Très grande rareté de l'athéisme authentique (fort)

[ChristianK]

Quelques restrictions : il s’agit ici d’athéisme fort soutenu rationnellement par des preuves, non des probabilités. Les athéismes sentimentaux, intuitifs ou existentiels sont exclus.

La science empirique ne peut pas être athée en ce sens, cela dépasse l’observable et le mesurable. Russell et les positivistes ne sont donc pas athées mais agnostiques ce qui est interprétable aussi bien comme un théisme faible.

Reste uniquement la métaphysique, donc la philo. J’exclue pour l’instant la pensée orientale.

Or , à ma connaissance, les arguments de type démonstratif pour l’inexistence sont d’une très grande rareté alors qu’il y a une pléthore d’arguments théistes, de différents points de vue. Rappelons ici qu’il ne s’agit pas de philosophes qui se diraient athées, ou simplement d’opinion probable, mais de ceux qui offrent une démonstration, valide ou non.

Le problème du mal est exclu car il ne peut prouver strictement une inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés (avec en plus l’immense problème de la nature exacte du mal.)

A ma connaissance (et on peut certes me corriger), voici la liste.

1)Marx et Nietzsche

Je n’ajoute pas Freud car il serait ridicule de Dire qu’il prouve une inexistence d’un être transcendant : la psycho ni la métapsychologie ne peuvent faire ca.
Les 2 autres ne peuvent rien prouver car leur critique est généalogique. Que l’idée de Dieu soit un support de la classe dominante (supposons) ne prouve pas l’inexistence; au contraire, si Dieu existe et qu’il est un support, ca veut dire que la classe dominante est réellement supportée, elle a raison. Idem pour toutes les philo dites idéalistes dans le vocabulaire confus et rhétorique marxiste. Tout ce qu’un tel argument prouve c’est qu’il faut être sur nos gardes et surveiller l’influence de nos passions (au sens large) ou intérêts de classe sur nos démarches intellectuelles.
Peut-être peut on ajouter un argument moins important : le matérialisme serait prouvé par la science empirique. Ce qui est évidemment faux, la science est agnostique sur ce qui la dépasse.

Nietszche est encore plus faible (mais peut être plus profond en un sens) en raison de son irrationalisme de type partiellement existentiel (il veut être Dieu en raison de la volonté de puissance).
Son argument généalogique (donc invalide) consiste à dire que la cause de la croyance en Dieu est la peur de la vie (cette idée lui est venu en constatant un coté looser dans le xtianisme, un Dieu crucifié, la valoralisation de la souffrance etc) . Encore une fois, ca prouve rien, un enfant peut dire 2+2=4 par peur du chatiment du maitre, ca prouve rien sur la vérité du fond.
Mais le plus grave (et le plus profond – peut-être en lien avec la Psychopathologie de Nietzsche au-delà de la syphilis si je me souviens (paralysie cérébrale)), c’est que la raison, l’objectivité et bien sur le rationalisme sont inclus : nous cultivons la raison par peur de la vie, et tous les philosophes avant Nietzsche sont des prêtres déguisés. On essaie alors de réduire la raison et même la notion de vérité, à des sources causales (en ce cas ci la volonté de puissance, ou la Vie, qui sont plus fondamentaux que a raison). D’abord c’est pas très de santé psychologiquement, mais ensuite et surtout c’est une contradiction pragmatique ou performative : Nietzsche ne peut argumenter s’il ne croit pas que son discours est vrai…
On comprend pourquoi des gars nietzscheens comme Foucault et Deleuze (suicidé si je me souviens) étaient presque borderline

Donc pas de vraie démonstration chez Marx et Nietzsche.

2)Le jeune Feuerbach, Schopenhauer, Sartre (pas Heidegger car sa position, son argumentation générale n’est pas claire et il serait mort plus ou moins catho à sa facon)

A-Le jeune Feuerbach : Il était Hégélien, donc dans une sorte de panthéisme; dans le système en effet tout ce qui existe est de nature mentale ou spirituelle, pcq les choses en soi kantiennes ont été éliminées. On a quelque chose de quasi spinoziste en plus panpsychique. Seulement, à l’intérieur de ce grand tout spirituel, ce que nous appelons Dieu est pour Feuerbach une simple projection d’une partie de ce tout, à savoir la nature humaine, donc Dieu disparait pour ^ètre remplacé par l’homme qui est comme la divinité du grand tout et on se retrouve avec une religion de l’homme.

Naturellement, si on rejette Hegel et son idéalisme absolu ca tombe. Ensuite, bien que je sache pas ce que Hegel répondrait et que je n’aie pas les compétences pour deviner comment le système répondrait, il me semble que l’argument se fonde sur l’idée que les propriétés humaines et divines se ressemblent beaucoup (anthropomorphisme) . Mais pourquoi pas, ca ne prouve pas qu’une projection imaginaire a eu lieu, et je ne vois pas pour l’instant d’autres arguments que Feuerbach a invoqués (en tout cas en jeune hégélien).
A mon avis il y donc quelque chose de non concluant.

