Le personnage

[gzabirji]

Il s'agit d'un contexte d'enseignement et je m'en tiens à l'essence du message...

Contexte:

M: Tout ce que vous faites en vue de la vérité vous mènera à la vérité. Seulement, il faut faire preuve d’ardeur et d’honnêteté. La forme que cela prend a peu d’importance.
Q: Mais alors, que devient le besoin d’exprimer son désir, sa ferveur.
M: C’est inutile. C’est aussi bien de ne rien faire. Un désir ardent, qui n’est pas noyé dans la pensée et dans l’action, un désir pur, concentré, vous amènera rapidement à votre but. Ce qui importe C’est la vraie motivation, pas la manière.
Q: Incroyable ! Comment une répétition assommante, faite dans un ennui qui confine au désespoir, peut-elle être efficace ?
M: Ce qui est crucial, c’est le fait-même de la répétition, d’une lutte continue, de l’endurance et de la persévérance malgré l’ennui, le désespoir et le manque complet de conviction. Ce n’est pas important en soi, ce qui est très important, c’est la sincérité qu’il y a derrière. Il faut qu’il y ait une poussée intérieure et une attraction extérieure.

C'est un langage de très bas niveau. Manifestement Nisargadatta s'adresse ici à quelqu'un qui n'a qu'une très faible connaissance théorique de l'éveil. C'est presque caricatural. Du coup, je valide complètement ses propos, même s'ils me font doucement sourire. Pour ma part, je n'oserais pas m'adresser de cette manière à un chercheur d'éveil, mais chacun sa "couleur", comme on dit.

Sauf que parfois, ton eau n'est pas aussi pure que tu pourrais le croire...

Ce n'est pas "mon" eau. C'est l'eau qu'il m'est donné d'utiliser. DIEU seul est à la manœuvre, c'est pas faute de te le répéter...

Comment expliquer que je me sente touché par ce commentaire?

La raison principale, c'est que tu continues de te prendre pour une personne humaine. Sinon, aucun propos de ce genre ne pourrait t'atteindre.

[ronronladouceur]

La raison principale, c'est que tu continues de te prendre pour une personne humaine. Sinon, aucun propos de ce genre ne pourrait t'atteindre.

Comme quoi le chapeau de l'un fait aussi à l'autre...

[Simplet]

Comme quoi la mauvaise foi peut mener à tout.

"Il ne faut pas perdre son temps à avancer des arguments de bonne foi face à des gens de mauvaise foi." (Hassan II)

[gzabirji]

Comme quoi la mauvaise foi peut mener à tout.

"Il ne faut pas perdre son temps à avancer des arguments de bonne foi face à des gens de mauvaise foi." (Hassan II)

Si c'est Hassan II qui le dit...

[J'm'interroge]

Salut ronron,

Salut J'm',

Je commence par cette réponse vu que votre message m'en donne beaucoup à considérer... Je vous reviendrai plus tard avec questions et/ou commentaires...

Ok, procédons en plusieurs fois.

Et selon certaines recherches, ils seraient déjà faits avant même que l'on en soit conscients... Ce qui m'a fait dire que nous sommes mus...

Oui, nous sommes mus, mais nous mouvons aussi.

Si tu as un ou plusieurs articles à ce sujet, donne moi en les références exactes et consultables, je me ferais un plaisir de les commenter.

Je n'ai pas retrouvé l'article que je cherchais, mais on en retrouve l'esprit dans cette réponse de l'A de Google suite à cette formulation : ''Les décisions se prennent quelques millisecondes avant d'en être conscient''.

Quand on demande à quelqu'un d'appuyer sur un bouton quand il est conscient de décider de mouvoir sa main, le processus intentionnel est déjà lancé avant qu'il prend acte d'avoir décidé de le faire.

Ce genre d'expérience ne prouve donc pas ce qu'elle est censée prouver.

Rien ne dit qu'avoir conscience de décider d'opérer un mouvement est la décisions elle-même.

Et en effet, comme je l'ai expliqué à gadou_bis :

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et execution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

Rép. Des études ont montré que l'activité cérébrale peut prédire des choix avant que les gens n'en soient conscients. Par exemple, une étude réalisée en 2011 par des chercheurs de l'Université de Californie à San Francisco a révélé que l'activité cérébrale dans une région du cerveau appelée le cortex prémoteur pouvait prédire le choix d'un sujet de bouger sa main gauche ou droite jusqu'à 700 millisecondes avant qu'il n'en ait conscience.

Oui, le processus décisionnel est déjà enclenché et c'est intentionnel, la "machine" délibérative se met en marche, et le choix est aussi dans ce processus et son orientation intentionnelle, processus auquel évidemment le cerveau a sa part.

Aussi la réponse de l'IA de Chrome à la question : Selon la science, nos décisions seraient prises avant même d'en être conscient?

Ou plus exactement : nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment", et notamment par des processus qui peuvent être observé au niveau de notre cerveau, comme dans ces expériences.

Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

En tout cas, rien ne prouve le contraire, sauf à considérer comme vraies certaines hypothèses non vérifiées.

Rép. C'est fascinant de se pencher sur la science derrière la prise de décision et découvrir que nos choix pourraient être faits avant même que nous en ayons conscience.

