Le verset qui tue l'hypothèse que le coran soit l'oeuvre d'un dieu

[vic]

Anoushirvan a dit : Par conséquent, il est douteux que les versets de la sourate 18 cités par M. Oukacha établiraient un libre-arbitre "pur" comme il le prétend, et qui seraient contredits par d'autres versets.

Il n'y a pas de question de libre arbitre "pur" dans la vidéo d'oukacha , et les versets que tu cites ne changent rien à la pertinence de sa démonstration .

Majid démontre simplement que Allah dit dans certains versets que c'est uniquement lui Allah qui décide qui doit croire ou pas en lui .
Pourquoi Allah s'étonne t'il dans certains versets que certains hommes ne croient pas en lui alors puisque c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ?

C'est un problème de logique simple du niveau d'école primaire .

Anoushirvan a dit : S’agissant du reste de sa démonstration sur l’absurdité du reproche de ne pas croire alors que l’homme n’a pas de libre-arbitre, en effet ce n’est pas compatible avec notre perception moderne.
Mais le Coran ne fait pas exception sur ce point par rapport à d’autres auteurs de l’Antiquité.

Sophisme de l'homme de paille , ça n'est pas sa démonstration , rien à voir .
A mon avis tu n'as pas regardé la vidéo en entier , sinon tu ne répondrais pas autant à coté .
Majid ne parle pas du tout dans sa vidéo du problème de conception morale du libre arbitre actuel ,et sa compatibilité avec nos valeurs actuelles , il s'en fout .Ca n'a aucun intêret pour ce qu'il souhaite démontrer .

[Anoushirvan]

Il n'y a pas de question de libre arbitre "pur" dans la vidéo d'oukacha , et les versets que tu cites ne changent rien à la pertinence de sa démonstration .

Bah si. Il parle du verset 18.29.

Majid démontre simplement que Allah dit

C'est un problème de logique simple du niveau d'école primaire .

Oui mais c’est ça le problème. Moi je ne raisonne pas en disant Allah dit que...blablabla.
Parce que Allah n’existe pas.
Ce qui existe c’est le Coran. Et moi je raisonne en disant le Coran dit que...blablabla.

[vic]

Majid démontre simplement que Allah dit dans certains versets que c'est uniquement lui Allah qui décide qui doit croire ou pas en lui .


Pourquoi Allah s'étonne t'il dans certains versets que certains hommes ne croient pas en lui puisque c'est uniquement lui allah qui décide qui doit croire en lui ?

C'est un problème de logique simple du niveau d'école primaire .

C'est assez grand ?

Bah si. Il parle du verset 18.29.

Mais Majid dans sa vidéo ne parle pas de libre arbitre pur à propos de ce verset , c'est toi qui lui faire dire= sophisme de l'homme de paille .

[Anoushirvan]

Bah on n’a pas compris la même chose de sa vidéo, c’est tout.
Ça arrive.
Relativise.

[vic]

Bah on n’a pas compris la même chose de sa vidéo, c’est tout.
Ça arrive.
Relativise.

Attend , mais la vidéo est super simple à comprendre .
C'est de la logique d'école maternelle Anoushirvan .
Tu parles carrément de choses que Majid ne dit pas pour lui faire dire , comme par exemple qu'il essaierait dans sa vidéo de prouver que le coran parle de libre arbitre pur dans un verset . Il ne dit à aucun moment ça dans la vidéo , tu inventes des choses qu'il ne dit pas . Et en plus ça n'a aucun intêret pour la démonstration qu'il veut faire .

Regarde la vidéo en entier .

Dans le coran , Allah explique que personne ne choisit de croire en lui librement , parce que c'est lui allah uniquement qui en décide . Et de l'autre dans certains versets , allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui et il s'ennerve de leur incroyance .
C'est complètement ouf .
Allah en dissonance cognitive !

Tu comprends ou pas ?
Parce que là sinon je ne vois pas comment t'expliquer mieux .

[Anoushirvan]

Attend , mais la vidéo est super simple à comprendre .
C'est de la logique d'école maternelle Anoushirvan .

Écoute, moi je veux bien dialoguer avec toi, mais pas si tu persistes à vouloir me prendre pour un imbécile.

J’ai écouté sa vidéo en entier, sa thèse tient en ces principaux quatre points là :
Il y a des versets qui laissent entendre que l’homme a son libre-arbitre dans la croyance.
Il y a d’autres versets qui contredisent que l’homme a son libre-arbitre dans la croyance.
En mettant scène Allah qui parle, il y a des versets qui s’étonnent que les gens ne croient pas.
Et enfin il est absurde que les gens soient punis pour ne pas avoir cru alors que c’est Allah qui décide s’ils doivent croire ou pas.

J’ai adressé ces quatre points sauf le troisième, parce que je ne saurais faire l’hypothèse que c’est Dieu qui parle.