B-Schopenhauer : Il s’agit d’un postkantien ayant des problèmes avec la chose en soi et il développe son système à partir de la notion de volonté, et il aboutit dans le domaine pratique à un pessimisme généralisé qui aboutit à une pratique bouddhiste.
Peu importe les détails, mais on s’entend pour dire que Dieu n’a pas place dans le système , sans être explicitement nié. Car le système a des prétentions totalisantes sur le réel, couvrir tout ce qui existe (un peu comme pour Hegel) et Dieu n’est tout simplement pas là, pas déduit de rien. Alors on peut parler d’athéisme mais implicite, d’inexistence.

C-Sartre : A mon avis c’est le seul et unique cas de philo athée explicite et claire dans l’histoire de la pensée. UN athéisme donc qui se retrouve dans une situation très exceptionnelle.
Ce qui à mon avis le rend intéressant car je crois qu’il exploite les 2 seules avenues possibles, ce qui indique quelque chose.
-Dieu est contradictoire comme un cercle carré (un pur esprit infiniment parfait est contradictoire dans les catégories de l’ontologie sartrienne pcq un esprit ¨(conscience) ou pour-soi est un néant, et un parfait (chose) est un en-soi, ie. Un être))
-Dieu est contradictoire avec des propositions supposées vraies, en ce cas ci, l’homme est une pure liberté, et absolue, et c’est incompatible avec l’idée qu’elle soit créée.

Il faut noter ici dans le second cas, qu’on considère une des propriétés de Dieu (créateur - d’une liberté absolue, l’homme, ou pour-soi) et qu’il pourrait bien exister sans rien créer. Mais c’est acceptable car c’est une propriété qui semble essentielle car en théisme on déduit Dieu de la création (sauf l’argument ontologique, a ^priori). Pour le panthéisme c’est analogue, car bien qu’il n’y ait pas création, il y a tout de même émanation/fondation.

Que penser de ces preuves très isolées dans l’histoire de la pensée?

-Elles sont immensément abstraites et supposent une pléthore de présupposés : nature de la liberté humaine, conception du réel comme simple « apparition « (phénomène) , interprétation de la conscience comme étant un néant (phénomène de néant) ; bref au moins autant de présupposés complexes que les démarches contraires, pas surprenant, on est en métaphysique et pour cette raison Sartre est authentiquement sur le bon terrain, il fait de la théologie naturelle et c’est un authentique métaphysicien.
D’un point de vue du bon sens commun cependant, la vraisemblance de l’ontologie sartrienne ne semble pas aussi forte que celle de systêmes contraires.

Comme conclusion partielle
-a priori, vraisemblance moindre
-aussi abstraite et métaphysique (philosophique) que ses contraires
-problèmes, même en se limitant aux phénomènes, à interpréter la conscience comme un néant.

Exemple de bizarrerie : Merleau-Ponty qui était proche disait explicitement que rien ne pouvait exister (i.e. être un phénomêne, apparaitre) sans être objet pour un sujet connaissant, et que donc dire que les galaxies existaient avant l’homme n’avait pas de sens…
Evidemment, quand les choses en soi (non simplement phénoménales comme le type d’ensoi sartrien) ont fichu le camp…

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La raison métaphysique fondamentale pourquoi l’athéisme réel est rare est problablement que
Déduire un être à partir d’ëtres est beaucoup plus facile que déduire un néant à partir d’êtres, car de l’être à l’ètre il y a un pont, mais pas de l’être au néant. Il y a une phrase de Comte-Sponville à ce sujet.

[l_leo]

il s’agit ici d’athéisme fort soutenu rationnellement par des preuves, non des probabilités. Les athéismes sentimentaux, intuitifs ou existentiels sont exclus.

a: privatif

Quant à la rareté:

http://www.religion.wikibis.com/analyse ... heisme.php

théisme

Il est tentant et sans doute plus aisé de trouver une porte de sortie salutaire pour l'esprit. La non existence avant la naissance, ne semble pas troubler l'esprit des croyants.

[Inti]

La science empirique ne peut pas être athée en ce sens, cela dépasse l’observable et le mesurable. Russell et les positivistes ne sont donc pas athées mais agnostiques ce qui est interprétable aussi bien comme un théisme faible...........................

J'espère qu'après toutes ces belles lectures tu as pu te faire une idée personnelle sur le théisme et l'athéisme, la thèse et l'antithèse?

[vic]

Christina k a dit : La science empirique ne peut pas être athée en ce sens, cela dépasse l’observable et le mesurable. Russell et les positivistes ne sont donc pas athées mais agnostiques ce qui est interprétable aussi bien comme un théisme faible...........................

Si ls science empirique dépasse l'observable ou le mesurable , elle en devient alors inclassable . Donc impossible de la définir dans la case athéïsme faible , fort , agnostisme ou même croyance faible moyenne ou forte , sans tomber dans une contradiction .
Ne pas croire à quelque chose ne signifie pas s'y opposer ou réfuter , du reste comment pourrait on réfuter une chose chose à laquelle on ne donne pas d'existence ?
De même l'agnostisme est une contradiction en soi , parce qu'il prétend être une absence de réponse comme réponse à une question donnée .C'est toujours une volonté de classer l'inclassable plus ou moins douteuse .

