Le nom de Dieu: laissons la logique parler

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agecanonix

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Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 01 juin24, 08:03

Message par agecanonix »

Le monde juif, après la rédaction des derniers livres de l'AT, a décidé d'appliquer de façon extrême l'un des 10 commandements.

Tu ne dois pas utiliser le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne

S'agit il de ne jamais prononcer ce nom ?

Est ce logique de le penser ?

Indépendamment de toute contingence religieuse, est-ce que la façon dont les choses apparaissent dans la bible est cohérente avec l'idée qu'il serait interdit de prononcer ce nom.

Etablissons les faits:

1) le nom de Dieu, sous la forme du tétragramme, apparaît presque 7000 fois dans l'ancien testament.
2) Au moment où il est écrit, le peuple d'Israël connaît sa prononciation.
3) Les Israelites n'hésitaient pas à utiliser le nom de Dieu quand ils choisissaient un prénom pour leurs enfants en association avec une qualité, comme Elie par exemple. (Eliyahou) dont le nom signifie : Mon Dieu est Jah, diminutif de Jéhovah.
4) Tous les prophètes , et surtout les petits prophètes, utilisent le nom de Jéhovah.
5) Daniel utilise aussi le nom de Jéhovah dans sa prophétie.

1er illogisme.
Pour quelle raison Dieu ferait il écrire son nom, Jéhovah, 7000 fois avec interdiction de le prononcer ?

2ème illogisme.
Si remplacer Jéhovah par un autre nom était la volonté de Dieu, comme dans les bibles modernes, pourquoi ne l'a t'il pas fait immédiatement dans le texte original ?
En effet, certains nous disent que la façon dont les traductions modernes ont remplacé le YHWH par les mots "Eternel", "Seigneur", etc, correspond à la volonté de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ne l'a t'il pas décidé dès le départ dans les originaux.

3ème illogisme.
si c'est l'oubli de la prononciation qui aurait justifié l'abandon de ce nom, le 3ème commandement n'aurait aucun sens puisque à cette époque là, tous les israélites savaient prononcer ce nom. En effet, tous les historiens sont unanimes pour dire que pendant plus de 1000 années, après Moise, la prononciation était connue. Il n'y avait donc aucune raison d'interdire l'usage du nom YHWH parce qu'il pourrait être mal prononcé puisqu'il était précisément bien prononcé quand le 3ème commandement est écrit.

4ème illogisme.
Comment expliquer des prénoms comme Elie qui signifie "Jéhovah est mon Dieu" (Eliyahou), s'il était interdit de prononcer consciemment le nom de Jéhovah. En effet, personne ne peut ici imaginer que le prénom Elie tient du hasard. Il y avait donc une volonté assumée par ses parents.

5ème illogisme.
pour quelle raison Dieu aurait-il interdit la prononciation de son nom dès 1513 av JC, tout en laissant tous les prophètes l'écrire et donc le prononcer mentalement lors de l'écriture jusqu'à Malachie, soit 1000 ans plus tard, pour qu'ensuite seulement des juifs qui n'écriront aucun livre de la bible, viennent imposer leur superstition.

6ème illogisme.
Si, depuis le 3ème commandement, -1500 av JC, c'est mal de prononcer le nom de Dieu, si ce commandement devait se comprendre ainsi, pour quelle raison tous les personnages bibliques qui le prononcent ensuite pendant 1000 années, ne sont ils pas critiqués et punis.

7ème illogisme.
Nous savons que les écrivains de l'AT connaissaient la prononciation du nom de Dieu, les historiens expliquent que c'est une superstition juive qui a fait que cette prononciation s'est perdue vers le IIème siècle avant Jésus.
Quand donc les juifs lisaient les textes de l'AT avant que la prononciation ne soit perdue, ils avaient sous les yeux le tétragramme YHWH et ils le prononçaient mentalement.
  • Vérifiez vous même : je vous écris "Jéhovah" . Que vous le vouliez ou non, en lisant ce nom, vous l'avez prononcé dans votre tête, c'est impossible de faire autrement. vos yeux vous contraignent à le prononcer mentalement.
Quelle différence entre le prononcer mentalement ou vocalement ? Au niveau intellectuel, absolument aucune différence, la forme vocale n'est qu'une prolongation sonore de notre pensée.

Si donc Dieu, Jéhovah, souhaitait interdire la prononciation de son nom, il n'aurait pas fait en sorte qu''il soit lisible.