Il se trouve que comme je viens de l'expliquer, il n'est pas du tout vérifié que l'intentionnalité se cantonne au fait de simplement prendre acte d'une prise de décision déjà lancée.

1. Le modèle du cerveau préconscient:

Ce modèle suggère que notre cerveau traite en permanence des informations, même en dessous de notre niveau de conscience. Ces processus subliminaux peuvent influencer nos décisions en pré-sélectionnant des options et en les orientant vers une conclusion avant que nous en ayons conscience. Des études en imagerie cérébrale ont montré que l'activité neuronale liée à une décision peut parfois se produire avant que le sujet n'ait le sentiment d'avoir fait son choix.

Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit à ce qui se passe dans le cerveau.

2. L'hypothèse du biais cognitif:

Cette théorie propose que nos décisions sont souvent influencées par des biais cognitifs, des schémas de pensée inconscients qui peuvent fausser notre jugement. Ces biais peuvent nous amener à privilégier certaines informations par rapport à d'autres, à tirer des conclusions hâtives ou à éviter des options qui nous semblent désagréables.

Exemples de biais cognitifs influençant la prise de décision inconsciente :

Aversion à la perte: Tendance à privilégier les gains sûrs aux risques potentiels, même si les gains potentiels des risques sont plus importants.
Heuristique de disponibilité: Estimation de la probabilité d'un événement en fonction de la facilité avec laquelle on se souvient d'exemples similaires.
Biais de confirmation: Recherche et interprétation d'informations qui confirment nos croyances existantes, tout en ignorant les informations contradictoires.

Il me semble que ces considérations sont secondaires, voire hors sujet.

Implications:

Si nos décisions sont influencées par des processus inconscients (1), cela remet en question la notion de libre arbitre (2) et soulève des questions sur notre capacité à prendre des décisions rationnelles (3). Cela pourrait également avoir des implications importantes pour des domaines tels que le marketing, le droit et la politique, où la compréhension des influences inconscientes sur le comportement humain peut être exploitée (4).

- (1) : Elles le sont évidemment. Mais le présupposé que toute prise de décisions se réduise uniquement à des influences extérieures n'est pas établi.
Et pire, considérer que ce soit le cas implique d'avoir occulté le fait que ce qui précisément délibère : est une entité cognitive soumise à ses propres déterminismes internes.

- (2) : Cela remet certes en question certaines conceptions naïves au sujet du libre-arbitre, mais si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que cette assertion est infondée pour ce qui est de conceptions plus poussées au sujet ce en quoi il consiste.

- (3) : Oui.

- (4) : Tout à fait.

Il est important de noter que la recherche sur la prise de décision inconsciente est encore en cours et que de nombreuses questions restent à éclaircir.

Tout à fait, et il est notamment crucial de bien examiner les présupposés à partir desquels l'on construit ce genre d'expériences et à partir desquels l'on interprète leurs résultats.

Néanmoins, les découvertes à ce jour suggèrent que notre cerveau est beaucoup plus complexe que nous ne le pensons et que nos décisions ne sont pas toujours le résultat d'un processus conscient et délibéré.

J'aurais plutôt dit : ...et que nos processus de délibération et de prise de décision intentionnels ne sont pas le résultat du processus correspondant à sa prise en acte consciente.

Ce serait beaucoup, mais alors beaucoup plus juste, tout à fait imparable, et ne remet pas le moins du monde en question une conception plus poussée du libre-arbitre.


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Pour ton commentaire à gadou_bis, je suis d'accord avec toi...

Mais c'est aussi un peu de ma faute, car j'ai employé le mot "vécu" sans plus de précisions, en réaction à gz qui affirme "vivre" certaines choses et en témoigner. En effet, j'ai de nombreuses fois expliqué précisément ce que j'entends par ce mot, et j'ai eu l'erreur de penser que tu en avais connaissance.

Je commencerai par une impression que j'ai eue à votre sujet à un moment donné du forum quand il a été question de Berkeley (il me semble). J'ai en effet pensé que vous étiez immatérialiste au sens où vous ne croyez pas qu'une telle chose (?) que la matière existe... Plutôt donc que la matière, un complexe de sensations(?) comme je l'avais compris de certaines lectures (je ne touche pas du bois, mais du dur, du rugueux, dense, etc.)...

La matière dont on parle en physique, telle que modélisée et représentée, n'existe évidemment pas en dehors de nos théories physiques, et cela, même si ces théories en donnent des propriétés objectives.

Je ne me dirais pas pour autant "immatérialiste" dans le sens de Berkeley. Je qualifierais plutôt ma position à ce sujet de réaliste non locale.

Pour te donner une idée de ce que j'en pense : une molécule vue dans sur un cliché de microscope électronique et d'emblée imaginée comme une figue 3D. C'est obligé que ce soit ainsi, car nous nous représentons les réalités spatiales de cette manière, à partir d'images sensorielles 2D. Oui, nous voyons en 2D et imaginons la dimension de profondeur par des recoupements d'images 2D.. Je ne vais pas développer ce point plus en détail ici, car ce serait plus une digression qu'autre chose, c'était juste pour dire que concevoir la matière comme une réalité 3D plongée dans une 4ième dimension, celle du temps, n'est qu'une représentation liée à notre manière biologique d'appréhender le réel par les perceptions sensorielles et l'imagination.

