Libre arbitre

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Simplet

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Libre arbitre

Ecrit le 01 avr.24, 16:12

Message par Simplet »

Quelques citations d'un texte d'Ali Melki : "Science et religion dans l’œuvre d’Albert Einstein". La notion de libre arbitre s'y retrouve imbriqué.

Et ça me rejoint, je trouve, quand je dis que lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide Dieu est tout ce que je vois (mais tout n'est pas Dieu). C'est dans ces moments là que je suis en "comtemplation".

Einstein est parmi les grands physiciens et philosophes qui ont évoqué le problème de cet être qui est « la connaissance ». Du point de vue historique, le commentaire du modèle cosmologique einsteinien soulève un problème d’intérêt capital, celui du rapport entre la religion et la science. Einstein a déclaré son point de vue, il a écrit « Toutes les religions, tous les arts et toutes les sciences sont des branches du même arbre »

...Einstein avait commencé par une idée principale et fondamentale, que tout a été fait d’avance. Cette hypothèse est fondamentale et nous commençons par elle : si Dieu sait absolument toute chose à l’avance, en quoi consiste le libre arbitre des hommes ? Et quel est le sens d’une telle liberté, si en définitive le choix de l’homme sera toujours et nécessairement celui prévu par Dieu ?

...La conception qu’il avait de Dieu était cependant beaucoup plus large et plus globale que celle de la plupart des religions officielles. « Ma religion, disait Einstein, consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d’une raison puissante et supérieur se révélant dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu »

...On sait qu’Einstein croit que tous les évènements de la Nature sont strictement et complètement déterminés. Le problème du déterminisme posé par Einstein, est, en fait, l’une de ces questions situées exactement à la frontière de la science et de la métaphysique.

...Ainsi, Einstein écrit dans ses Notes Autobiographiques : « la physique, est une tentative pour appréhender ce qui est de façon conceptuelle comme quelque chose de pensée indépendamment du fait qu’il soit perçu ». Et donc ce monde est le meilleur monde parce qu’il est celui de tous les mondes possibles qui contiennent la plus grande somme de perfection. La contemplation de ce monde procure la douceur, le bonheur et la joie.


Téléchargement du pdf (13 pages) :
http://www.dogma.lu/pdf/AM-EinsteinScienceReligion.pdf
Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue. (Einstein)

prisca

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 01 avr.24, 22:31

Message par prisca »

Simplet a écrit : 01 avr.24, 16:12


Einstein est parmi les grands physiciens et philosophes qui ont évoqué le problème de cet être qui est « la connaissance ».
Einstein était en accord avec le déterminisme scientifique. Selon lui, les phénomènes observés obéissent à des lois causales strictes. Une fois que ces lois sont découvertes, les événements qui en découlent sont prédictibles sans place pour le hasard.

Il croyait que la connaissance scientifique restreint la liberté. Plus nous comprenons, moins nous avons de choix, car la prédiction exclut la possibilité de décider librement

Les lois causales excluent la possibilité d'intervenir entre la cause et l'effet.

Ca c'est sur le point de vue scientifique de la physique moderne.

En ce qui concerne l'aspect philosophique du "libre arbitre" nous sommes conscients que nous sommes conditionnés (enfin ceux qui ont conscience de ça ont conscience de ça) donc tout en sachant qu'ils sont mus par un déterminisme à agir, ils agissent volontairement pour donner vie à leur détermination de faire les choses.

Je prends mon exemple. Je sais que lorsque je parle de religion personne n'est convaincu par ce que je dis, je le sais pertinemment, mais je sens en moi une force qui me pousse à les dire quand même ces choses, et cette force c'est ma détermination à vouloir tenir le cap d'un projet, celui de dire "cette chose" tout en sachant que je ne me projette pas dans l'adhésion des autres, je sais par avance que personne n'adhèrera.

Qu'est ce que je récolte de ce projet dont je sais pertinemment qu'il n'y a pas d'aboutissement ?