8ème illogisme.
Qu'est ce qui a changé, entre l'époque où l'AT a été écrit et le IIème siècle avant Jésus, pour que ce qui était souhaité par Dieu, l'écriture et la prononciation de son nom par tous les humains possibles, devienne un geste blasphématoire.
Comment expliquer qu'un livre comme Daniel, au chapitre 9, utilise 18 fois le nom Jéhovah sous l'interdiction générale imposant de ne pas le faire. Pour quelle raison Dieu autoriserait il Daniel, par inspiration, à faire usage de son nom si à la même époque il avait décidé de l'interdire et de l'effacer de tous les autres livres de l'AT.
  • Cet argument vaut si ce livre a été écrit vers -150 av JC comme certains le pensent. Par contre, si cette prophétie date de -537 av JC comme affirmé par Daniel, elle témoigne comme beaucoup d'autres que même à Babylone, les israélites faisaient usage de ce nom.
9ème illogisme

Il est notoire que les israélites avaient pris l'habitude de donner à leurs enfants des noms comportant une référence au nom de Dieu.
Comme par définition un nom humain est fait pour être prononcé, soit lorsque l'on parle d'une personne à tiers, soit quand on s'adresse à cette personne, il est évident que les israélites citaient vocalement ces noms humains et avec eux la partie qui se révélait être une forme de diminutif du nom YHWH.

Ainsi "Elie" se prononçait Eliyahou avec la partie Yahou clairement identifiée comme étant un diminutif de YHWH. On y retrouve les deux premières consonnes YH du tétragramme ou alors la première et la dernière.

C'est aussi le cas pour le nom Jérémie qui se présente ainsi: Yirméyāhou.

Quelques fois, le diminutif, au lieu de se trouver en fin de phrase se situait tout au début comme pour Jean qui se prononçait : Yehohānan.

La logique voudrait qu'un diminutif ressemble vocalement au nom qu'il est censé reproduire en partie et ainsi il ne serait pas étonnant que l'on trouve le son yaho, yého ou yahou dans le nom complet de Dieu.

Rappelons que le nom de Jésus qui signifie "YHWH est sauveur" se prononçait : Yehoshua. Nous ne sommes vraiment pas très loin de Yéhovah, sachant que le J était remplacé par le Y en hébreu.

Un autre diminutif se retrouve dans les psaumes et la Révélation sous la forme de "alléluia": Le mot Alléluia (de l'hébreu הללויה) (Hallel), signifie littéralement « louez Yah ». Yah est une forme abrégée du tétragramme YHWH (Yahweh, ou Jéhovah) et désigne donc le nom de Dieu dans la Bible.

Nous en retrouvons un au Psaume 150:1: Louez Jah ! Louez Dieu dans son saint lieu. Louez-le dans l’étendue de sa force.

S'agissant d'un psaume, nous comprenons qu'il était chanté et que l'expression "louez Yah" était prononcée vocalement et sans doute en pleine force étant donné le nombre de chanteurs qui officiaient en ces occasions au temple.

Tout cela ne milite pas dans le sens où Dieu aurait souhaité que la prononciation de son nom soit très discrète.

Voyons dans le NT certaines expressions qui interrogent :

Mat 6:9: Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.

Mat 28:19: faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
  • Ce texte de Mathieu reprend les dernières paroles de Jésus sur terre.

    Il demande de baptiser au nom du Père et au nom du fils . Quel est le nom de fils ? Fils ou Jésus ? Regardez comment les chrétiens ont compris ce texte en Actes 2: Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés
    C'est donc bien au nom de Jésus que l'on baptisait. Le nom n'était donc pas "fils" mais "Jésus". Parallèlement, le nom du Père n'est pas Père, mais autre chose.


Le nom ineffable dans les évangiles.


Nous allons maintenant nous intéresser à un article de la célèbre Revue de l'histoire des religions
  • La Revue de l’histoire des religions est une publication trimestrielle fondée en 1879, dont la rédaction est établie au Collège de France. Son champ d’étude concerne toutes les formes du domaine religieux, des origines à nos jours. La revue est lancée en automne 1879 par l'industriel lyonnais Émile Guimet. Le premier numéro paraît en 1880, à Paris, chez l'éditeur Ernest Leroux.
    En 1988, les responsables de cette publication mettent en place pour la première fois un conseil de rédaction composé de Jean Bazin, Nicole Loraux, Charles Malamoud et Maurice Olender, sous la direction d'Antoine Guillaumont et de Charles Amiel.
    La Revue publie régulièrement des numéros dédiés à un thème, avec un coordinateur particulier, par exemple en 1988 un numéro coordonné par Marcel Detienne sur la question : « Qu'est-ce qu'un dieu ? ».
    Depuis 2005, les numéros sont accessibles en texte intégral trois ans après la sortie de la version papier. La revue est hébergée par le portail de revues scientifiques OpenEdition Journals.
Voici la source de cette explication: la Tosefta Sabbath XIII, 5, un texte du II siècle ou de la fin du 1er siècle.
  • [En cas d’incendie]4, on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen5 dit : « Les jours de semaine, on se met à lire6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai7 dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas8 dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom9 écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
Nous apprenons, à travers ce texte du II siècle, qu'une procédure particulière était décidée par les sages du Talmud, les maîtres spirituels du monde juif de l'époque, concernant le traitement à réserver à des parchemins, nommés guilyonim et à des livres attribués aux Minim.

