Jesus - Adam la Rançon ???

[Christopher]

Non ou alors il va falloir me prouver qu'être parfait implique nécessairement d'être incorruptible.

Ok je tente le coup.

Ce qui est parfait ne peux être corrompu
Être corrompu signifi être corruptible
Ce qui est corruptible ne peux pas être parfait.

On teste avec un exemple.

Une chaise est parfaite pour s'asseoir.
Si on ne peux pas s'assoir sur ceci, ce n'est plus une chaise.
Car ce n'est plus à proprement parler une chaise, sinon elle serait parfaite pour s'asseoir.

Qu'en penses tu ?

Juste pour info, Jésus a été tenté dans le désert par Satan. Satan savait très bien à qui il parlait. Vous trouvez cohérent d'aller tenter quelqu'un d'incorruptible ?

Non absolument pas, je te dois des excuses. J'avais mal compris tes propos.

"Jésus est devenu incorruptible après sa monté au ciel."

Donc je reprends, Jésus et Adam, et tous les êtres humains sont parfait car ils ont le choix entre basculé du côté du bien ou du mal.

Adam a basculé du mauvais côté.

Jésus a basculé du bon côté.

Nous tous sommes parfait. A l'image de Dieu. Qui lui aussi peut donc basculer des deux côtés.

Ça se tient jusque là.

Plus loin, vous me reprochez de mettre de la logique là où il n'y en aurait pas, mais force est de constater que c'est vous qui n'en avez pas. Désolé, je suis franc. Après tout, j'ai le droit à l'étiquette sophiste comme Paul, personnellement ça me fait plaisir, merci

Merci du compliment alors que je fais quelque chose qui te fais plaisir en plus. Ce n'ai pas très sympas tout ça Gérard.
Je me suis permis de juger ton discours, pas ton intelligence.

Soyez cohérent. Si vous êtes parfait, et que vous choisissez de créer quelque chose à votre image, cette création sera nécessairement parfaite pour la simple et bonne raison que si elle ne l'est pas, elle ne vous reflètera pas. Avez-vous le sentiment que notre imperfection reflète Dieu ? Personnellement, je ne trouve pas.

A non selon ta vision ne sommes nous pas parfait ? Nous tous ? Tous les êtres
humains ? D'Adam jusqu'à moi ?

Parce que Dieu est parfait.
Qu'il nous a fait à son image parfaite.
Parce que nous pouvons pencher vers le bien où le mal. Un juste milieu.

Tu es de la théorie que nous sommes des dieux nous aussi ?

Personnellement je pense que Dieu est Parfait. Que Sa création l'est également. Mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'être humain est parfait.

Au contraire, tout porte à croire que l'être humain est loin d'être "parfait". Au même sens que Dieu est Parfait en tout cas.

Je n'ai jamais dit que Dieu était comme nous, mais que nous étions comme lui.

Quel est la différence je ne comprends pas.

Dieu est comme l'homme.
L'homme est comme Dieu.

Le lièvre est comme le lapin.
Le lapin est comme le lièvre.

C'est vrai que ça fait bizarre, il faudrait trouver quelque chose qui va avec... Je sais.

Dieu est comme l'homme, il est parfait.
L'homme est comme Dieu, il est parfait.

Qu'en penses tu ?

Satan avait raison, nous sommes comme Dieu, connaissant le Bien et le Mal.

Donc c'est vrai alors ?

Dieu est comme l'homme, il connaît le bien et le mal.

Mais je crois que l'utilisation de cette connaissance est profondément à revoir. Sur le plan collectif comme individuel.

C'est un peu tiré par les cheveux cette histoire de connaissances du bien et du mal si tu prfr discuter de cela.

Car cela sous entend que nous sommes capables de faire la différence sans l'aide de Dieu entre le bien et le mal.

L'histoire entière de l'homme nous prouve que c'est faux n'est ce pas ?

Le péché d'Adam.

La colère de Dieu lors du déluge.

