Paradoxe doctrinal et sermonnaire

[prisca]

Ta phrase est ambigüe, pour ne pas dire incompréhensible.

Je réexplique :

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


Les autres morts ne reviendront pas à la vie tandis que les morts en Christ eux reviendront à la vie.

Les autres morts ne reviendront pas à la vie jusqu'à l'expiration des mille ans tandis que les morts en Christ eux oui, ils reviendront à la vie jusqu'à l'expiration des mille ans

Non pas que les autres morts devront attendre mille ans afin de revenir à la vie, après les morts en Christ, mais eux (les autres morts) n'y ont pas droit à cela.

C'est juste une comparaison de ce qui arrivera aux autres morts par rapport aux morts en Christ.

Un exemple :

Les collégiens revinrent au collège jusqu'à ce que l'année scolaire soit finie. Les autres collégiens eux ne revinrent point au collège jusqu'à ce que l'année scolaire soit finie, car les autres collégiens eux n'y ont pas eu droit. (trop mauvais résultats scolaires)

Et pareillement "les autres morts" eux eurent de mauvais résultats et ne reviendront pas à la vie eux, du fait qu'à cause de leurs mauvais résultats, cette disposition leur est exclue.

[estra2]

Non le paradoxe ce n'est pas ça.

Jésus vient pour les pécheurs, Jésus veut mourir sur la Croix, veut s'offrir à son Père, de cette manière son Père pardonne aux humains en échange.

SI DONC Jésus paie la punition à leur place, Jésus ne se sacrifie pas pour autre chose que payer la punition DES PECHEURS. (1er paradoxe du fait que tu dises qu'il faut être non pécheur pour recevoir le salut puisque de facto JESUS paie la punition des pécheurs dans le scénario)

Alors, encore une fois, tous les hommes sont pécheurs et les péchés qui sont pardonnés sont ceux qui sont fait avant la conversion. Le Nouveau Testament est clair, le chrétien meurt au péché, donc il était pécheur jusque là, grâce au Christ, il est pardonné et peut suivre le Christ. Evidemment, il commettra des fautes après son baptême malgré ses efforts pour être le plus juste possible mais là aussi il sera pardonné.

Mais s'il faut rajouter (autre paradoxe) que SI JESUS paie donc la punition à la place d'Hitler par exemple, lui qui est vachement pécheur, pourquoi faut il qu'Hitler doit croire en Jésus et se repent ? c'est paradoxal voire complètement farfelu

Aucun paradoxe puisque Jésus ne paie que pour les péchés de ceux qui se repentent et demandent ce pardon et agissent ensuite en conséquence.
Si on prend le cas d'Hitler, qui était, à l'origine catholique, si on suit la Bible, il a bafoué le sacrifice de Jésus en faisant le mal et donc est impardonnable.

Troisième paradoxe : SI DONC Jésus paie la punition à la place des pécheurs, qui, en échange, se retrouvent graciés, pourquoi faut il que ces pécheurs s'attèlent à avoir un bon comportement en croyant en Jésus puisque de facto JESUS PAIE pour des vauriens qui le sont, le resteront du début à la fin puisque payer pour des pécheurs, ce n'est pas pour les sortir du péché, mais c'est payer la PUNITION à leur place.

Toujours la même chose, Jésus ne paie pas pour les vauriens, il paie uniquement pour les vauriens qui se repentent, pour les actions qu'ils avaient faites avant. Voir les deux larrons, Jésus ne fait de promesse qu'à celui qui lui demande, l'autre, il ne lui donne rien !
Tu refuses ce qui est clairement dit et répété par Jésus et les autres, le salut est conditionnel, il faut le vouloir et ensuite s'en montrer digne.

Quatrième paradoxe : si donc JESUS paie pour les pécheurs, à leur place, qu'est ce qui va encourager les pécheurs à ne plus pécher ? C'est incitatif au péché tout ça ! Dans le scénario paien de la Rome antique ça marche puisqu'eux, ayant peur de l'ETERNEL, se retrouvent tranquilles dans leur tête, en sachant que ce brave fiston a calmé le courroux de son Père le Dieu des Juifs, et c'est bien POUR CELA qu'ils acceptent le Christianisme, sinon jamais ils ne l'auraient accepté, mais pour nous qui somme des gens évolués, nous comprenons qu'une substitution pénale ça encourage le crime !