Le cas des incendies est mentionné et on décide de laisser brûler entièrement ces ouvrages, mais par contre, en dehors des sabbats, on prend grand soin de découper les parties des ouvrages qui contiennent le nom ineffable de Dieu, que l'on mettra de côté avec grand respect, pour ensuite brûler le reste des ouvrages ainsi expurgés du nom de Dieu.

La grande question qui s'est posée depuis la découverte de ces textes du Talmud, a été de savoir ce qui se cachait derrière les mots guilyonim et Minim.

La "Revue de l'histoire des religions" a investiguée sur cette énigme et ses conclusions sont remarquables.

D'abord, de façon assez évidente, il apparaît que les guilyonim et les Minim étaient des ouvrages ou des écrits considérés négativement par les "sages du Talmud" au point où des instructions pour les brûler étaient prévues très sérieusement.

Vous imaginez bien que l'intérêt que nous portons à ces documents réside dans le fait qu'il contenait le nom ineffable de Dieu, YHWH.

Je vous renvoie à ce lien : https://journals.openedition.org/rhr/7544

Vous pourrez également lire celui-ci : https://aderaba.fr/quandletalmudciteles ... ntroverse/

La conclusion de ces 2 références est que ce texte du II siècle concernait la destruction d'un évangile en hébreu, probablement celui de Matthieu et surtout que cet évangile contenait le nom de Dieu, YHWH.

a suivre
Modifié en dernier par agecanonix le 03 juin24, 21:38, modifié 11 fois.

medico

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 01 juin24, 22:55

Message par medico »

Commentaire de la bible Annotée.
Le sens littéral est : Tu n’énonceras pas le nom de Dieu pour chose vaine.

L’expression le nom de Dieu renferme pour le peuple tout ce que Dieu lui a révélé de lui-même et pour chaque individu tout ce qu’il s’est approprié de cette révélation. Ce nom est donc pour Israël aussi sacré que Dieu lui-même ; il ne doit être prononcé en aucune manière au service du mal (la vanité), ni sous la forme du parjure, ni sous celle des formules magiques ; il ne doit pas même être fait de ce nom un usage léger et frivole.

Cette forme de la menace : n’absoudra point celui qui… est motivée par la facilité avec laquelle on peut se laisser aller à ce genre de péché, qui, n’étant qu’affaire de parole, peut paraître sans conséquence. On sait comment les Juifs, pour éviter de profaner le nom sacré, en sont venus à en bannir complètement l’usage sous sa vraie forme.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

agecanonix

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 05 juin24, 07:07

Message par agecanonix »

Je résume ici l'article de la Revue historique des religions ayant pour titre : Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu.

https://journals.openedition.org/rhr/7544

Les Sages du Talmud, des docteurs de la Loi juive, certainement à l’initiative de Gamaliel II de Yabneh, ont exclu les groupes judéo-chrétiens de la Synagogue à la fin du 1er siècle.
Cette démarche s'est manifestée par une malédiction liturgique du nom de Birkat ha-minim couramment traduite par « bénédiction des hétérodoxes (ou des hérétiques) ».

La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique. Ce dossier permet de comprendre sous de nouveaux éclairages les relations entre les Sages du Talmud, et particulièrement les tannaïm et les adeptes juifs du mouvement de Jésus.

La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions :
  • Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le IIe siècle avaient ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ?

    Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des 4 Évangiles à cette même époque ?

    Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature du NT dans le corpus talmudique ?
Voici un texte talmudique de la fin du 1er siècle. Tosefta Sabbath XIII, 5
  • [En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
    R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], (...)
    R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ».
Nous y apprenons l'existence de livres, les guilyonim et les livres des Minim, qui contenaient le nom de Dieu, YHWH. Ces livres devaient être détruits par le feu avec un protocole à respecter : en effet, en dehors du Sabbat, les jours de la semaine, il fallait respectueusement découper les mentions au nom de Dieu pour ensuite brûler le reste des livres totalement.

Nous savons donc que ces livres, détestés par les juifs, comportaient le nom de Dieu, ce qui implique qu'ils étaient écrits en hébreu.

Que sont les guilyonim?

Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXeme siècle.

Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile.
C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott.

Selon L. Blau, le terme « guilyonim » fait référence aux Évangiles sans être porteur d’une quelconque connotation péjorative.

C. C. Torrey admet également la relation guilyonim/Évangiles en considérant que seule une étude philologique et sémantique peut permettre de clarifier l’origine de ce cryptogramme.