[vic]

Anourshviran a dit : Il y a d’autres versets qui contredisent que l’homme a son libre-arbitre dans la croyance.
En mettant scène Allah qui parle, il y a des versets qui s’étonnent que les gens ne croient pas.
Et enfin il est absurde que les gens soient punis pour ne pas avoir cru alors que c’est Allah qui décide s’ils doivent croire ou pas.

Tu n'avais pas parlé de ces 3 thèses justement .
Hors ce sont celles là les plus importantes pour la démonstration de majid.
La 1ère n'est que très optionnelle et à mon avis ne sert à rien pour ce qu'il voulait démontrer de plus important .

Démonstration de Majid :

1) Allah prétend que personne ne peut croire en lui de sa propre volonté , c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ou non
2) Allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui

Conclusion dissonance cognitive de ce dieu .

[Anoushirvan]

La 1ère n'est que très optionnelle et à mon avis ne sert à rien pour ce qu'il voulait démontrer de plus important .

Je me doute bien que ce n’est pas là où il voulait en venir.

Démonstration de Majid :

1) Allah prétend que personne ne peut croire en lui de sa propre volonté , c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ou non
2) Allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui

Conclusion dissonance cognitive de ce dieu .

Certes, mais comme j’ai dit, je n’adresse pas les contradictions issues de l’hypothèse que c’est Dieu qui parle, car cette hypothèse est déjà une contradiction à part entière.

[vic]

Anoushirvan a dit : Certes, mais comme j’ai dit, je n’adresse pas les contradictions issues de l’hypothèse que c’est Dieu qui parle, car cette hypothèse est déjà une contradiction à part entière.

Ben si justement , il faut montrer en quoi il est contradictoire de penser que c'est un dieu qui parle dans le Coran , c'est l'objet de la vidéo de Majid .
Il utilise le raisonnement logique par l'absurde .
Si il le fait , c'est pour montrer qu'il est impossible de penser sur un plan logique que c'est un dieu qui parle dans le coran , et pour montrer que c'est un oeuvre 100 % humaine .
On a l'impression que tu n'as pas pigé l'objet de sa vidéo .
Tes réflexions donnent à penser que tu n'as rien compris à la vidéo , aux arguments qu'elle développe et son objet .
Pourtant elle est très simple à comprendre , c'est très étrange tes réponses .

[Anoushirvan]

On a l'impression que tu n'as pas pigé l'objet de sa vidéo .
Tes réflexions donnent à penser que tu n'as rien compris à la vidéo , aux arguments qu'elle développe et son objet .
Pourtant elle est très simple à comprendre , c'est très étrange tes réponses .

J'ai très bien compris sa vidéo, mais je n'en ai pas besoin pour comprendre que le Coran est un texte humain.
Et au contraire, je crois très bien comprendre comment ce texte a été composé, selon quels ressorts, etc.

Je ne suis pas le public-cible de ce genre de vidéos.

Après, je ne supporte pas ce mec, et ça me fait un peu ch*er de devoir mater les siennes dans le cadre de cette discussion.

Je ne supporte pas son ton en permanence goguenard et moqueur, sa manière constante de prendre les gens pour des abrutis.

Je ne supporte pas non plus sa collaboration avec les médias d'extrême-droite qui le prennent pour l'un de leurs Arabes de service.

Il fait partie de ces gens originaires de pays musulmans qui, faute d'avoir trouvé comment rompre paisiblement avec leurs origines et identités musulmanes, s'imaginent que ce n'est qu'en reniant violemment d'où ils viennent qu'ils deviendront légitimement Français.

[Erdnaxel]

Après, je ne supporte pas ce mec,

Pour ma part ce que je n'aime pas avec Madjid Oukacha c’est qu’il se dit christianophile alors qu’un bon paquet de contre-vérités bibliques se retrouvent dans le Coran.

Peut-être cherche-t-il à séduire une clientèle chrétienne qui n’aime pas l’islam mais lorsqu’on critique une religion cela doit se faire avec une méthode qui s’applique à toutes les religions de la même manière.

[Anoushirvan]

Démonstration de Majid :

1) Allah prétend que personne ne peut croire en lui de sa propre volonté , c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ou non
2) Allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui

Conclusion dissonance cognitive de ce dieu .

Tout à coup, j’ai réalisé ce qui sonnait bizarrement dans son argumentation.

C’est nouveau, je trouve, d’entendre à propos d’un verset du Coran "Allah (nous) dit que...".

Bon, je vais me faire l’avocat de la tradition islamique.
Tout le monde a droit à un avocat, n’est-ce pas ?

Ce serait à vérifier, mais à connaissance, les anciens savants musulmans n’exprimaient jamais les choses de cette manière.

Du temps où je croyais en Dieu ainsi qu’au Coran incréé, j’avais lu sur un site islamique (oumma.com je crois), une traduction d’une sourate, et à la fin, l’auteur : Dieu.
Et à l’époque, ce "Dieu" m’avait profondément choqué.