La Loi de la Torah.

Etc...

Je dirais peut être plutôt la connaissance de la responsabilité.

Qu'en penses tu ?

Grâce à une formidable capacité dont tout être humain est doté et qu'il utilise même dès le ventre de sa mère : le Libre Arbitre.

Dieu est comme l'homme, il est doué du libre arbitre.

Je ne trouve pas cela si bizarre que ça de dire Dieu est comme l'homme. Mais c'est vrai qu'il faut préciser de quoi on parle.

C'est ce que j'aurai aimé que tu comprennes. Je veux bien croire que l'homme est ''à l'image de Dieu" mais en quel terme ? C'est important de préciser.

C'est interressant comme idée. Comment le fœtus use du libre arbitre dans la matrice maternelle ?

[Gérard C. Endrifel]

Ok je tente le coup.

Ce qui est parfait ne peux être corrompu
Être corrompu signifi être corruptible
Ce qui est corruptible ne peux pas être parfait.

Raisonnement circulaire. Vous êtes pas le seul à voir les sophismes. Déjà la prémisse, vous prenez même pas la peine de la démontrer. " Ce qui est parfait ne peux être corrompu ", va falloir le prouver. Jusqu'ici, c'est une affirmation gratuite. Or, c'est justement ce que je vous demande de prouver. Contrairement à ce que vous avez pu lire, un TJ ne boit pas bêêêêtement toute parole sans se poser un minimum de questions dessus. Il a véritablement un cerveau et il s'en sert.

Adam a basculé du mauvais côté.

Jésus a basculé du bon côté.

Nous tous sommes parfait. A l'image de Dieu. Qui lui aussi peut donc basculer des deux côtés.

Non, pas la conclusion. D'un point de vue humain, nous sommes parfait dans notre imperfection, mais du point de vue de Dieu, nous sommes imparfaits. Nous ne sommes pas pleinement de son côté. Dieu ne bascule d'aucun côté. Il a une maitrise de soi absolu. Il est Tout-Puissant, il est parfaitement capable de tout ravager et de revenir à l'état qui existait avant qu'il ne crée Jésus. Mais il ne le fera pas, parce que ce n'est pas les choses que l'on fait quand on choisit le côté qu'il a choisi, celui du Bien.

Nous sommes à l'image de Dieu en ce sens que nous reflétons ses qualités et de nombreuses facettes de sa personnalité. Nous sommes dotés du Libre Arbitre, la capacité à faire des choix complexes. Nous résolvons des problèmes compliqués, sommes capable d'inventer des choses incroyables. Nous sommes la seule espèce sur terre a avoir cette capacité. Adam était littéralement la personnification de Dieu sur terre tout comme Jésus l'a été quand il était lui aussi sur terre. Malheureusement, cette personnification s'est considérablement dégradée avec le temps. Et pas que mentalement ou émotionnellement, mais physiquement aussi.

Tu es de la théorie que nous sommes des dieux nous aussi ?

La Bible le dit " vous êtes des dieux ". Beaucoup pense que ce texte s'applique aux anges, mais Jésus a indiqué qu'il s'appliquait aussi aux hommes.

L'histoire entière de l'homme nous prouve que c'est faux n'est ce pas ?

Non, au contraire, elle montre les conséquences désastreuses du mauvais usage du Libre Arbitre. Ce n'est pas parce que vous êtes capable de faire quelque chose, que vous devez obligatoirement choisir de la faire. Vous avez toujours le choix entre faire ou ne pas faire. Personne vous met le couteau sous la gorge. L'histoire montre surtout que quand il s'agit de choisir de ne pas faire, l'homme est aux abonné absent.

La moindre ânerie, il faut qu'il choisisse de la faire. Jamais il va se retenir, non, lui d'abord, le reste du monde ensuite.

De toutes façons, tant que l'homme n'aura pas réussi à effacer toute trace d'égoïsme en lui, il continuera à être un ersatz de ce qu'est être parfaitement à l'image de Dieu.