G. F. Moore met en évidence le sens originel du terme « guilyonim » (...) Ainsi, la démarche aurait été de mettre sur un même pied d’égalité les blancs des rouleaux de parchemin et le caractère vide des Évangiles. Il s’agirait ainsi d’un véritable glissement sémantique qui aurait été réalisé par les Sages afin d’insister sur l’aspect futile de l’Évangile. En outre, selon G. F. Moore, les amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a (...) connaissaient son sens initial de « marges » ou « espaces blancs » et l’auraient affilié aux Évangiles pour faire ressortir le fait que les « Évangiles ne sont rien de plus qu’un espace blanc »

S. Lieberman estime au contraire que le sens de « guilyonim » était connu des amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a. Il fonde son propos en proposant une lecture différente du passage talmudique qui serait non pas גיליונים וסיפרי מינים (guilyonim vesifre minim) mais (guilyonim shel sifre minim) ‎סיפרי מינים ‏גיליונים של c’est-à-dire « les guilyonim des livres des Minim » à la place des « guilyonim et les livres des Minim ». Cette lecture l’amène à penser que « guilyonim » se réfère aux Évangiles joints à la Torah.

Nous avons ici l'avis de 11 experts du Talmud et de son histoire, et tout en ne voulant pas trancher parmi toutes les hypothèses qu'ils développent, force est de reconnaître que tous associent les instructions du Tosefta Sabbath XIII, 5, à un évangile chrétien..

Seulement, cette constatation est lourde de sens concernant les chrétiens. Pour qu'un écrit talmudique soit promulgué à la fin de 1er siècle avec pour instruction de brûler les évangiles chrétiens après en avoir découpé le nom de Dieu, YHWH, c'est que non seulement ces évangiles comportaient le nom de Dieu, mais aussi que le phénomène n'était pas unique et anecdotique. En effet, on ne promulguait pas une instruction talmudique pour un ou deux exemplaires, ce devait être, à ce moment là, assez courant.

La suite et la fin de cet article de la Revue historique des religions va utiliser un autre extrait talmudique faisant référence aux chrétiens pour essayer de comprendre l'emploi du mot hébreu guilyonim pour faire référence à l'évangile..

Il en résultera une solution intéressante concernant un jeu de mot volontaire des sages du Talmud entre le grec et l'hébreu.
  • Ce critique (Bacher) considère que R. Meïr et R. Yohanan s’emploient à la méthode du "notaricon", ce qui consisterait à rendre le vocable grec εύαγγέλιον (euaggelion), signifiant évangile, par deux termes hébraïques. Il ne fait aucun doute selon W. Bacher que les propos de ces deux Sages se rapportent aux guilyonim (...). Ainsi, guil(a)yon signifierait « Évangile » tandis que guilyonim « serait les exemplaires de ce livre »
Tout cela n'est pourtant possible que si l'évangile en question était rédigé en hébreu car les sages du Talmud ne s'intéressaient qu'à ces textes là.

Nous verrons pas la suite comment cette étude a répondu à cette question.

Coemgen

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 05 juin24, 09:17

Message par Coemgen »

Shalom,
Bonsoir agecanonix,

Je viens juste de trouver le sujet en lisant "agecanonix" dans la section chrétienne du forum.
Me disant que c'était peut-être une suite à notre petite conversation dans l'espace des Unitariens, je me suis dit que je pouvais intervenir.
Je n'ai presque jamais posté ici.

agecanonix, que puis-je dire sur votre présentation du sujet ?
D'accord avec vous sur le fait que le commandement n'avait pas pour but que le nom d'elohim soit finalement oublié.
Ce que j'écrivais dans la section des unitariens, c'est que des personnes ne s'accordent pas du tout avec la façon de prononcer le nom.
De plus, j'avais souligné que prononcer le nom d'une personne ne signifie pas que nous la connaissons, le caractère est aussi le nom.

Si j'entends jusqu'à 77 fois "le créateur possède un nom que nous devons prononcer : Jehovah" ou "l'être divin Jésus son fils est mort pour les péchés" et "quel avenir pour demain" dans la bouche des Tjs, je ne suis pas étonné parce que je vous connais. Il m'arrive de réagir.
Cela peut devenir un peu irritant si certains (je ne veux pas généraliser) prononcent le tétragramme de cette manière à chaque fois qu'ils discutent avec moi, que ce soit sur un forum ou ailleurs, sachant que je n'accepte pas du tout ce nom pour le Très-Haut, béni soit-il. La Bible utilise aussi "elohim" traduit par "D/dieu" pour discuter du créateur avec quelqu'un, au lieu d'employer toujours un Nom propre. Je préfère me retirer gentiment, me disant que l'enseignement de cette organisation ne correspond pas à ce que je comprends de la Bible. Et je ne veux pas retomber à chaque fois dans les débats interminables de quels "Juifs" à prononcer le tétragramme de cette manière et quels "Juifs" le prononcent autrement.
Nous sommes d'accord, le nom d'une personne est important.

Respectueusement,
K.F
Yohanan

raison de la modification : mon texte n'a pas été modifié, j'ai juste appuyer sur "modifié le message" au lieu de "citer" afin de continuer la conversation. Je suis revenu à l'original.
Modifié en dernier par Coemgen le 10 juin24, 06:02, modifié 3 fois.
Esaie 41:18  Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.  https://www.desertpath.net/IndexFr.html

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 05 juin24, 21:44

Message par medico »

Les juifs ont tout fait pour que le nom de Dieu ne sois plus jamais prononcer.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

agecanonix

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 05 juin24, 23:03

Message par agecanonix »

Suite de mon dernier message.