Ma pauvre Prisca, tu prends les Romains pour des idiots alors que cela a été avec les civilisations Grecques et Egyptiennes les plus avancées et certainement bien plus évoluées sur bien des points que la population moyenne aujourd'hui.
Encore une fois, tu ignores ce que dit la Bible noir sur blanc. Pourquoi Jésus parle t'il de la voie large qui mène à la destruction ? Pourquoi parle t'il de peu d'élus, pourquoi la lettre aux Hébreux parle t'elle de la condamnation de celui qui retombe dans le péché ? Parce que Jésus ne paie que pour les péchés dont les gens se repentent et qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas retomber.

Cinquième paradoxe : l'ETERNEL établit des Lois, fait déplacer un peuple entier (Juif) pour que ce peuple serve en pédagogie pour le reste du monde, pour qu'à la fin l'ETERNEL se dise que les humains sont désobéissants et que donc son fils Jésus paie le prix de leur désobéissance puisque pécher c'est ne pas obéir aux Lois, alors tout cet investissement pour rien ? C'est paradoxal mais dans le mental des paiens, oui c'est cohérent puisqu'eux reconnaissent des faiblesses à leurs divinités.

C'est paradoxal si tu ne lis pas les explications de Paul et que tu ne voies pas que le but de la Loi était de montrer qu'aucun humain ne pouvait être parfait aux yeux de Dieu.
Le sacrifice de propitiation était justement là pour rappeler que nul humain ne pouvait être à la hauteur et qu'il était nécessaire que Dieu pardonne, encore, toujours.
C'est un peu comme un enfant à qui on va donner de l'indépendance en lui faisant payer les courses, ceci, cela, afin qu'il comprenne qu'il n'est pas un adulte et qu'il ne peut pas se débrouiller tout seul.

Il suffit de lire le NT une seule fois pour voir que ce sont des appels en permanence à bien agir. Il est donc hors de question de faire n'importe quoi, de pécher mais, au contraire, de se montrer digne du pardon reçu.

Je t'ai déjà pris cet exemple d'une remise de dette, si on efface ta dette et que tu vas tout de suite refaire des dettes, que pensera celui qui t'a remis ta dette ? Que tu te moques de lui, que tu méprise ce qu'il a fait pour toi.

Donc, encore une fois, tu inventes une Bible qui n'existe pas, jamais il n'est dit dans la Bible que tous les péchés des humains sont effacés d'un coup de baguette magique et qu'il n'y a rien à faire.

[Pollux]

Je réexplique :

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


Les autres morts ne reviendront pas à la vie tandis que les morts en Christ eux reviendront à la vie.

De quelle vie parles-tu ?

De la vie éternelle avec le Christ au Ciel ? De la vie sur Terre avec le Christ ? Ou de la vie sur Terre sans le Christ ?

[prisca]

Alors, encore une fois, tous les hommes sont pécheurs et les péchés qui sont pardonnés sont ceux qui sont fait avant la conversion. Le Nouveau Testament est clair, le chrétien meurt au péché, donc il était pécheur jusque là, grâce au Christ, il est pardonné et peut suivre le Christ. Evidemment, il commettra des fautes après son baptême malgré ses efforts pour être le plus juste possible mais là aussi il sera pardonné.

D'après toi Jésus est mort dans le but que les péchés avant la conversion soient pardonnés.

Mais alors pourquoi fallait il que Jésus meurt pour que les péchés avant la conversion soient pardonnés ? N'était il pas plus facile que Jésus vive et disent "vos péchés vous seront pardonnés dès lors vous vous convertirez ? "

Parce que sans effusion de sang pas de pardon ? "Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. " — Hébreux 9:22


Dans l'Ancien Testament, le sang des sacrifices d'animaux était utilisé pour purifier les objets sacrés et expier les péchés du peuple. Le sang symbolisait la vie, et sa perte représentait le prix du péché.

Ce verset est souvent cité pour souligner l'importance du sacrifice de Jésus-Christ. Selon la doctrine chrétienne, le sang du Christ versé sur la croix est le sacrifice ultime qui permet la rémission des péchés pour l’humanité tout entière.

Substitution : L’idée centrale est celle d’un sacrifice de substitution : une vie donnée en échange d’une autre, pour satisfaire à la justice divine.