[Christopher]

Raisonnement circulaire. Vous êtes pas le seul à voir les sophismes. Déjà la prémisse, vous prenez même pas la peine de la démontrer. " Ce qui est parfait ne peux être corrompu ", va falloir le prouver. Jusqu'ici, c'est une affirmation gratuite. Or, c'est justement ce que je vous demande de prouver. Contrairement à ce que vous avez pu lire, un TJ ne boit pas bêêêêtement toute parole sans se poser un minimum de questions dessus. Il a véritablement un cerveau et il s'en sert.


Non, pas la conclusion. D'un point de vue humain, nous sommes parfait dans notre imperfection, mais du point de vue de Dieu, nous sommes imparfaits. Nous ne sommes pas pleinement de son côté. Dieu ne bascule d'aucun côté. Il a une maitrise de soi absolu. Il est Tout-Puissant, il est parfaitement capable de tout ravager et de revenir à l'état qui existait avant qu'il ne crée Jésus. Mais il ne le fera pas, parce que ce n'est pas les choses que l'on fait quand on choisit le côté qu'il a choisi, celui du Bien.

Nous sommes à l'image de Dieu en ce sens que nous reflétons ses qualités et de nombreuses facettes de sa personnalité. Nous sommes dotés du Libre Arbitre, la capacité à faire des choix complexes. Nous résolvons des problèmes compliqués, sommes capable d'inventer des choses incroyables. Nous sommes la seule espèce sur terre a avoir cette capacité. Adam était littéralement la personnification de Dieu sur terre tout comme Jésus l'a été quand il était lui aussi sur terre. Malheureusement, cette personnification s'est considérablement dégradée avec le temps. Et pas que mentalement ou émotionnellement, mais physiquement aussi.


La Bible le dit " vous êtes des dieux ". Beaucoup pense que ce texte s'applique aux anges, mais Jésus a indiqué qu'il s'appliquait aussi aux hommes.


Non, au contraire, elle montre les conséquences désastreuses du mauvais usage du Libre Arbitre. Ce n'est pas parce que vous êtes capable de faire quelque chose, que vous devez obligatoirement choisir de la faire. Vous avez toujours le choix entre faire ou ne pas faire. Personne vous met le couteau sous la gorge. L'histoire montre surtout que quand il s'agit de choisir de ne pas faire, l'homme est aux abonné absent.

La moindre ânerie, il faut qu'il choisisse de la faire. Jamais il va se retenir, non, lui d'abord, le reste du monde ensuite.

De toutes façons, tant que l'homme n'aura pas réussi à effacer toute trace d'égoïsme en lui, il continuera à être un ersatz de ce qu'est être parfaitement à l'image de Dieu.

Ok nous sommes d'accord a présent sur presque tout. Mais toujours pas sur ce qui est incorruptible n'est pas parfait. Alors prenons le temps.

D'abord entendons nous sur la définition.

Qu'entendez vous par parfait ?
(Si je dis Dieu est parfait par exemple).

Moi j'entends, qu'Il est parfait en tout.

C'est une évidence d'être incorruptible pour Lui. Je ne peux pas le démontrer parce que c'est une évidence.

Je dirais peut être que je ne peux pas définir l'homme comme ''parfait'' parce que c'est de Dieu que je connais ce qui est parfait.

Or l'homme, Adam, Jésus ne sont pas Dieu. Parce que je ne peux leur attaché ce mot ''parfait'' pour les définir.

Maintenant en quoi Adam est parfait s'il n'est pas parfait au même sens que Dieu ?
C'est bien que le mot ''parfait'' qui est bon pour définir Dieu n'est pas bon pour définir l'homme.

Il faut un autre mot que ''parfait'' pour définir l'homme.

Qu'en penses tu ?