Un évangile de Matthieu en hébreu. Source : https://journals.openedition.org/rhr/7544 paragraphes 50 à 65.

(Début de la citation) Les notions de judaïsme et de christianisme sont, à l’époque où Matthieu rédige son évangile, loin d’être claires et uniformes. Le judaïsme rabbinique des Sages du Talmud et le christianisme orthodoxe ne sont pas encore constitués à une époque aussi reculée que les années 80/90 du ier siècle de l’ère chrétienne.(...)

En ce qui concerne l’origine de cet Évangile, Eusèbe de Césarée, citant Papias, consigne que Matthieu aurait rassemblé les « logia » de Jésus en langue hébraïque, chacun alors les traduisant et les interprétant. Il s’agirait donc d’un Évangile de langue araméenne ou même hébraïque.(...)

Ce témoignage se trouve renforcé par Irénée de Lyon prétendant que Matthieu rédigea un Évangile de langue hébraïque (Ό μέν δή Мατθαιος έν τοις Έβραίοις τή ίδία αύτων διαλέκτω) durant son séjour chez les Hébreux. De plus, selon Irénée, cet Évangile est le premier des synoptiques.(...)

Dans son Commentaire sur Matthieu Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
  • Origène, Commentaire sur Matthieu , cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
    Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :
  • Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ
A. F. J. Klijn considère qu’il était assez généralement reçu, parmi les auteurs chrétiens anciens, que l’évangile canonique de Matthieu avait été écrit en hébreu ou en araméen au sein d’une communauté judéo-chrétienne d’expression sémitique. D’autres critiques tels W. D. Davies et D. Allison concluent à la fiabilité du témoignage de Papias quant à une origine juive du premier évangile, dans un milieu baigné dans la double culture, sémitique et hellénistique. (...) Il semblerait donc que l’Évangile selon Matthieu soit une retranscription, voire une reproduction, comportant des ajouts, de la source hébraïque ou araméenne originale.(...)

Il est donc possible de conclure que l’Évangile selon Matthieu se fonde sur un recueil primitif de langue hébraïque ou araméenne, lui-même certainement constitué à partir de la « source de logia », qui fut plus tard traduit en grec. (fin de citation )

Voici donc rendue tout à fait crédible l'existence d'un évangile primitif de Matthieu en hébreu, condition sine qua none pour que les sages du Talmud, ces hommes influents du Judaïsme, se soient intéressés aux copies de cet évangile qui circulaient pour les détruire avec un traitement spécial pour les reproductions du YHWH qui s'y trouvaient.

Reste à savoir si une telle copie aurait pu subsister jusqu'à nos jours.



L'évangile de Mathieu en hébreu de Shem-Tob.

Nous nous intéressons à un ouvrage publié par Shem-Tob ben-Isaac ben-Shaprut dans les années 1380.

Image

Ce docteur juif, à qui nous ferons référence simplement par Shem-Tob, a publié une polémique intitulée Even Bohan qui consistait en un certain nombre de sections ou livres.

Le 12ème contient en entier l’Évangile de Matthieu en hébreu, en compagnie de commentaires polémiques de Shem-Tob dispersés tout au long du texte

Un ensemble de lectures intéressantes dans le Matthieu hébraïque de Shem-Tob est une série de passages incorporant le nom divin symbolisé par une circonlocution de שֵׁם signifiant «Le Nom»).

Celui-ci apparaît dix-neuf fois.

Écrit tout au long du texte de Mathieu, cette circonlocution apparaît encore en Mat 28 : 9.

Le plus souvent, le nom divin y apparaît là où le grec se lit "Seigneur", deux fois (Mat 21 : 12, Mat 22 : 31) où le grec se lit Dieu, et deux fois où il apparaît seul (Mat 22 : 32 et Mat 27 :9).

Il apparaît régulièrement dans des citations de la Bible hébraïque où le Texte Massorétique emploie le Tétragramme.

Il apparaît dans les introductions de citations comme, par exemple:
  • en Mat 1 : 22, «Tout cela était pour compléter ce qui était écrit par le prophète selon "le Nom.

    en Mat 22 : 31, «N’avez-vous pas lu à propos de la résurrection des morts ce dont "le Nom" vous parlait en disant.»
Dans des narrations à l’extérieur des citations il apparaît en des phrases telles que «ange de "le Nom"» ou «la maison de le "Nom".»
  • Ainsi, Mat 2 : 13, «Alors qu’ils se furent retirés, regardez, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph et il lui dit».

    Mat 2 : 19, «Lorsque fut décédé le roi Hérode, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph en Égypte»

    Mat 21 : 12, «Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom" ».

    Mat 28 : 2, «Alors, la terre fut ébranlée parce que l’ange de "le Nom" descendit du ciel vers la tombe, il déplaça la pierre, et il se tint là.»
Il apparaît que l'expression "le Nom" a été utilisée par le rédacteur en hébreu de cet évangile de Mathieu de façon assez libre.