Donc, quand on parle de matière en physique, mais surtout dans la physique vulgarisée, l'on parle bien plus de ce que l'on observe par nos sens et à partir de là de ce que nous nous la représentons mentalement, que comme une réalité hors perceptions et hors imagination.

Nous n'avons aucune idée de comment elle se présente en elle-même.

En outre, je ne pense pas comme Berkeley, lequel expliquait la cohérence des perceptions par une intelligence divine. J'explique cette cohérence par des structures réelles, ma position est en ce sens bien une forme de réalisme, mais ces structures n'ont de rapport avec nos perceptions et nos représentations que des homomorphismes au sens mathématiques, et non un lien de ressemblance.

Le "bâton" que l'on touche c'est un ensemble de perceptions et de représentations mentales, mais il y a une structure réelle singulière "BATON" que l'on ne touche pas, ni ne voit, ni ne sent, et dont on ne peut se former aucune idée réaliste dans le sens naïf du terme, structure à l'origine des perceptions/représentations de ce "bâton" que l'on touche, laquelle présente comme dit des homomorphismes avec les perceptions/représentations "bois".

Je pars de là où je suis et peut-être arriverai-je à vous suivre... Mais d'emblée, je ne promets rien...

Tu me diras ce que tu en auras retiendu.

À propos du mot ''vécu''...

Pour moi, la sensation, le ressenti correspondent à des vécus... Peu importe le degré de finesse d'un aspect ou l'autre, même le ressenti de transparence, d'apesanteur, donc de légèreté ou autre. Quant aux mots pour les décrire ou les interpréter, c'est autre chose. Mais il existe bien un fait brut... Ceux-ci pour ainsi dire sont purs et peuvent se traduire en mots, la sensation se nomme alors d'elle-même sans qu'il faille chercher...

Tout à fait.

Il n'y a pas à chercher plus loin, pour nous c'est la vraie "matière" de toutes nos expériences, et c'est la base de toutes nos connaissances.

Mais ceci n'est un fait brut que pour nous. Mais qui est ce nous ? Ce "nous", c'est nous esprits, sachant que nous sommes nous-mêmes en tant que tels : des structures au sein de la réalité fondamentale, dont on ne peut savoir que peu de chose au fond.

Ceci dit il est bien possible de décrire ces vécus, lesquels ont la caractéristique d'être tous singuliers, de les décrire sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B".

Considérez-vous le ''ressenti'' comme un vécu (1) et le distinguez-vous des mots pour le décrire (2) ?

- (1) : oui.
- (2) : Il y a peu de mots mais les mots existent et le permettent. Il ne s'agit cependant pas de les rendre parfaitement par les mots, ce qui est complètement hors de leur portée.

En d'autres mots, le ressenti est-il tout autant subjectif qu'objectif (fait brut, détectable, mesurable, reproductible)?

Mesurable ? non.
Reproductibles ? non plus. Chaque vécu étant singulier.

Mais je te ferais remarquer qu'une perception sensorielle n'est pas plus mesurable ou reproductible.

L'objectivité n'est toujours et jamais que théorique.

Je vous reviens pour la suite attendant d'abord une réaction de votre part à mon commentaire...

Ok.


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Un vécu n'est jamais contestable, un raisonnement en revanche l'est. Un vécu n'est jamais discutable, en revanche un raisonnement l'est. En rappelant qu'un raisonnement est sujet à erreurs, ce qui n'est pas le cas pour un vécu.

Ça m'apparaît juste...

Restera à toi de bien distinguer dans les discours des uns et des autres entre ce qui relève de descriptions de vécus ou de témoignages et entre ce qui relève de conclusions de raisonnements.

Autres différences notoires :
- 1) Un vécu est toujours singulier et concret, alors qu'une conclusion est toujours générale et abstraite.
- 2) Un vécu est possiblement descriptible sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B".

- 1) Me semble qu'une conclusion peut être spécifique... Je pense par exemple aux résultats d'une étude menée selon les règles de l'art et qui aboutit à la confirmation d'une hypothèse...

Donne moi un exemple précis, affin que je te montre que ce que tu dis là est faux.

- 2) M'apparaît trop abstrait...

C'est extrêmement précis, et pragmatique. J'ai donné des critères simples et infaillibles permettant de distinguer témoignages et conclusions de raisonnement.

Si tu veux, je peux te montrer comment faire, ce n'est vraiment pas compliqué je t'assure.

Que cela soit ceci ou cela, ce serait quoi de "vivre l'inconditionné ? Ce n'est qu'un concept creux.

Je ne suis pas certain que gzab le traduirait ainsi, mias bon, je peux me tromper...

Et bien moi j'en suis certain.

Gz part de vécus, je ne dis pas le contraire, mais il en conclut des choses, et mis à part que ce sont souvent des conneries, ce sont bien des conclusions de raisonnement et rien que cela.

Et la différence est de taille...

Je trouve ça fou que les gens éprouvent tant de difficultés à distinguer les 2 alors que c'est si simple !

Gz vit quelque chose et il en conclut que c'est l' "inconditionné". Si tu lui demandes de le décrire, tu verras qu'il te sortira des théories et des raisonnements.
Pareil quand il dit qu'il n'y a pas de libre-arbitre. Demande lui de décrire cette absence, ou comment il peut nier. Tu verras.