Ce que je récolte c'est une satisfaction personnelle de dire la chose, car à travers ma détermination à dire cette chose, moi je me sens bien, qui plus est que lorsque je dis cette chose, d'autres choses nouvelles viennent enrichir ma conviction, car d'autres éléments approbateurs viennent se greffer et me confortent toujours davantage dans l'idée que je me sente bien, comme si un chercheur en science physique trouve un élément qui vient conforter sa thèse, il a en lui un contentement qu'il exprime en voulant partager sa découverte avec d'autres personnes, il en tire une fierté et il veut surtout donner à autrui toute la richesse de la connaissance qu'il a acquise grâce à son avancée dans la découverte.

C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.

Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Modifié en dernier par prisca le 01 avr.24, 22:35, modifié 3 fois.
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Re: Libre arbitre

Ecrit le 02 avr.24, 04:16

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 01 avr.24, 22:31 Einstein était en accord avec le déterminisme scientifique. Selon lui, les phénomènes observés obéissent à des lois causales strictes. Une fois que ces lois sont découvertes, les événements qui en découlent sont prédictibles sans place pour le hasard.

Il croyait que la connaissance scientifique restreint la liberté. Plus nous comprenons, moins nous avons de choix, car la prédiction exclut la possibilité de décider librement

Les lois causales excluent la possibilité d'intervenir entre la cause et l'effet.
[...]
''... nous sommes conscients que nous sommes conditionnés (enfin ceux qui ont conscience de ça ont conscience de ça) donc tout en sachant qu'ils sont mus par un déterminisme à agir, ils agissent volontairement pour donner vie à leur détermination de faire les choses.
Vous me donnez l'impression d'avoir été influencée par ma pensée... Mais évidemment, elle n'appartient à personne...
Je prends mon exemple. Je sais que lorsque je parle de religion personne n'est convaincu par ce que je dis, je le sais pertinemment, mais je sens en moi une force qui me pousse à les dire quand même ces choses, et cette force c'est ma détermination à vouloir tenir le cap d'un projet, celui de dire "cette chose" tout en sachant que je ne me projette pas dans l'adhésion des autres, je sais par avance que personne n'adhèrera.
Ça me rappelle la volonté de puissance ou le vouloir vivre (nietzschéen)... J'y vois aussi le désir de l'ego de se mettre de l'avant... Je n'y échappe pas non plus...
Ce que je récolte c'est une satisfaction personnelle de dire la chose, car à travers ma détermination à dire cette chose, moi je me sens bien, qui plus est que lorsque je dis cette chose, d'autres choses nouvelles viennent enrichir ma conviction, car d'autres éléments approbateurs viennent se greffer et me confortent toujours davantage dans l'idée que je me sente bien, comme si un chercheur en science physique trouve un élément qui vient conforter sa thèse, il a en lui un contentement qu'il exprime en voulant partager sa découverte avec d'autres personnes, il en tire une fierté et il veut surtout donner à autrui toute la richesse de la connaissance qu'il a acquise grâce à son avancée dans la découverte.
Peut-être vous aurai-je fait voir des choses que vous ne voyiez pas auparavant? En même temps que sont suscités quelques souvenirs...
C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.
J'aime cette idée d'éclairage...
Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Je ne suis pas sûr que quiconque échappe à la tendance... Mais rien n'empêche qu'on aime y croire... Comme le répéterait peut-être Bouddha (de mémoire): ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne''...

Belle réflexion, qui vous va bien, prisca...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 02 avr.24, 08:56, modifié 1 fois.

Simplet

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 02 avr.24, 05:56

Message par Simplet »

prisca a écrit : 01 avr.24, 22:31 C'est comme un enquêteur de police qui découvre des indices, et encore des indices, et encore d'autres, qu'il énonce son exposé aux autres pour que tout le monde voit clair dans l'intrigue.

Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge.
Tu te décris très bien Prisca, c'est exactement comme ça que je te vois. Mais...

Ton enquête n'est pas terminée et ce qui te pousse à partager tes découvertes aux autres viens de toi. Dans ta précipitation tu partages aussi des faussetés, ce qui mine ta crédibilité. Le Seigneur t'en a déjà fait part d'ailleurs...