Certes, cette expression " le Nom" apparaît lorsque l'auteur cite l'ancien Testament où le YHWH apparaît, mais pas que.

Un certain nombre d'utilisations de l'expression "le Nom" est complètement libre et se révèle être un choix délibéré de l'auteur qui n'y était pas contraint par quoi que ce soit.

Exemple : Mat 21:12, que nos bibles traduisent par "Jésus entra dans le temple de Dieu", cet évangile de Mathieu en hébreu a choisi: "Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom""

La leçon :
  • 1) Le fait que cette copie de l'évangile de Mathieu en hébreu comporte l'expression "le Nom", n'est pas neutre. Cet emploi ne peut avoir qu'une seule cause : un copiste juif utilisait cette expression seulement et seulement s'il avait sous les yeux le YHWH et s'il voulait éviter de le recopier.

    2) L'évangile de Shem Tob n'est pas l'original mais une copie car de toute évidence l'original comportait le YHWH. Il s'agit sans doute d'une copie d'une copie (etc), ce qui n'enlève rien au fait qu'à un moment donné, un copiste juif, respectant la superstition juive, a eu sous les yeux le tétragramme YHWH qu'il a remplacé par l'expression "le Nom". Par cette décision, il signifiait au lecteur : ici j'ai trouvé le nom ineffable que j'ai remplacé par l'expression "le Nom".

    3) Le fait que l'auteur de cet évangile ait utilisé 19 fois le nom de Dieu YHWH en hébreu dans toutes sortes de textes, et pas toujours dans des recopies de l'AT, démontre que ce chrétien n'hésitait pas un seul instant à utiliser ce nom.
La présente recherche n'a pas pour but de valider toutes les fois où la TMN a mis Jéhovah en Mathieu ou ailleurs, même si la comparaison TMN et Evangile de Shem Tob n'est pas trop mauvaise pour la TMN.

Il me suffit de démontrer que Mathieu utilisait ce nom, YHWH, en hébreu, pour justifier que nous l'utilisions encore aujourd'hui.

La polémique sur le nom de Dieu et son utilisation n'existait pas au XIVème siècle, lorsque cet évangile est produit par ce juif. Il n'y avait aucune raison religieuse ou non à produire un faux avec les traces du nom de Dieu. D'ailleurs la polémique n'a jamais porté à l'époque sur le tétragramme. Il n'y avait donc aucune raison à inventer ce document..

Pour finir, pour l'instant, cette recherche historique, nous savons qu'il existait très probablement un évangile de Mathieu en hébreu au 1er siècle et que celui de Shem Tob y ressemble beaucoup.
De plus, nous savons que le Talmud demandait, à la fin du 1er siècle, la destruction d'un évangile écrit en hébreu et contenant le nom de Dieu YHWH. Celui de Shem Tob semble être une copie juive de cet évangile avec effacement du YHWH qui s'y trouvaient.

Les conditions sont donc réunies pour penser qu'effectivement Mathieu a d'abord écrit son évangile en hébreu avec utilisation du nom de Dieu YHWH, que cela a évidemment courroucé les défenseurs du Judaïsme qui ont souhaité détruire les copies en hébreu de cet évangile.

La copie de Shem Tob vient de là sauf qu'elle est une copie d'où le nom de Dieu a été retiré, conservée par des juifs hostiles (du moins au XIVème siècle) au christianisme pendant 1200 années, ce qui n'a rien d'extraordinaire.



Pourquoi ne trouve t'on pas le nom de Dieu sur les copies en grec des évangiles et du reste du NT.

Une des raisons est déjà de constater qu'il n'existe pas de copies des textes du NT datée du 1er siècle.

Pour que la question soit déterminante, il faudrait que de telles copies existent et que le nom de Dieu en soit absent.

On ne peut donc pas affirmer une absence impossible à confirmer.

Dans le monde chrétien, la détention d'une partie du NT n'avait pas pour but de les faire trôner sur une étagère sans jamais la lire. Pendant très longtemps ces ouvrages étaient lus et étudiés religieusement, ce qui nuisait beaucoup à leur conservation d'autant que leurs supports étaient très exposés à la détérioration.

Il est donc fort possible que l'on ne trouve jamais une copie du NT datant du 1er et même du IIème siècle. Nos bibles actuelles sont une copie d'un texte datant du IVème siècle: le Codex Sinaiticus.

Il est donc impossible d'arguer l'absence du nom de Dieu du texte du NT qui nous est parvenu alors même qu'il nous manque 3 siècles de témoignage sur ce sujet.

L'argument n'est donc pas suffisamment étayé pour constituer une preuve.

Le IVème siècle est celui de beaucoup de ruptures doctrinales, Jésus y devient officiellement Dieu et l'égal du Père, lequel perd sa position unique jusque là de seul Dieu créateur.