[keinlezard]

Alors celle-là elle est bonne ! Il est mort je vous signale ! Ah mon Dieu ce qu'elle est drôle

Bah non ... ce n'est pas ce que la Bible dit mon ami ... l'entité humaine Jésus est mort , mais il n'est absolument rien dit de l'entité spirituelle
Jésus ... celui que la WT identifie à Michaël ...

Tu infère que ,et, la créature humaine, et la créature spirituelle sont morte mais cela tu ne le démontres pas , et la Bible ne le mentionne pas plus. La Bible décrit la mort humaine Jésus rien d'autre ... quid de Mickaël ?

Jésus n'est pas Adam .. souviens toi ... De plus nul par dans la Bible n'est mentionné la moindre mort d'un être spirituel ... aucun ange n'est jamais mort ... même des anges suivant Satan , aucun n'est mort à ce jour ... ils ont été précipités sur Terre .. ( enfin selon la théologie jéhoviste )

Bref tu inventes pour résoudre le problème posé.

Tu identifies pleinement et complètement que Jésus était complet humainement et spirituellement tout en que peut être il ne savait pas tout de sa vie spirituelle d'avant ... bref encore une conception bizarre qui répond sans répondre une forme de jésus quantique qui est et qui n'est pas ce qu'il est ...

Tu invoques tout et son contraire pour tenter de résoudre le problème que tu t'es posé à toi même ... c'est ballot comme situation et sûrement très inconfortable


cordialement

[Gérard C. Endrifel]

Tu infère que ,et, la créature humaine, et la créature spirituelle sont morte mais cela tu ne le démontres pas

Renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez que Jésus était à la fois une créature humaine et une créature spirituelle quand il était sur terre. Ce que la Bible n'affirme pas. C'est à vous de le prouver pas à moi. Si vous voulez travailler mes raisonnements, évitez de leur adjoindre les notions que vous y ajoutez pour les rendre plus facilement réfutable.

[keinlezard]

Renversement de la charge de la preuve.

étrange argument ... puisque Jésus Créature spirituelle est investie dans un corps de mortel tu en déduit donc que Jésus n'est plus créature spirituelle


Une question se pose donc , puisque ce n'est pas la première fois qu'une créature spirituelle s'habille pour approcher les humains Les anges ayant engendré les Néphillims étaient ils encore des créature spirituelle ou étaient ils des créatures mortelles ?

Ce qui pose alors la question lors du Déluge pourquoi seuls les créatures humaines , animales et Néphillim furent détruit .. les anges eux ... furent simplement chassé du Ciel puis précipités sur Terre ...

Vous affirmez que Jésus était à la fois une créature humaine et une créature spirituelle quand il était sur terre.

Je dis plus exactement ou je pose la question de savoir où donc est passé la partie spirituelle de Christ ... s'il n'est plus Créature spirituelle,
comment peut il alors seulement concevoir ce qu'est le souvenir d'un être spirituel.

Je dis également, qu'il n'y a pas égalité entre Adam et Jésus , et qu'il ne peu y avoir égalité , car l'un est immortel et spirituel alors que l'autre n'a jamais été spirituel ...

Par ailleurs, je rappel que le sacrifice , sous l'ange de rançon propager par la théologie Jéhoviste ressemble à un jeu de dupe puisque Christ aurait eu connaissance des souvenir de la Créature spirituelle qu'il était ... autrement dit , s'il pouvait être effrayé par la douleur de la mort ou du sacrifice, il se savait également immortel ... ce qu'Adam ne pouvait pas savoir lui même ...

Ce que la Bible n'affirme pas. C'est à vous de le prouver pas à moi.

Pas plus qu'elle n'affirme ta propre version me semble t il si tu veux aller par là ... mais tu ne le prouve pas plus me semble t il

Si vous voulez travailler mes raisonnements, évitez de leur adjoindre les notions que vous y ajoutez pour les rendre plus facilement réfutable.

Ce ne sont pas tes raisonnement puisque tu te contentes comme tout les TJ ( et j'en fus ) de répéter la doxa du CC ...

