire si cet agencement était différent nous ne serions simplement pas là pour le voir.

Par ailleurs , je ne suis pas sur que cela soit ci "sensible" que nous le racontent nos amis créationnistes.

Souvent, ils nous disent

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102009442
je cite
La force électromagnétique attire les électrons vers les protons, permettant la formation de molécules. Si cette force était considérablement moindre, les électrons ne tiendraient pas en orbite autour du noyau de l’atome et les molécules ne pourraient pas se former. À l’inverse, si cette force était notablement supérieure, les électrons resteraient collés au noyau de l’atome, et les réactions chimiques ainsi que la vie seraient tout bonnement impossibles.
Il manque cependant un aspect à cette illustration.

Si la force électromangétique était différente ... implique que l'ensemble du reste l'est également

Par exemple un proton est composé de 3 quark : 2 quarks up et 1 quark down ...



si une valeur du proton change : poids , électrique .. .c'est donc que cela concerne les quarks ... or
les quarks sont aussi présent dans d'autre particule ... dont le neutron - 1 quark up 2 quark down

La question se pose alors est ce que le neutron est toujours neutre ?

puisque l'électron lui est une particule élémentaire ( encore à ce jour ) il est du même accabit que les quarks

https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule ... A9mentaire

fondamentalement, dire "si la valeur de l'électron changeait même de peu" c'est également prendre en compte tous les autres changements
qui auraient forcément lieu puisque le proton à la même charge que l'électron.
si l'électron change dans quelle mesure le proton ne changerait pas également et de la le neutron
et les autres particules élémentaires.

Par ailleurs, cela n'est valable que dans le modèle standard de la physique. Mais le modèle standard est il seulement toujours valable.
Car nous avons ici à faire à une théorie qui nous permet d'expliquer ce que nous observons. Le modèle standard n'est pas la "réalité"

il y a entre le modèle standard et la réalité physique, la même différence qu'entre la carte et le territoire. La loi et l'esprit de la loi.

La théorie des cordes donne , peu s'en faut une infinité de solution, ce qui laisse de se point de vue à penser que nous vivons dans un univers
qui est ce qu'il est , mais qui n'est qu'un parmi une infinité qui eux ne sont pas viable ( dans le cadre de la théorie des Cordes )


Je pense donc que l'argument "anthropique" apporte plus de question qu'il n'en résout vraiment.
A tout le moins , ne permet pas réellement une conclusion au problème, puisque si notre univers n'était pas viable nous ne serions simplement pas là .


Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 avr.24, 04:14

Message par Estrabosor »

ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 03:26Comment savoir que ceux qui disent savoir ne savent pas vraiment, alors qu'ils fondent leur savoir sur leur expérience propre? D'ailleurs il le dit lui-même, ''c'est une opinion, une conviction [?], une croyance''... Affirmer à partir de là, c'est un peu beaucoup se gonfler le torse...
Bonjour Ronron,

C'est quand même incroyable, tu dis de quelqu'un qui affirme "mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait" "ceux qui disent savoir"!

Mais justement, il explique ne pas savoir !

D'autre part, il n'est justement pas question d'expérience propre.
Pour ma part, si je m'étais basé sur mon expérience propre, sur mon ressenti, mon vécu, je serais resté croyant !
Si je suis devenu incroyant, c'est parce que les faits m'ont obligé à reconnaître que le Dieu que je vénérais n'existait pas.
Je dis bien : le Dieu que je vénérais.
A partir de là, j'ai décidé de m'en tenir à ce que je pouvais savoir sans avoir d'avis sur des choses que je ne connais pas.
Par exemple, je ne me prononce pas sur l'existence d'extra-terrestres ou encore d'êtres spirituels... je ne sais pas, tout simplement.
JE SUIS UN INCROYANT

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