De même, le cordon ombilical reliant les chrétiens au Judaïsme est définitivement rompu et la tentation d'oublier le Dieu unique des juifs est trop forte, d'autant que les juifs ont déjà fait la moitié du chemin en abandonnant l'usage du nom de Dieu dans la bible.

Nous sommes donc devant une situation tout à fait crédible qui décrit un abandon du nom de Dieu entre le IIème et le IVème siècle, pour des raisons logiques.

A ceux donc qui utilisent le Codex Sinaiticus pour affirmer un abandon du nom de Dieu dans les écrits du NT, je réponds qu'ils ont raison en partie seulement. En effet, ce Codex est suffisant pour démontrer que cet abandon était acté au IV siècle, mais il est insuffisant pour affirmer qu'il a eu lieu dès le 1er siècle. L'abandon était consommé au IVème siècle, mais quid du 1er siècle.

C'est là que l'évangile de Matthieu en hébreu ainsi que le Talmud viennent nous aider utilement.

Coemgen

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 10 juin24, 05:57

Message par Coemgen »

Coemgen a écrit : 05 juin24, 09:17 Shalom,
Bonsoir agecanonix,

Je viens juste de trouver le sujet en lisant "agecanonix" dans la section chrétienne du forum.
Me disant que c'était peut-être une suite à notre petite conversation dans l'espace des Unitariens, je me suis dit que je pouvais intervenir.
Je n'ai presque jamais posté ici.

agecanonix, que puis-je dire sur votre présentation du sujet ?
D'accord avec vous sur le fait que le commandement n'avait pas pour but que le nom d'elohim soit finalement oublié.
Ce que j'écrivais dans la section des unitariens, c'est que des personnes ne s'accordent pas du tout avec la façon de prononcer le nom.
De plus, j'avais souligné que prononcer le nom d'une personne ne signifie pas que nous la connaissons, le caractère est aussi le nom.

Si j'entends jusqu'à 77 fois "le créateur possède un nom que nous devons prononcer : Jehovah" ou "l'être divin Jésus son fils est mort pour les péchés" et "quel avenir pour demain" dans la bouche des Tjs, je ne suis pas étonné parce que je vous connais. Il m'arrive de réagir.
Cela peut devenir un peu irritant si certains (je ne veux pas généraliser) prononcent le tétragramme de cette manière à chaque fois qu'ils discutent avec moi, que ce soit sur un forum ou ailleurs, sachant que je n'accepte pas du tout ce nom pour le Très-Haut, béni soit-il. La Bible utilise aussi "elohim" traduit par "D/dieu" pour discuter du créateur avec quelqu'un, au lieu d'employer toujours un Nom propre. Je préfère me retirer gentiment, me disant que l'enseignement de cette organisation ne correspond pas à ce que je comprends de la Bible. Et je ne veux pas retomber à chaque fois dans les débats interminables de quels "Juifs" à prononcer le tétragramme de cette manière et quels "Juifs" le prononcent autrement.
Nous sommes d'accord, le nom d'une personne est important.

Respectueusement,
K.F
Yohanan
medico :"Les juifs ont tout fait pour que le nom de Dieu ne sois plus jamais prononcer."

Bonsoir. La grande majorité de ce mouvement, oui. Mais votre phrase ne contredit pas mon texte, si c'était son but.
Il existe d'autres Juifs qui ont prononcé le nom (j'en ai connu) ET un plus grand nombre déclare rejeter certaines prononciations.

Et ce sont aussi des Juifs qui ont déformé la prononciation en additionnant une ponctuation, donnant à Yah un nom imaginaire.
Esaie 41:18  Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.  https://www.desertpath.net/IndexFr.html

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 10 juin24, 06:15

Message par medico »

Je te recommande de te procure le livre : Le Livre juif du Pourquoi ,d'Alfred J Kolatch de éditions MJR Genève.
Qui explique pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ; il dit entre autre a la page 348 ceci : une nouvelle pratique est devenu en vogue , celle de ne pas écrire en entier le nom anglais (God) ( D-ieu)ou Lord ( Seigneur)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 10 juin24, 06:55

Message par Coemgen »

C'est un objet de débat au sein du Judaisme parce qu'il s'agit d'un mot étranger.
Mais nous en sommes au même point, ils ne veulent pas prononcer le saint nom.
Ils vont établir d'autres règles, un peu comme mettre un D à "dieu" pour marquer la différence entre le vrai Dieu et un dieu étranger.
Le d.ieu à un nom, certains ne veulent pas le prononcer et d'autres lui donnent un nom imaginaire.

Savoir qu'il possède un nom et un caractère, qu'il est le seul et unique créateur, c'est déjà un bon début.
Esaie 41:18  Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.  https://www.desertpath.net/IndexFr.html

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 10 juin24, 19:59

Message par medico »

Ce n'est pas un nom étranger le tétragramme.
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En fait c'est en deux volumes.