Je me contente surtout de relever les incohérences du discours ... incohérences que tu ne contredit pas de plus
estimant surement que puisque c'est le CC auto proclamé qui le dit ... c'est qu'ils ont raison c'est bibliquement prouvé
puisque le CC le dit



Cordialement

[Chrétien]

Parce qu'il a fait ce choix. Il aurait pu en faire un autre. C'est pas une programmation ou une condition qui ont poussé Adam a péché, c'est un choix.

La faute d'Adam. Romains 5:12.

La faute d'Adam. Romains 5:18.

La faute d'Adam. Faut bien que la boucle qu'Adam a ouverte en désobéissant finisse par se fermer un jour. Pour le bien de l'humanité en tous les cas. Surtout si elle veut vivre longtemps.

Être parfait n'implique pas nécessairement être incorruptible. Diriez-vous que Jésus a été créé imparfait ? Bien sûr que non. Et le reste des anges ? Non plus n'est-ce pas ? Et pourtant, Satan a réussi à corrompre des anges. Ce qui veut dire qu'on peut très bien être parfait et être corruptible.

Adam avait la capacité d'obéir, mais également celle de désobéir sinon, là, il n'aurait pas été parfait. Vous savez, désobéir, c'est comme donner une gifle. Ce n'est pas parce que vous pouvez le faire que vous êtes obligé de le faire. En étant imparfait, Adam aurait fatalement commencé à désobéir. Le péché c'est la marque de l'imperfection.

Mais bien avant l'arbre. Bien avant Eve. Dès les premiers instants de sa création. Et Dieu serait resté là sans rien dire ? Et puis un beau jour, bim ! Dehors ? C'est pour ça qu'une hypothèse d'un Adam créé imparfait ne tient pas la route. Surtout quand on comprend que désobéir, c'est rien d'autre qu'un choix. C'est pas le résultat d'une programmation défaillante, d'une condition ou d'une nature humaine. C'est un choix. En pleine conscience et non par ignorance. C'est ça qui rend l'acte d'Adam encore plus ignoble. Il savait tout ! Absolument tout ! Et malgré tout, il a choisi de désobéir pour sauver sa femme qui, elle, avait été seulement trompé. Comme si Dieu n'aurait pas été capable de corriger le mal causé.

Et tout ça, ça nous a conduit à quoi Franck ? Toute cette imperfection, si elle était voulue par Dieu dès la Création, comment vous expliquez qu'elle soit à ce point responsable du chaos mondial dans lequel on vit ? Une paix mondial durable, Franck, il n'y a que des hommes parfaits qui peuvent la maintenir. Et je doute que le projet initial de Dieu pour l'humanité était de la voir survivre dans un monde de désordre plutôt que dans un monde de paix.

Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (NBS)

Peut-on être parfait dans l'imperfection ? Oui.

Dans le livre de la Genèse, on voit qu'Adam a été créé parfait dans le sens où il n'avait pas de péché initialement, et qu'il vivait en communion directe avec Dieu. Cependant, il n'était pas "parfait" dans le sens que nous pourrions penser aujourd'hui, car la perfection biblique se réfère à être complètement aligné avec Dieu et sa volonté, et Adam a finalement fait le choix de désobéir à Dieu, ce qui a introduit le péché dans le monde.

Genèse 1:31 : "Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très bon." (NBS)

Cela signifie qu'Adam, ainsi que la création dans son ensemble, étaient parfaits selon le plan divin à ce moment-là. Adam était en harmonie avec Dieu et remplissait sa mission de garder et cultiver le jardin d'Éden. Il n'était pas en faute avant la chute.

Cependant, Adam n’était pas "parfait" dans le sens d’être divin ou sans possibilité de choix. Le fait qu’il ait eu le libre arbitre, et qu'il ait choisi de pécher (manger du fruit défendu), montre qu'il n'était pas parfait dans un sens absolu, comme Dieu l'est. Sa chute a introduit le péché et la corruption dans le monde, ce qui a mis fin à la perfection originelle de l'humanité.