Je sais qu'un jour ton enquête sera terminée, ce jour là il n'y aura plus aucune force qui te pousse à agir précipitamment, tu seras libre pour attendre le moment favorable.

Ce jour là je me réjouirai avec toi.

Simplet

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 avr.24, 04:16
J'aime bien ce que tu as écrit ronron
Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue. (Einstein)

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 02 avr.24, 09:24

Message par prisca »

Simplet a écrit : 02 avr.24, 05:58 Dans ta précipitation tu partages aussi des faussetés, ce qui mine ta crédibilité. Le Seigneur t'en a déjà fait part d'ailleurs...

Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.

Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.

Mais sinon si tu estimes que tous les humains ont raison dans leur interprétations comment cela se fait il que Jésus dise que les gens se lamenteront lorsqu'il viendra ?

Comment comprends tu que la Bible finisse avec une description apocalyptique de pertes et fracas si vous étiez dans votre bon droit ?

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 02 avr.24, 11:28

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24 Image
Dans le verbe ''arbitrer'', vous avez l'idée de juger...

Êtes-vous libre ici de croire ou de ne pas croire?

Et donc êtes-vous vraiment libre d'en juger?

Pourtant plusieurs trucs clochent...

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 00:20

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 02 avr.24, 11:28 Dans le verbe ''arbitrer'', vous avez l'idée de juger...

Êtes-vous libre ici de croire ou de ne pas croire?

Et donc êtes-vous vraiment libre d'en juger?

Pourtant plusieurs trucs clochent...
"arbitrer" cela signifie dans le contexte "avoir le libre arbitre"
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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 01:21

Message par Simplet »

prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24 Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.

Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.

Mais sinon si tu estimes que tous les humains ont raison dans leur interprétations comment cela se fait il que Jésus dise que les gens se lamenteront lorsqu'il viendra ?

Comment comprends tu que la Bible finisse avec une description apocalyptique de pertes et fracas si vous étiez dans votre bon droit ?

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Bonjour Prisca

C'est ce que je disais, cela vient de toi, de ta précipitation donc une erreur humaine. Je n'estime pas que tous les humains ont raison dans leur interprétations, bien au contraire, j'estime que tous les humains se trompent à des degrés variables (moi compris). C'est pourquoi je ne coule pas mes interprétations dans le béton (ma petite formule). Et pourquoi les lamentations ?

À cause des derniers jours (dans lesquels nous sommes)

Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. (2 Timothée 3.1-5)

Mais ceux qui auront gardé la foi

"Jésus leur adressa une parabole, pour montrer qu'il faut toujours prier, et ne point se relâcher. Il dit: Il y avait dans une ville un juge qui ne craignait point Dieu et qui n'avait d'égard pour personne. Il y avait aussi dans cette ville une veuve qui venait lui dire: Fais-moi justice de ma partie adverse. Pendant longtemps il refusa. Mais ensuite il dit en lui-même: Quoique je ne craigne point Dieu et que je n'aie d'égard pour personne, néanmoins, parce que cette veuve m'importune, je lui ferai justice, afin qu'elle ne vienne pas sans cesse me rompre la tête. Le Seigneur ajouta: Entendez ce que dit le juge inique. Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre? (Luc 18.1-8)

Relèveront la tête

"Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche." (Luc 21.25-28)
Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue. (Einstein)

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 01:54

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 03 avr.24, 00:20 "arbitrer" cela signifie dans le contexte "avoir le libre arbitre"
Sauf que votre choix de texte montre que votre libre arbitre (?) n'a pas su tenir compte du conditionnement sous-jacent occultant ainsi le contexte, la période révolue, etc.

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 03:59

Message par Simplet »

ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 01:54
Ce que dit Prisca : "Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge." est juste.

Deux autres citation du texte d'Ali Melki :

« C’est un don du ciel, disait Einstein, que d’appartenir à la catégorie de ceux qui peuvent consacrer le meilleur de l’énergie à l’observation et à l’exploration de la réalité objective. Et je suis vraiment heureux d’avoir eu cette chance qui permet à l’homme de moins dépendre des caprices du destin ou de son prochain. Mais cette indépendance ne doit pas nous faire oublier nos devoir à l’égard de l’ensemble de l’humanité, passée, présente ou future ».