Il est évident pour moi qu'il ne s'agit pas d'un vécu. Ce qu'affirme gzabirji n'est pas autre chose qu'une position intellectuelle, ce ne sont que les conclusions d'un raisonnement qu'il tient, et certainement pas des vécus.

Par pour toi ?

Ayant écouté la plupart des vidéos, me semble en tout cas que les protagonistes témoignent tant bien que mal d'une expérience, d'un ressenti, d'un vécu...

En témoignent-ils dans le sens qu'ils en donnent une description de choses vécues singulières, particulières, ou en disent-ils des généralités ? Si ce sont des généralités qu'ils en disent, tu peux être certains que ce ne sont que des conclusions de raisonnements possiblement faux, en tout cas discutables.

Le fait que tout soit conditionné et qu'il n'y a rien qui ne le soit*, n'empêche en rien un libre-arbitre défini comme un déterminisme propre, autrement dit : comme une une faculté de choix propres et d'actions intentionnelles en exercice.

Pour moi, un déterminisme propre revient à dire que nous sommes déterminés...

Oui. Comme tout le reste, mais il ne faudrait pas non plus ignorer qu'un déterminisme propre revient aussi à dire que nous sommes déterminants.

Prends en la mesure.

Tu ne comprends jamais ce dont je te parles si tu n'abordes le problématique que par un seul bout.

En effet, en tant qu'entité cognitive délibérative, les choix que nous faisons, ainsi que nos actions intentionnelles, nul autre ni rien d'autre que nous les font à notre place.

Évidemment, Mais c'est compte tenu de ce que nous sommes, de notre histoire, de ce qui nous a amenés à ce que nous sommes...

Tu n'en prends pas la mesure..

Et nos choix ? Ils ne nous ont pas amenés aussi là où nous en sommes ? N'avons nous pas aussi déterminé le monde ?

Ça ne marche pas que dans un sens ronron.

Il y a effectivement une marge de manœuvre, mais ce serait très compliqué à expliquer ici.

C'est la concession que je fais au déterminisme considéré comme absolu... Impossible vu la complexité du vivant?

Je n'emploie pas le terme "absolu", mais pour moi tout détermine tout, et il n'y a rien qui ne soit pas à la fois déterminé et déterminant. Nous particulièrement, et la vie en générale, tout particulièrement. En effet, plus un système est complexe, plus il est résiliant, anti-fragile, homéostatique, intelligent, capable de mémorisation, de cognitions, etc... et capable de marge de manœuvre.

Mais ce n'est pas la seule explication. Notre marge de manœuvre nous vient essentiellement des variétés stochastiques pour chaque situation. C'est complexe à expliquer.
Disons que toute configuration de possibles est connectée à toutes les autres possibles qu'elle permet dans une trame de ramifications divergentes et convergentes. À chaque direction que peut emprunter une particule émise, il y a un univers en lien.
Par nos notre intentionnalité et nos choix, nous nous dirigerions d'un point A vers un point B dans la Trame selon un chemin plutôt qu'un autre parmi les chemins possibles. Et fait notoire : le chemin de A vers B n'existe pas dans tous les univers possibles...
Je pourrais continuer, mais il y a Philippe Guillemant qui vulgarise très bien ce genre d'idées.

Même s'il est vrai qu'elle peut se baser sur des vécus, une compréhension en tant que telle, n'est jamais un vécu.

Je comprends...

Bien le comprendre c'est quelque chose de capital, si tu as une démarche quelque peu philosophique, et si tu veux développer ta propre compréhension basées sur les "faits bruts", la vraie "matière" de toutes nos expériences, et la base de toutes connaissances véritables dont nous parlions plus haut, et ce n'est possible qu'en sachant bien distinguer vécus et conclusions de raisonnements.

L'espace de la conscience phénoménale n'est pas une personne en effet.
Mais si être éveillé c'est nier être une personne, cet "Eveil" c'est juste une erreur de jugement lié à une identification de soi à l'espace de la conscience phénoménale, lequel n'est pas plus ce que nous sommes, qu'un œil ou une oreille ne serait ce que nous sommes.

Peut-être pour en rendre compte faut-il admettre divers niveaux de réalité : le niveau de la personne, personnages, liés aux divers conditionnements, et un autre niveau où la personne est simplement déconditionnée, mais demeurant toujours en tant qu'entité réelle... Sinon j'ai l'impression qu'on nage dans l'absurde...

Rappelle-toi que tout est conditionné quelque soit le niveau de fonctionnement qui est le tien.

Je ne partage pas les idiotismes de gza.

Nous ne sommes pas le Tout, ni une chaise, ni le corps, ni la conscience phénoménale... Croire ce genre de choses n'est en rien de l'ordre des vécus, il s'agit de conclusions et donc de jugements, erronés comme je viens de le dire.

Gzab parle de savoir, que vous traduisez en croire... Qu'est-ce qui me permettrait de trancher sur fond de non-expérience dudit vécu?

Il dit savoir certaines choses parce qu'il les vivrait. Mais ils parle de ce qui n'est en réalité que des conclusions de raisonnements.

Cherche l'erreur...

Ce qui me permet de trancher ce sont les incohérences logiques de son discours.