Parce que le Sang sacralise le lieu, le Temple et puis après l'Eglise.

Donc c'est pour que les humains, dans leur mental, ils se disent "oui l'ETERNEL a signé un pacte avec nous avec du Sang et c'est un acte solennel, car nous savons que le Sang c'est la Vie, et bien l'ETERNEL a consenti à ce que la Vie soit ôtée, donc nous, donnons notre Vie consacrée à l'ETERNEL en échange" !

Mais estra2 ce n'est pas ce que les gens disent, ils ne disent pas : l'ETERNEL a sacrifié la Vie de son fils unique dans le but que nous nous consacrions notre Vie à D.IEU mais ils disent : Jésus s'est offert pour que son Père reçoive sa mort comme un prix payé punitif, lui rançon, et en échange, en ayant reçu ce prix, ce prix représentant le prix payé par l'innocent qu'il est lui Jésus mais rendu coupable pour payer à notre place la punition des pécheurs, pour que nous nous ayons en échange la GRACE et la GRACE n'est qu'une grâce que si nous nous sentons coupables mais innocentés gratuitement sinon ce n'est pas une Grâce.

La grâce est un don immérité de Dieu. Elle ne se mérite pas, ne s’achète pas, ne se gagne pas par les œuvres.

Paul insiste sur le fait que les croyants sont "justifiés gratuitement par sa grâce" (Romains 3:24), c à d déclarés justes sans l’avoir mérité.

Au delà de la justice la Grâce pardonne le coupable sans contrepartie sinon ce n'est pas une Grâce.

Gratuité + passivité car la Grâce est offerte librement et l'ETERNEL la donne, elle n'appelle pas sur cette terre à une contrepartie, c'est un don, et un don est unilatéral.

Ajouté 17 minutes 30 secondes après :

De quelle vie parles-tu ?

De la vie éternelle avec le Christ au Ciel ? De la vie sur Terre avec le Christ ? Ou de la vie sur Terre sans le Christ ?

Il faut parler de la chronologie des faits à venir :

► morts en Christ ressuscitent après leur mort, ils ressuscitent les premiers

► vivants comme Paul suivront le cortège puisqu'ensemble "morts en Christ" et "vivants" comme Paul partiront dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les amènera avec Lui au Paradis.

(vivants comme Paul car Paul ne mourra pas du fait que "les saints" eux ne connaitront pas la mort, ils seront transformés oui mais ils ne ressusciteront pas puisqu'ils ne mourront pas 1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, )

Tout le monde est au Paradis donc puisque Jésus a amené les "morts en Christ" + les vivants comme Paul au Paradis après que tous ont rejoint Jésus sur les nuées.

Au Paradis les vivants comme Paul y resteront puisqu'ils sont des saints.

Les "morts en Christ" repartiront revivre sur terre (mais pas la nôtre puisque la Bible dit qu'elle a été détruite (D.IEU fabrique des terres en grande quantité ce n'est pas un problème))

Les "autres morts" eux ni ils ne font partie des "morts en Christ" ni ils ne font partie des "vivants comme Paul" ce sont : d'autres morts.

Eux ne ressuscitent pas, eux n'iront pas au Paradis pour y être jugés, ils sont jugés d'avance : impardonnables car le péché contre l'Esprit Saint, le blasphème ôte toute possibilité de Pardon divin.

Donc "morts en Christ" revivront sur une terre et auront mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils ont été pardonnés, soit, mais il leur manque de faire les Oeuvres et d'avoir une bonne foi, donc sur nouvelle terre ils sont prédestinés à cela.

Tandis que "les autres morts" ne revivront pas sur une terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, car eux n'y ont pas droit, car étant BLASPHEMATEURS ils sont morts dans l'étang de feu, la seconde mort, donc aucune possibilité d'avoir mille ans pour se faire une santé spirituelle eux.

[estra2]

La grâce ou faveur imméritée est, comme son nom l'indique, imméritée, cela veut-il dire que le chrétien n'a rien à faire ?
Non, cela veut simplement dire que le chrétien pourrait être le meilleur du monde, il ne pourrait jamais mériter cette grâce, cette faveur faite par Dieu.
Voila en quoi elle est imméritée.

Dire que le chrétien ne doit rien faire, peut pécher autant qu'il veut est en parfaite contradiction avec les paroles de Jésus et celles du NT en général.