Ajouté 8 heures 40 minutes 27 secondes après :
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 11 juin24, 22:25

Message par agecanonix »

Répondons à une objection courante :

Dans la prière du notre Père, en Mat 6:9, Jésus nous aurait expliqué que le nouveau nom de Dieu serait " Père" dans la phrase " notre Père qui est dans les cieux, que ton nom soit sanctifié".

Ainsi, Jéhovah serait remplacé par "Père".

Posons nous la question : que font les juifs concernant le nom de Dieu YHWH ? Ils refusent de le prononcer parce que ce nom est "saint" et donc ineffable.

Et donc, quand ils le trouvent dans les textes de l'AT de très nombreuses fois, presque 7000, ils remplacent le mot, dans la prononciation, par un autre mot comme Dieu, Adonaï ou un autre nom.

Nous comprenons que ces mots de remplacement n'ont pas la même sainteté que le YHWH d'origine car dans le cas contraire, même ces mots là ne seraient plus prononcés. Un juif peut donc prononcer le mot Adonaï autant de fois qu'il le veut sans commettre un péché grave.

Dans le cas de la prière modèle, Jésus prie pour la sanctification du nom de Dieu. Si donc, le nom de Dieu était le mot "Père", Jésus insisterait bien pour qu'il soit considéré comme saint (d'où le verbe "sanctifié" de la prière ).

Si donc ce nom "Père" est sanctifié et s'il remplace YHWH, lui aussi sanctifié, alors le mot "Père" devient aussi sacré que le mot "YHWH"

Sinon le mot "rendre saint" ou "sanctifié" n'aurait aucun sens.

S'il y avait donc remplacement du mot saint "YHWH" par le mot saint "Père", alors selon la règle "même cause même effet", il serait interdit de prononcer le mot "Père" quand il désigne Dieu.

Car, en y réfléchissant un peu logiquement, qu'est ce qui fait du mot "YHWH" un nom sanctifié ? N'est ce pas parce que ce nom est porté par le Tout-Puissant.

Et si donc le même Dieu tout puissant change de nom, va t'il devenir moins saint parce que son nouveau nom ne l'est pas, ou n'est ce pas plutôt le contraire, le nom qui va devenir saint parce que porté par Dieu ?

Ainsi, si Jésus nous expliquait que Dieu a changé de nom, et que ce nom sanctifié est désormais "Père", alors, si Jésus suivait la superstition juive, il ne pouvait pas non plus prononcer le nom "Père", devenu sacré, et encore moins demander à ses disciples de le faire.

Le remplacement de YHWH par Père obligerait à attribuer au mot Père le même sainteté que le mot YHWH et il serait donc, pour les mêmes raisons, interdit de le prononcer.

Rien que dans l'évangile de Jean, Jésus et Jean le prononcent presque 115 fois.

Notons que dans cette hypothèse Jésus ne suivrait pas la tradition juive non plus car si elle interdit la prononciation du nom YHWH, elle se refuse strictement à le remplacer par un autre de même équivalence puisque les mots utilisés pour se substituer à YHWH sont prononçables et donc infiniment moins sacrés et saints que YHWH.

Or l'hypothèse d'un nouveau nom "Père", qualifié de "saint", et donc tout aussi sacré que YHWH, obligerait à ne pas le prononcer non plus.

Seul le nom YHWH, dans la bible, est sacré et saint. Le mot père est utilisé sans la moindre restriction et précaution par les chrétiens de Matthieu à Révélation. Dans la prière Jésus demande donc aux chrétiens de considérer comme saint le nom qui l'est pour les juifs depuis des millénaires, et ce nom est bien Jéhovah (YHWH).

medico

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 13 juin24, 01:44

Message par medico »

Image
ce qui explique pourquoi le nom de Jéhovah a disparu dans les bibles tant juives que catholiques et protestante.
Source : Le Livre juif du Pourquoi?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le nom de Dieu: laissons la logique parler

Ecrit le 13 juin24, 08:57

Message par Coemgen »

Bonsoir,

Cette photo n'enseigne pas la vérité, le discours du témoin de jéhova revient, comme d'habitude, sur Sa prononciation du nom.

Heureusement que le Tout Puissant n'a pas voulu la charcuterie du Nom dans les textes grecs du NT (par des traducteurs).

Et effectivement, dans ce cas-là, grandement soulagé de lire "kurios" ou "seigneur" et bien sûr "Eternel" dans une autre langue.





Medico a écrit :"Ce n'est pas un nom étranger le tétragramme"
Mais je n'ai jamais écrit que le tétragramme est un nom étranger dans notre conversation ! Cela n'a aucun sens.
Je viens vous visiter, vous déformez mes propos par cette petite phrase inutile, puis annoncer Votre grande prononciation...

Je vous laisse...

Ajouté 2 heures 43 minutes 42 secondes après :
Coemgen a écrit :C'est un objet de débat au sein du Judaisme parce qu'il s'agit d'un mot étranger.
Ma réponse concernait le mot "d.ieu" ou "g-d" de votre message.
Ce mot n'est pas de l'hébreu.
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