En réalité nous sommes des esprits, ni plus ni moins. Et le savoir, de même, n'est en rien un vécu, il s'agit d'une compréhension, mais d'une compréhension vraie, autrement dit : il s'agit d'un savoir sur soi.

Je vois plutôt croyance... Car autrement, sur quoi de concret pouvons-nous nous appuyer pour fonder cet esprit?

Ce n'est pas une croyance pour ce qui me concerne. Mais il est vrai que c'est une compréhension, donc c'est théorique. Mais c'est néanmoins vrai.

Je ne de le démontrerai pas ici, le post étant déjà extrêmement long.

Quand il dit être le Tout, n'être personne, etc.. Ces déclarations ne sont également rien d'autre que des jugements, autrement dit : ce sont de simples conclusions tirées de raisonnements qui sont les siens, et que je déclare faux.

Ce sont pour moi des incompatibilités avec la réalité de la personne, de la personne en tant qu'être réel... Ça ne vole peut-être pas très haut, mais ce sera cela pour le moment...

Une personne c'est ni plus ni moins qu'un esprit ayant développé une personnalité.

Et nous sommes ainsi des personnes, des participants et certainement pas le Tout.

Je ne sais pas de quelles incompatibilités réelles ou supposées tu parles, ni relativement à quoi tu en parles.

Il conclut à partir de ses vécus certes, mais il en conclut des inepties.

Que peut-on en conclure sinon que ce sont de vécus véritables (pléonasme...)? En cela au moins, j'en conclus que vous lui donnez raison... Quant à la compréhension, à l'interprétation du vécu, c'est là que le bât blesse...

Qualifier des vécus de véritables n'a aucun sens de mon point de vue. Si tu avais parlé de vécus réels cela aurait été différent.
Il n'y a de sens à déclarer vraies ou fausses que des propositions logiques.

Si tu penses que je donne raison à un gars qui tient des propos aussi incohérents, c'est que tu n'as rien compris à ce que j'ai tenté de t'expliquer.

Du moment que l'on affirme des généralités ou des assertions qui sont l'aboutissement de raisonnements et expriment une compréhension, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est discursif, langagier, et n'existe que par la force des mots, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est logiquement contestable, c'est qu'il s'agit de raisonnements ou de conclusions de raisonnements sujets à erreurs. En tant que tels : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que ce n'est pas possiblement réductible à une description sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B", il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.

Je n'en disconviens pas...

Alors qu'est-ce que tu dis ? En quoi je donnerais raison à un gars qui raconte n'importe quoi et se prend pour un Eveillé ?

Pourrais-tu me formuler le raisonnement précis qui te mène à conclure que le fait que nous tout soit conditionné, y compris nous-mêmes, interdirait un libre-arbitre comme je le définis ?

Me semble qu'il s'agirait que vous fassiez l'histoire de votre pensée pour nous expliquer comment vous avez abouti à là où vous en êtes...

Oh la la. Laisse tomber..

Votre pensée présente est-elle garante de ce que vous penserez demain?

Elle en sera ce qui a été la base de ses approfondissements.

Sur quoi appuieriez-vous votre réponse?

Sur mon expérience.

.

@+ ronron.
.

[gzabirji]

@ Ronronladouceur

J'ai tenté d'écouter deux ou trois vidéos de Rajneesh dont j'avais déjà entendu parler sous le nom de "Osho" et sans m'y être jamais vraiment intéressé.

Jusqu'à présent, et même s'il dit des choses pertinentes, je ne reconnais pas en lui un éveillé.

Jusqu'à il y a quelques semaines, je ne connaissais pas du tout Krishnamurti, ou plutôt j'en avais très vaguement entendu parler, comme pour Osho. Et puis c'est Jmi qui m'en a parlé (sur le mini-tchat, peut-être), et alors je me suis renseigné exactement comme je l'ai fait ici avec Osho. Sauf que j'ai immédiatement reconnu Krishnamurti comme l'un de mes frères spirituels, sans le moindre doute possible, et ce n'est pas du tout le cas avec Rajneesh Osho.

Bien à toi.

[J'm'interroge]

Re ronron,

Je vais quand même développer un peu :

En réalité nous sommes des esprits, ni plus ni moins. Et le savoir, de même, n'est en rien un vécu, il s'agit d'une compréhension, mais d'une compréhension vraie, autrement dit : il s'agit d'un savoir sur soi.

Je vois plutôt croyance... Car autrement, sur quoi de concret pouvons-nous nous appuyer pour fonder cet esprit?

Ce n'est pas une croyance pour ce qui me concerne. Mais il est vrai que c'est une compréhension, donc c'est théorique. Mais c'est néanmoins vrai.

Je ne de le démontrerai pas ici, le post étant déjà extrêmement long.

Lis attentivement ce texte, plusieurs fois si nécessaire, prends le temps d'y réfléchir, de bien le comprendre :

Nous n’avons pas d’idée générale abstraite du triangle.
À proprement parler, nous n’avons pas d’idée générale du triangle,
dans la mesure où nos idées, sous leur aspect représentatif,
sont toujours particulières : je n’ai aucune idée d’un triangle
qui ne soit ni isocèle, ni équilatéral, ni scalène, ni rectangle.
Nos idées, cependant, peuvent « devenir générales » par cet acte de
l’esprit au moyen duquel nous considérons qu’une idée particulière
signifie une classe d’idées particulières ; ce n’est plus l’idée dans sa
valeur représentative, mais comme vecteur de signification. L’idée
fonctionne comme un signe par lequel l’esprit se rapporte à une
indéfinité d’idées particulières.