Ainsi, la perfection est lié avec la volonté de Dieu.

Je donne un exemple: cet objet est parfait pour ce que je veux en faire. Mais pour en faire autre chose, il n'est pas parfait.

[Gérard C. Endrifel]

et qu'il ne peu y avoir égalité , car l'un est immortel et spirituel alors que l'autre n'a jamais été spirituel ...

Vous le faites exprès ? Cela fait combien d'années que vous vous êtes déconnecté ? Cette égalité ne concerne que sa vie humaine sur terre pas l'ensemble de son existence.

Christ aurait eu connaissance des souvenir de la Créature spirituelle qu'il était ... autrement dit , s'il pouvait être effrayé par la douleur de la mort ou du sacrifice, il se savait également immortel ... ce qu'Adam ne pouvait pas savoir lui même ...

Il va falloir prouver qu'une créature spirituelle est nécessairement immortelle. Moi je peux vous dire que non et j'ai déjà un exemple, là, tout de suite.

[keinlezard]

Hello,

Vous le faites exprès ? Cela fait combien d'années que vous vous êtes déconnecté ? Cette égalité ne concerne que sa vie humaine sur terre pas l'ensemble de son existence.

Donc s'ensuit que n'importe quel ange aurait très bien pu faire l'affaire ... pourquoi Jésus plus qu'un autre ?

Tu vas me dire .. parce que le premier né ... sauf que sa vie spirituelle tu viens de nous le dire ne compte pas.

Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.

Tu peux toujours considérer que je le fais exprès ,si cela t'évites d'affronter le problème , mais le problème n'en disparaîtra pour autant

Il va falloir prouver qu'une créature spirituelle est nécessairement immortelle. Moi je peux vous dire que non et j'ai déjà un exemple, là, tout de suite.

Qui est morte ?

Cordialement

[Gérard C. Endrifel]

Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.

Si Jésus n'avait pas eu toute sa mémoire, il n'aurait pas été parfait. Cette égalité repose principalement sur le fait que tous les deux étaient humains et tous les deux étaient parfait. Et tous les deux ont eu le choix entre servir Dieu ou non.

[papy]

Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.

Qu'il ai souffert nous sommes d'accord mais s'il savait qu'il ressusciterait , ça enlève la notion de sacrifice puisqu'il est retourné d'où il était venu .Quand tu vis dans un endroit paradisiaque et qu'on t'envoie accomplir un travail dans un bidonville et que tu sais que tu va en revenir, ça semble moins difficile que si tu ne connais pas le résultat final.

[Chrétien]

Pour ma part, je pense que Jésus, lors de sa présence sur terre, avait un corps qui n'était pas parfait. Pourquoi ?

Philippiens 2:6-8 (LSG): "Lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix."

En fait, pour que le sacrifice de Jésus corresponde exactement au corps d'Adam, il fallait que Jésus ne soit pas parfait.

1 Corinthiens 15:45-47 (LSG): "C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel."

Pour que la sacrifice de Jésus soit parfait, il fallait que son corps soit imparfait.

[keinlezard]

Hello

Si Jésus n'avait pas eu toute sa mémoire, il n'aurait pas été parfait. Cette égalité repose principalement sur le fait que tous les deux étaient humains et tous les deux étaient parfait. Et tous les deux ont eu le choix entre servir Dieu ou non.

Un nouveau paradoxe se fait jour...
Les êtres spirituels ont donc une mémoire finie.

Qui plus est cette mémoire finie est équivalente à celle d'un humain...

Et puisque jésus et Adam étaient parfait s'ensuit que la mémoire parfaite d'un homme est limitée, mais qu'en plus la mémoire d'un être spirituel l'est également et correspond à celle d'un humain ...

Donc la mémoire de jésus est par l'équivalence que tu nous proposés limitée...

Cordialement