[ChristianK]

i

Quant à la rareté:

http://www.religion.wikibis.com/analyse ... heisme.php

Malentendu. En philo il ne s'agit pas de statistiques de personnes mais d'arguments. Ainsi Beauvoir ne compte pas pcq elle répétait Sartre.

Christina k a dit : La science empirique ne peut pas être athée en ce sens, cela dépasse l’observable et le mesurable. Russell et les positivistes ne sont donc pas athées mais agnostiques ce qui est interprétable aussi bien comme un théisme faible...........................

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Si ls science empirique dépasse l'observable ou le mesurable , elle en devient alors inclassable .

Le "cela" qui dépasse l'observable, ce n'est pas la science, mais l'athéisme. Donc l'athéisme est hors les compétences de la science, donc elle est agnostique.

Ne pas croire à quelque chose ne signifie pas s'y opposer ou réfuter , du reste comment pourrait on réfuter une chose chose à laquelle on ne donne pas d'existence ?

ne pas donner d'existence est la conclusion de la réfutation de ce qui donne l'existence.

De même l'agnostisme est une contradiction en soi , parce qu'il prétend être une absence de réponse comme réponse à une question donnée

Non, si on distingue agnosticisme fort (qui donne la réponse que toute réponse athée ou théiste est impossible) et agnosticisme faible qui s'abstient complètement et subjectivement, restant silencieux.

[prisca]

Oui Marx et Nietzsche bien que souvent associés à l'athéisme, leurs critiques sont principalement nobiliaires donc sociologiques car Marx voit la religion comme un outil de la classe dominante, tandis que Nietzsche critique la religion comme une manifestation de la faiblesse humaine à cause du pouvoir conféré par l'argent.
Par conséquent leurs critiques ne constituent pas des preuves d'athéisme de leur part, mais des preuves qu'ils associent la religion au pouvoir crasse des bourgeois.

[Stop !]

Par ailleurs, pour répondre au titre du topic, sait-on aujourd'hui ce que sont
le christianisme authentique ? Le judaïsme authentique ? L'islamisme authentique ?

[prisca]

Par ailleurs, pour répondre au titre du topic, sait-on aujourd'hui ce que sont
le christianisme authentique ? Le judaïsme authentique ? L'islamisme authentique ?

Tu voulais peut être dire "qui sait aujourd'hui ce que sont ces religions en expliquant d'une manière authentique leur nature salvatrice" ?

Parce qu'à la question telle que tu l'as formulée, à savoir "sait on" la réponse est : non.

[Stop !]

Tu as raison si tu effaces "nature salvatrice".

[prisca]

Et pourtant Stop ! l'athée n'a qu'un désir celui de voir disparaitre les religions et c'est ce que préconise l'ETERNEL puisque la nature salvatrice publiée dans leurs livres saints a été évincée par leur nature dégradante puisqu'aucune des religions n'est conforme aux attentes de D.IEU.
1/ Le Judaïsme durement enseigné aux Juifs a été mis aux oubliettes par ces derniers lesquels préfèrent la laïcité à l'observation des Lois
2/ Le Christianisme a un but, faire siéger satan afin que les bonnes gens s'en éloignent (l'affaire est en cours puisque satan est vaillant)
3/ L'Islam devait s'en tenir aux Lois aussi et parmi elles celle de "ne pas tuer" et on peut dire que c'est rapé puisque la violence est leur quotidien, enfin pas tous, certains mais les non violents regardent pourtant ceux qui témoignent de violence, sans pour cela changer quoi que ce soit, donc ils sont dans une adhésion silencieuse, qui ne réprime pas le crime le fait vivre.

La religion a une nature salvatrice et elle sera bientôt à l'oeuvre, l'histoire est en cours.

Tu devrais te réjouir de voir disparaitre les religions non Stop ! ?

[J'm'interroge]

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La science est en effet agnostique oui, mais elle est aussi athée de raison, cette position consistant simplement en la non assertion et la non croyance en un Dieu ou des dieux, jusqu'à preuve du contraire. Il n'y à la aucun théisme ou déisme faible, le théisme ou le déisme consistant précisément en l'assertion ou la croyance en un Dieu ou des dieux.
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[Stop !]

Tu devrais te réjouir de voir disparaitre les religions non Stop ! ?

Dans l'absolu oui, mais le réconfort que peut prodiguer une religion n'est pas à ignorer,
si du moins on s'abstient d'enseigner des mensonges et de vouloir les imposer par tout moyen.

Actuellement, je suis plutôt inquiet de les voir ressurgir d'un passé obscurantiste.

[prisca]

Dans l'absolu oui, mais le réconfort que peut prodiguer une religion n'est pas à ignorer,
si du moins on s'abstient d'enseigner des mensonges et de vouloir les imposer par tout moyen.

Actuellement, je suis plutôt inquiet de les voir ressurgir d'un passé obscurantiste.

Je ne trouve pas les religions réconfortantes mais plutôt alarmantes pour ma part.

[Stop !]

Elles sont alarmantes pour qui voit clair.... Mais toutes.