>>>>> Un concept n'est pas une représentation mentale. <<<<<


Définition du mot "concept" :

-------> Un concept est une définition en compréhension.

EXTENSION & COMPRÉHENSION, logique,

Distinction introduite par la Logique de Port-Royal et portant sur les idées universelles : « J'appelle compréhension de l'idée les attributs qu'elle enferme en soi, et qu'on ne peut lui ôter sans la détruire, comme la compréhension de l'idée du triangle enferme extension, figure, trois lignes, trois angles, et l'égalité de ces trois angles à deux droits, etc. [...]. J'appelle étendue (ou extension) de l'idée les sujets à qui cette idée convient, ce qu'on appelle aussi les inférieurs d'un terme général, qui à leur égard est appelé supérieur, comme l'idée du triangle en général s'étend à toutes les diverses espèces de triangles... » Nous dirions aujourd'hui qu'à l'expression de l'idée est associé sémantiquement un double contenu : d'une part, l'ensemble des prédicats dont la conjonction définit l'« idée » entendue elle-même comme prédicat (être mammifère = être animé, être vertébré, être à sang chaud, être vivipare) ; d'autre part, l'ensemble des individus ou des objets auxquels on peut faire référence dans la langue par le moyen de l'expression linguistique de l'« idée ».

Tu comprendras aussi que comme je l'ai dit, et contrairement à ce qu'on lit dans certaines définitions nullissimes, stupides, pas du tout philosophiques et encore moins dialectiques du mot "concept" : un concept n'est pas mental, car l'on ne peut s'en faire aucune représentation mentale.

>>>>> Un concept étant une signification générale, un concept n'est pas mental, car l'on ne peut s'en faire aucune représentation mentale. <<<<<

Comme le triangle en général, l'on ne peut s'en faire aucune représentation mentale.

Un concept c'est strictement langagier, on ne se représente pas un concept, on ne peut s'en représenter que la notion que l'on en a, soit une définitions en extension imaginale constituée de représentations mentales d'exemples particuliers.

Les gens confondent concepts et notions. (J'espère que c'est plus clair pour toi après ces explications.)

Ce sont donc les notions qui sont des représentations mentales, et non les concepts.

>>>>> Ce sont les notions et non les concepts qui correspondent à des définitions en extension. <<<<<

Personne n'a jamais vu un concept. Ni ne s'en est représenté un en tant que tel.

>>>>> Un concept c'est quelque chose qui se comprend. <<<<<

(Et quand on ne comprend pas un mot, on cherche dans le dictionnaire. Après encore faut-il en avoir un qui soit dialectique, ou qui soit un vrai dictionnaire philosophique digne de ce nom, et pas le CNRTL, ou que sais-je..)


>>>>> Un concept n'est pas mental, car il s'agit d'une signification, or une signification est toujours générale, et en tant que telle, l'on ne peut s'en faire aucune représentation mentale. <<<<<



Comprends bien ce qui précède avant de lire la suite.



Voici donc la preuve attendue :

S'il est en effet vrai que les compréhensions se font bien sur une base de représentations mentales, et s'il est en effet vrai que nous formons bien des notions à partir de concepts, les compréhensions nécessitent en revanche des inférences à partir d'elles, et ce n'est possible que par une forme de langage, et s'il y a une fonction intelligente capable d'en faire, puisqu'il est question d'inférences cognitives.
C'est à ce niveau, celui des signification et des compréhensions que ce situent les concepts.
Et si le sens d'une phrase se comprend, - ce qui est un fait puisque nous comprenons bien des significations générale en lisant des phrases -, il est clair aussi que sa compréhension n'est pas dans la suite de signes qui servent à l'écrire.

C'est la preuve dont je parlais, c'est l'une des preuves les plus évidentes d'une intelligence qui donne sens aux contenus conscients : l'esprit.

CQFD.
.

[ronronladouceur]

C'est un langage de très bas niveau. Manifestement Nisargadatta s'adresse ici à quelqu'un qui n'a qu'une très faible connaissance théorique de l'éveil. C'est presque caricatural. Du coup, je valide complètement ses propos, même s'ils me font doucement sourire. Pour ma part, je n'oserais pas m'adresser de cette manière à un chercheur d'éveil, mais chacun sa "couleur", comme on dit.

Au fond, la question ne demandait pas une réponse élaborée et n'avait pas besoin d'être complexe puisqu'elle qu'elle répondait directement à la question. Disons qu'elle était ''ce qu'elle est''... Reste que la réponse peut s'appliquer à plein de chercheurs en quête de compréhension ou d'encouragement. On retrouve d'ailleurs ici même l'esprit de la réponse : Le chemin parouru est le bon; le fruit tombe à son heure...; même les déterminismes permettent une meilleure compréhension...

Ce n'est pas "mon" eau. C'est l'eau qu'il m'est donné d'utiliser. DIEU seul est à la manœuvre, c'est pas faute de te le répéter...

Tu noies allègrement le poisson...