En Islam, Dieu n’est pas l’auteur du Coran, et encore moins d’une traduction.

Quand Pierre dit machin-truc, Pierre est l’auteur du propos machin-truc, et le propos machin-truc est une création de Pierre.

Mais dans le dogme islamique qui s’est degagé à partir du 11ème siècle, le Coran est la Parole incréée de Dieu révélée à Mahomet.
La Parole de Dieu n’est ni Dieu, ni hors de Dieu.
Elle lui est consubstantielle et n’est donc pas créée.
Dieu n’en est donc pas l’auteur ni le créateur.
Un peu comme je ne suis pas le créateur de mes mains.

Ce type de position découle en réalité de la philosophie grecque, plus particulièrement platonicienne, dont les idées ont infusé dans le judaïsme du 1er siècle, notamment chez Philon d’Alexandrie, puis dans le christianisme, et finalement en Islam.

Chez les philosophes grecs, le Logos est la manifestation de la raison de Dieu, au singulier, les philosophes grecs étant les véritables inventeurs du monothéisme, laquelle crée le monde.

Le Logos étant devenu incontournable chez tout Grec ou Romain un tant soit peu éduqué, le christianisme en a repris le principe où il est incarné en Jésus-Christ.

Puis les savants musulmans entre le 8ème siècle et le 11ème siècle après moult débats, familiers eux aussi des philosophes grecs, surtout Aristote et Platon, ont fini converger sur le concept du Logos révélé à Mahomet sous la forme du Coran.

Mais le Logos n’est pas l’essence divine non plus.

Quand on arrive au 21ème siècle, plus personne ni chez les chrétiens ni chez les musulmans ne comprend plus ces vieux concepts tombés en désuétude, ni leurs subtilités théologiques et philosophiques.
Le Coran n’est plus le Logos, concept devenu incompréhensible, c’est devenu le propos d’un auteur nommé Allah.

[Erdnaxel]

Bon, je vais me faire l’avocat de la tradition islamique.
Tout le monde a droit à un avocat, n’est-ce pas ?

Bon, je vais me faire l'avocat de Madjid Oukacha durant ce message puisque tout le monde a le droit d'avoir un avocat.

1) Pas de prétention mystique

Madjid Oukacha ne se revendique ni du clan Macleod ni d’un voyageur temporel ayant côtoyé un bédouin du 7ème siècle.

2) Cible principale : l’islam sunnite

Madjid Oukacha critique l’islam sunnite qui est majoritaire et historiquement dominant sans s’attarder sur les courants marginaux comme le chiisme, le coranisme, etc.

3) Critique basée sur le Coran

Ses critiques ne se font pas par rapport à la recherche historique de comment les premiers musulmans du temps de Momo (les ahadith sont faits environ 200 ans après la mort présumée de Muhammad) auraient cru mais par rapport à ce que dit le Coran lui-même et sa vidéo (que je n'ai pas encore vu mais zappé à la va vite) fait plein de citations du Coran.

4) Pas de surinterprétation

Madjid Oukacha ne s’attaque pas vraiment aux extrapolations ou aux fantasmes islamophiles mais plutôt à ce que le Coran dit explicitement.

Pour donner un exemple c'est comme si Madjid critiquait la véracité du Gokuisme en pointant l’incohérence du noyau de Cell. Il cite le manga sacré du prophète Akira Toriyama, met en lumière la bourde scénaristique et si un dragonballphile répond https://youtu.be/HDed6NvLT3U (Le Noyau de Cell - Gaki Theory #04 ), cette taqyia ou cette théologie gokusite n'éliminera pas l'erreur du manga lui-même.

[Anoushirvan]

Madjid Oukacha ne s’attaque pas vraiment aux extrapolations ou aux fantasmes islamophiles mais plutôt à ce que le Coran dit explicitement.

Oui mais dans ce cas, il devrait s’abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation n’est utilisée explicitement nulle part dans le Coran.

[Erdnaxel]

Oui mais dans ce cas, il devrait s’abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation n’est utilisée explicitement nulle part dans le Coran.

Comment dire... dans l'islam sunnite le Coran est considéré comme la parole d'Allah au sens propre, si je prends par exemple la page de wikipedia sur le Coran, on peut aussi y lire "Pour les musulmans, il reprend mot pour mot la parole d'Allah" .
Donc Madjid Oukacha ne va pas s'abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation colle parfaitement à la croyance sunnite qui est sa cible principale. C’est l’islam sunnite qu’il cherche à critiquer en priorité.

En revanche il ne va pas dire qu' "à l'hadith sahih, Allah nous dit que " car dans l'islam sunnite les ahadith sahih ne sont pas considérés comme la parole d’Allah au sens propre. Et il va aussi critiquer les ahadith même s'ils ont été fait bien après la mort présumée de Muhammad (il n'est pas responsable des choses qu'il y a dedans) car ils ont une grande importance dans l'islam sunnite.