Donc, la liberté au sens positif, explique Einstein, est « la capacité » de la raison théorique (au sens kantien) à être pratique par elle-même. C’est ainsi que nous sommes libres du point de vue pratique et que nous sommes à juste titre tenus d’obéir à la loi morale, que nous le faisons ou non. C’est pour cela qu’Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique. Il disait dans ce sens « la raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres ».


Ceux qui se sont détournés de Dieu se sont éloignés de ce don du ciel.
Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue. (Einstein)

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Ecrit le 03 avr.24, 05:28

Message par ronronladouceur »

Simplet a écrit : 03 avr.24, 03:59 Ce que dit Prisca : "Je suis libre d'arbitrer mon idéal, celui de la découverte, mais je suis consciente que je suis mue par une force qui me pousse à faire ce choix, ces choix, et cette force c'est ma forge, je me considère comme étant dure comme le fer, rien ni personne ne peut m'induire, je ne suis pas tributaire de la tendance, de la puissance de l'air, du conditionnement dans lequel les gens sombrent un à un englouti par le mensonge." est juste.
Pour moi, c'est de la rhétorique... Prisca est mue par une force [que je nomme conditionnement] et soutient ensuite qu'elle n'est pas tributaire du conditionnement...

Tout et son contraire...

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 06:00

Message par Simplet »

Rhétorique : Art de bien parler; technique de la mise en œuvre des moyens d'expression (par la composition, les figures). Le Robert

C'est un art que je ne possède pas. C'est pourquoi j'utilise beaucoup les citations. À mes yeux vous le possédez tous sur le forum. J'en suis ébahi. J'en serais jaloux si je n'était pas Simplet...
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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 07:09

Message par Pollux »

prisca a écrit : 02 avr.24, 09:24 Je n'ai pas essuyé d'échec, juste je me suis précipitée pour faire démarrer un décompte sans avoir tenu compte qu'il fallait que je réfléchisse avant de me lancer, l'erreur est simplement humaine.
Les humains normaux ne font pas des prédictions délirantes comme les tiennes.
a écrit :Lorsque D.IEU nous aide, D.IEU ne nous raconte pas tout mais nous laisse deviner les choses et puis si nous nous trompons, il n'y rien de mal, il suffit de se raviser et reprendre une analyse d'une autre façon.
Lorsqu'on obéit à des voix qu'on entend dans sa tête les dérives sont inévitables.

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Re: Libre arbitre

Ecrit le 03 avr.24, 23:31

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:28 Pour moi, c'est de la rhétorique... Prisca est mue par une force [que je nomme conditionnement] et soutient ensuite qu'elle n'est pas tributaire du conditionnement...

Tout et son contraire...
Oui mon conditionnement est de ne pas tomber dans la tendance car je suis affermie dans ma foi, je ne suis pas tributaire des discours enjôleurs des prêtres, je ne suis pas sous leur domination, contrairement aux milliers de gens qui, parce qu'ils sont face à l'organisation pharaonique que constitue le Vatican, se disent, "puisqu'ils montrent de la puissance depuis des siècles c'est signe pour nous qu'ils sont dans le vrai" or justement, leur manufacture sévit depuis des siècles, et c'est signe qu'ils sont dans le faux du fait que qui connait D.IEU ne pèche point, et par leurs péchés ils montrent que ni ils ne connaissent D.IEU et pire encore, D.IEU ne les connait pas puisqu'un bon nombre est laissé au sens réprouvé d'impudicité.

Raison pour laquelle le monde finit en pertes et fracas pour que soit rompue cette machinerie diabolique : le Vatican.
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Re: Libre arbitre

Ecrit le 04 avr.24, 02:58

Message par Simplet »

Pollux a écrit : 03 avr.24, 07:09 Les humains normaux ne font pas des prédictions délirantes comme les tiennes.
Il n'y a pas d'humains normaux sur le forum. Nous sommes des spécimens rares. Notre libre arbitre y bat son plein.
Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue. (Einstein)

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