Il est impossible de parler de la Bible sur ce forum, il n'y a que des gens qui parlent selon leurs intérêts et qui se fichent de ce qui est écrit réellement.

[prisca]

La grâce ou faveur imméritée est, comme son nom l'indique, imméritée, cela veut-il dire que le chrétien n'a rien à faire ?
Non, cela veut simplement dire que le chrétien pourrait être le meilleur du monde, il ne pourrait jamais mériter cette grâce, cette faveur faite par Dieu.
Voila en quoi elle est imméritée.

Dire que le chrétien ne doit rien faire, peut pécher autant qu'il veut est en parfaite contradiction avec les paroles de Jésus et celles du NT en général.

Il est impossible de parler de la Bible sur ce forum, il n'y a que des gens qui parlent selon leurs intérêts et qui se fichent de ce qui est écrit réellement.

Romains 11:6

"Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce."

Paul souligne que la grâce cesse d’être la grâce si elle dépend de nos mérites.

Donc les pécheurs reçoivent le Pardon (la Grâce)

Mais tu n'as pas tort seulement tu n'indiques pas QUAND les Oeuvres doivent faire leur apparition


Bref résumé chronologique car sans chronologie il n'y a pas moyen de comprendre quoi que ce soit.

► Le Sang de Jésus sacralise le Lieu Saint, l'Eglise
► La mort de Jésus n'a servi qu'à l'édification de l'Eglise, il n'y a aucune autre raison à la mort de Jésus
► Dans l'Eglise de Jésus les gens vont se repentir et vont suivre les Lois afin d'être obéissants à D.IEU. Les gens ont pour enseignants les prêtres lesquels apprennent aux gens à respecter l'ETERNEL dans ses Lois, ainsi les gens avec la foi + les Oeuvres marchent sur la sanctification après avoir voulu immortaliser leur conversion par le baptême.
► Comme d'aventure les prêtres ne professent pas du tout de cette façon puisqu'ils parlent des Lois comme étant une malédiction et que seule la Grâce compte et puisqu'en fait ils ont tout mélangé, et bien les gens n'ont pas cru bon de suivre les Lois car les prêtres le leur ont dit ça.
► Mais c'est vrai que lorsque quelqu'un suit la Loi comme un Pharisien qui a juste une pierre à la place du coeur, ne rechignant pas à donner son enseignement aux autres en disant "si une femme est adultérine et bien vous la lapidez jusqu'à ce que mort s'en suive) et bien le Pharisien ayant été appris à être pile poil obéissant aux Lois a appris à ses dépends que s'il désobéit, et bien l'ETERNEL le maudit, le Pharisien n'ayant pas appris la souplesse, et ce n'est qu'ensuite que l'ETERNEL en ayant revêtu le déguisement Jésus que l'ETERNEL apprend à être clément, la clémence n'ayant pas été le fort des Pharisiens.
► Revenons aux prêtres et à l'église : puisque les chrétiens sont appris tel que l'ETERNEL en déguisement Jésus l'a dit, à savoir "charité, clémence, pardon, compassion pour son prochain même ennemi soit il" et bien les prêtres auraient dû dire : "suivez les Lois vous qui écoutez sinon vous savez qu'il vous en coutera car désobéir à D.IEU c'est être maudit, mais que personne ne fait la morale aux autres, chacun pour soi doit avoir acquis les bons gestes joints à la bonne parole pour lui même"
► Les prêtres auraient dû le dire cela, mais ils n'ont rien dit de tout cela, car pour eux il suffit d'avoir la foi en Jésus et les Oeuvres sont presque optionnelles, non pas qu'ils diraient "péchez si vous n'avez pas le sentiment que vous pourriez mieux faire, non, ils ne disent pas ça, mais ils n'ont jamais marqué les esprits en disant qu'il ne faut pas pécher sinon inutile d'espérer le Ciel. Ils sont restés dans le vague, et disent "la Grâce est acquise à la condition d'avoir la foi en Jésus" quant aux Oeuvres, ils n'en parlent pas vraiment, donc les fidèles ne sont pas marqués au fer rouge par la peur de manquement, les fidèles ont l'âme légère, ils ne ressentent que le fait qu'ils sont sous la Grâce que dès lors ils croient en Jésus. Ils disent que si les gens acceptent la Grâce alors ils ont le Salut, mais étant donné qu'il y a des versets qui indiquent que le Paradis n'est pas ouvert aux ivrognes efféminés meurtriers etc .... les prêtres ne peuvent pas faire autrement que d'en tenir compte et ils ont inventé le PURGATOIRE pour dire qu'au fond, la Grâce vous l'acceptez premièrement, vous avez foi en Jésus en second lieu, mais si vous avez des choses sur la conscience, comme un meurtre, vous vous soulez, ou alors vous seriez gays et bien il y a un passage dans une zone de blanchiment appelé "purgatoire" duquel vous sortirez tout frais comme un sou tout neuf
► En vérité, et il n'y a pas plus facile à comprendre que dans la vie, il faut honorer D.IEU (c'est la foi) et ne pas commettre de péchés (suivre les Lois) et ainsi c'est la seule manière pour marcher sur la sainteté indispensable pour aller au Paradis.
► Mais comme les prêtres nous l'ont faite à l'envers, puisqu'ils ont dit toute autre chose que la Vérité puisqu'ils ont dit que Jésus a payé par sa vie la punition pour que nous nous obtenions la Grâce, et c'est un blasphème de dire ça, et bien à la fin des Temps, quiconque se repentira d'avoir dit ça aura lavé sa robe dans le Sang de l'Agneau et obtiendra la GRACE car la GRACE ne s'obtient qu'à la fin des Temps, et la GRACE sera opérationnelle sur nouvelle terre où ceux qui auront été considérés comme graciés iront pour y être des prêtres car prédestinés et ils seront des "repris de justice" comme ayant un bracelet à la cheville, car là, au prochain manquement alors qu'ils furent pécheurs dans l'humanité qui a précédé, et bien la seconde fois inutile de dire que c'est exclu, car l'ETERNEL leur a donné la GRACE et tous les atouts en main pour être de bonnes personnes, qu'ils ne s'amusent pas à faire comme les prêtres de notre humanité qui eux sont voués à l'étang de feu et seconde mort, le verdict ça fait longtemps qu'il est tombé.