La répétition n'est pas critère de vérité... Mais reprenant tes propres termes ''chacun sa couleur'', je dirais que l'eau de chacun a une couleur personnelle... Peux-tu détecter ton va-et-vient entre l'éveillé et le personnage?

La raison principale, c'est que tu continues de te prendre pour une personne humaine. Sinon, aucun propos de ce genre ne pourrait t'atteindre.

Ai-je besoin d'entendre en boucle ce qui est en voie de devenir du bégaiement, pour ne pas dire autre chose?

Et puis, tu as avoué toi-même en être de cette personne!! Rappelle-toi sans cesse les propos de cet homme à propos du travail ou de l'oeuvre toujours à parfaire : ''Cette colonisation de l'intégralité des champs de l'expérience, pensées, sentiments, sensation, activités, relations, perceptions, c'est un processus sans fin et c'est réellement l'art de vivre, c'est de vivre la vie tous les aspects de notre vie d'une manière qui soit cohérente avec une expression de cette compréhension.''

Note : À propos, je n'ai pas vu défiler sa photo à travers toutes les autres...

[gzabirji]

Au fond, la question ne demandait pas une réponse élaborée et n'avait pas besoin d'être complexe puisqu'elle qu'elle répondait directement à la question. Disons qu'elle était ''ce qu'elle est''... Reste que la réponse peut s'appliquer à plein de chercheurs en quête de compréhension ou d'encouragement. On retrouve d'ailleurs ici même l'esprit de la réponse : Le chemin parouru est le bon; le fruit tombe à son heure...; même les déterminismes permettent une meilleure compréhension...

Je vois.

Tu noies allègrement le poisson...

La répétition n'est pas critère de vérité... Mais reprenant tes propres termes ''chacun sa couleur'', je dirais que l'eau de chacun a une couleur personnelle... Peux-tu détecter ton va-et-vient entre l'éveillé et le personnage?

Bien entendu.

Ai-je besoin d'entendre en boucle ce qui est en voie de devenir du bégaiement, pour ne pas dire autre chose?

J'ignore si tu en as réellement besoin, mais je te réponds "comme ça vient".

Et puis, tu as avoué toi-même en être de cette personne!! Rappelle-toi sans cesse les propos de cet homme à propos du travail ou de l'oeuvre toujours à parfaire : ''Cette colonisation de l'intégralité des champs de l'expérience, pensées, sentiments, sensation, activités, relations, perceptions, c'est un processus sans fin et c'est réellement l'art de vivre, c'est de vivre la vie tous les aspects de notre vie d'une manière qui soit cohérente avec une expression de cette compréhension.''

Je n'ai aucunement besoin de me rappeler ces propos qui résonnent déjà chez moi comme une simple évidence.

Note : À propos, je n'ai pas vu défiler sa photo à travers toutes les autres...

C'est seulement que tu n'as pas été suffisamment attentif.

[ronronladouceur]

... je n’ai aucune idée d’un triangle
qui ne soit ni isocèle, ni équilatéral, ni scalène, ni rectangle.
Nos idées, cependant, peuvent « devenir générales » par cet acte de
l’esprit au moyen duquel nous considérons qu’une idée particulière
signifie une classe d’idées particulières ; ce n’est plus l’idée dans sa
valeur représentative, mais comme vecteur de signification. L’idée
fonctionne comme un signe par lequel l’esprit se rapporte à une
indéfinité d’idées particulières.[/i]

À petits pas...

De ces propos, je comprends que le terme concept est équivalent au mot idée...

Et qu'on ne peut s'en faire une représentation (à moins qu'il ne soit particularisé?)

À petits pas, donc...

.../...

Ajouté 18 minutes 54 secondes après :

J'ignore si tu en as réellement besoin, mais je te réponds "comme ça vient".

J'en comprends que ça ne vient pas d'une fibre réfléchie qui tienne compte de la relation...

Je te souligne que c'est un irritant...

Je n'ai aucunement besoin de me rappeler ces propos qui résonnent déjà chez moi comme une simple évidence.

Ce n'est donc pas un problème de compréhension, mais d'actualisation... Mais chacun à son heure, comme je l'écris parfois...

C'est seulement que tu n'as pas été suffisamment attentif.

Vu la vitesse à laquelle les photos passent, j'ai dû la manquer...

[gzabirji]

J'en comprends que ça ne vient pas d'une fibre réfléchie qui tienne compte de la relation...

C'est ça.

Je te souligne que c'est un irritant...

C'est parfait ainsi.

Ce n'est donc pas un problème de compréhension, mais d'actualisation...

Ce n'est pas un problème du tout. Tout est parfait comme c'est.

Mais chacun à son heure, comme je l'écris parfois...

Il n'y a que l'ici et maintenant.

Vu la vitesse à laquelle les photos passent, j'ai dû la manquer...

Sans doute.
Revoici le gif en question :



Il se trouve juste après Papaji et Mooji :

[ronronladouceur]

Il n'y a que l'ici et maintenant.

Vrai et faux, selon le point de vue...
...
OK, merci. J'ai vu la photo...

[gzabirji]

Vrai et faux, selon le point de vue...

Je ne connais rien de plus vrai que ça.
...

OK, merci. J'ai vu la photo...

De rien.

[J'm'interroge]

Bonjour ronron,

Tu as l'air de ne pas comprendre facilement des choses portant pas si difficile à comprendre et fort évidentes.