[Pollux]

Il faut parler de la chronologie des faits à venir :

► morts en Christ ressuscitent après leur mort, ils ressuscitent les premiers

► vivants comme Paul suivront le cortège puisqu'ensemble "morts en Christ" et "vivants" comme Paul partiront dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les amènera avec Lui au Paradis.

(vivants comme Paul car Paul ne mourra pas du fait que "les saints" eux ne connaitront pas la mort, ils seront transformés oui mais ils ne ressusciteront pas puisqu'ils ne mourront pas 1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, )

Tout le monde est au Paradis donc puisque Jésus a amené les "morts en Christ" + les vivants comme Paul au Paradis après que tous ont rejoint Jésus sur les nuées.

Au Paradis les vivants comme Paul y resteront puisqu'ils sont des saints.

Les "morts en Christ" repartiront revivre sur terre (mais pas la nôtre puisque la Bible dit qu'elle a été détruite (D.IEU fabrique des terres en grande quantité ce n'est pas un problème))

Les "autres morts" eux ni ils ne font partie des "morts en Christ" ni ils ne font partie des "vivants comme Paul" ce sont : d'autres morts.

Eux ne ressuscitent pas, eux n'iront pas au Paradis pour y être jugés, ils sont jugés d'avance : impardonnables car le péché contre l'Esprit Saint, le blasphème ôte toute possibilité de Pardon divin.

Donc "morts en Christ" revivront sur une terre et auront mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils ont été pardonnés, soit, mais il leur manque de faire les Oeuvres et d'avoir une bonne foi, donc sur nouvelle terre ils sont prédestinés à cela.

Tandis que "les autres morts" ne revivront pas sur une terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, car eux n'y ont pas droit, car étant BLASPHEMATEURS ils sont morts dans l'étang de feu, la seconde mort, donc aucune possibilité d'avoir mille ans pour se faire une santé spirituelle eux.

Scénario rocambolesque déconnecté de la réalité.

[prisca]

► En vérité, et il n'y a pas plus facile à comprendre que dans la vie, il faut honorer D.IEU (c'est la foi) et ne pas commettre de péchés (suivre les Lois) et ainsi c'est la seule manière pour marcher sur la sainteté indispensable pour aller au Paradis.