... je n’ai aucune idée d’un triangle qui ne soit ni isocèle, ni équilatéral, ni scalène, ni rectangle.
Nos idées, cependant, peuvent « devenir générales » par cet acte de l’esprit au moyen duquel nous considérons qu’une idée particulière signifie une classe d’idées particulières ; ce n’est plus l’idée dans sa valeur représentative, mais comme vecteur de signification. L’idée fonctionne comme un signe par lequel l’esprit se rapporte à une indéfinité d’idées particulières.

À petits pas...

De ces propos, je comprends que le terme concept est équivalent au mot idée...

Tu comprends mal alors...

Je vais par conséquent te commenter par petits bouts cette partie du texte que j'avais cité :

... je n’ai aucune idée d’un triangle qui ne soit ni isocèle, ni équilatéral, ni scalène, ni rectangle.

Voilà ce que ça dit et qu'il fallait comprendre :

...je n'ai que des idées ou des représentations mentales de triangles singuliers, particuliers, des isocèles, des équilatéraux, des scalènes, des rectangles, et des isocèles rectangles.

Ou

...je n'ai pas d'idée ou de représentation mentale du triangle en général ou mieux dit : du concept de triangle.

Ou

...je n'ai que des représentations mentales singulières, particulières, et non des représentations générales.


Donc non, d'après ce texte, les concepts étant généraux, le mot "concept" n'est pas du tout équivalent ou mot "idée".

Nos idées, cependant, peuvent « devenir générales » par cet acte de l’esprit au moyen duquel nous considérons qu’une idée particulière signifie une classe d’idées particulières ; ce n’est plus l’idée dans sa valeur représentative, mais comme vecteur de signification. L’idée fonctionne comme un signe par lequel l’esprit se rapporte à une indéfinité d’idées particulières.

C'est peut être la partie la plus difficile à comprendre et qui peut te sembler me contredire, mais ce n'est pas du tout le cas.

Il y est dit que nos idées, c'est-à-dire nos représentations mentales, bien que "particulières dans leur valeur représentative" ( ------> il est donc bien ici question de représentations mentales singulières, particulières et non générales), peuvent entre guillemets : "devenir générales" en servant de signes pour des classes d’idées particulières, c'est-à-dire : pour des classes de représentations mentales qu'elles signifieront alors. Elles "deviennent alors générales" par une fonction qui leur est attribuée, autrement dit : par un usage sémantique qui en est fait, et non en tant que ce qu'elles sont "en leur valeur représentative".

Comme le dit le bout de texte : ce dont il s'agit ce n’est plus les idées dans leur valeur représentative, mais les idées utilisées comme vecteurs de signification.

Elles n'en deviennent donc pas "générales" dans le sens qu'elles restent singulières, particulières dans leur valeur représentative.


Pour bien comprendre ce texte il faut distinguer comme il le fait : d'une part ce qu'une idée représente et d'autre part ce qu'une idée peut signifier par une signification qui lui est attribuée.




Je suppose que tu as quelques notions en géométrie, alors je te propose de faire un exercice :



Essaye de te représenter mentalement le triangle en général.

Fais ça pendant un petit moment.

Prend le temps.

Essaye de te représenter mentalement le triangle en général.

C'est bon ?

Quand ce sera Ok passe à la suite, ouvre le spoiler.

.


Quelles sont les images de triangles qui te sont venues ?

Parmi elles, as-tu identifié une représentation du triangle en général ?

Ou bien n'étaient-elles pas toutes singulières, particulières ?


.

Conclusion :

- Il n'y a que des représentations mentales singulières, particulières.
- Parmi ces représentations mentales singulières, particulières, il y en a que nous utilisons comme signes pour des classes d'autres. On parle alors de notions.
- Les concepts c'est encore autre chose : ce sont des définitions en compréhension comme expliqué dans l'autre post.

@+ ronron
.

Ajouté 3 heures 39 minutes 21 secondes après :



Ajouté 12 heures 40 minutes 17 secondes après :


Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :

- Formellement vrai :
**** logiquement consistant


- Formellement faux :
**** contradictoire
**** paradoxal


- Formellement vrai ou faux :
**** ambigu
**** indéterminé
**** indécidable


- Non formel : ni vrai ni faux :
**** non sens
**** problème de syntaxe
**** impossibilité de formuler

[vic]

Ronron la douceur a dit : Vrai et faux, selon le point de vue...

Gzabirdji a répondu : Je ne connais rien de plus vrai que ça.

C'est pas l'impression que ça donne quand tu fais une fixation de vérité sur des trucs conspirationites en tous cas .
Tu prétends détenir la vérité comme un djiadhiste qui part au combat tête baissée , sans aucune nuance .
C'est pour ça que je trouve pas équilibré sur le plan psy , malgré le fait que tu prétende avoir atteint l'éveil machin truc .
Il y a très souvent une différence de taille entre les délires mystiques des gens qui prétendent avoir atteint l'éveil pour se faire mousser et la réalité du comportement de ces individus dans la vie réelle . Moi je pense que ton idée que tu n'es pas ton personnage, tes pensées , est une sorte de fuite de la réalité que tu emplois pour ne pas à avoir à affronter la réalité .On dirait un comportement hystérique .