Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[medico]

Son Esprit sonde tout (1 Corinthiens 2 :10), et rien n'est au-dessus de la capacité de discernement de Dieu. Autrement dit, Il est omniscient. Rien ne peut échapper à Son regard et à Sa connaissance. Si nous le savons, Il le sait aussi !

[J'm'interroge]

Son Esprit sonde tout (1 Corinthiens 2 :10), et rien n'est au-dessus de la capacité de discernement de Dieu. Autrement dit, Il est omniscient. Rien ne peut échapper à Son regard et à Sa connaissance. Si nous le savons, Il le sait aussi !

Des citations de la Bible comme celles que tu nous présentes n'ont pas valeur d'argument dans notre débat ici.


Mais admettons que ce verset cité soit vrai, cela ne suffit pas à établir ce que tu veux lui faire dire.

Le verset dit : « Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. »
Il ne dit pas : « Dieu connaît exhaustivement tout le connaissable », ni « Dieu se connaît lui-même comme totalité close et achevée ». Il affirme quelque chose de beaucoup plus restreint : que rien, dans ce qui est concerné par la révélation, n’échappe à l’Esprit de Dieu, y compris ce qui est dit « profond » en Dieu.

Autrement dit, on est encore dans un registre relationnel et dynamique :
– sonder n’est pas posséder exhaustivement ;
– les profondeurs ne sont pas une totalité close explicitement définie ;
– et le propos vise la médiation de la révélation, pas une thèse métaphysique générale sur la structure de toute connaissance possible.

Dire ensuite : « donc Dieu est omniscient au sens fort » est un glissement.

On passe : d’un énoncé théologique contextualisé, à une thèse philosophique maximale, sans justification intermédiaire.

Et surtout — point décisif — même si l’on concédait que Dieu « sonde tout », cela ne règle en rien la difficulté conceptuelle déjà soulevée :

>>>>> une totalité connaissante qui se prend elle-même comme objet total présuppose ce qu’elle prétend connaître. Le problème n’est pas biblique, il est structurel. Aucun verset ne dissout une circularité logique.

Pour que Dieu sache qu’il sait tout, il doit déjà savoir ce que “tout” contient, ce que sa propre connaissance inclut, et qu’il n’y manque rien.
Mais cela suppose déjà acquise la connaissance totale qu’on cherche à établir.

C’est cela la présupposition : on utilise comme point de départ ce qui est censé être le point d’arrivée.


L’argument, étape par étape :

1. Omniscience forte = connaître exhaustivement tout le connaissable, y compris sa propre connaissance comme totalité achevée.

2. Pour savoir que cette connaissance est exhaustive, il faut :
- connaître la liste complète de ce qui est connaissable,
- connaître sa propre connaissance comme correspondant exactement à cette liste,
- savoir qu’aucun élément ne manque.

3. Mais établir cela suppose déjà :
- une méta-connaissance totale de sa propre connaissance,
- donc la totalité que l’on prétend justement fonder.

4. Donc :
- la justification de l’omniscience présuppose l’omniscience,
- ce qui est une circularité logique (pétition de principe).

Ce n’est pas une limite psychologique, temporelle ou empirique.
C’est une impossibilité structurelle liée à l’idée de totalité close auto-connue.[/spoiler]


Donc, même en admettant la vérité du verset, il n’établit pas :

- une omniscience forte,
- une connaissance exhaustive de tout le connaissable,
- ni la cohérence logique d’une telle prétention.
.

[kaboo]

Bonjour à tous et meilleurs voeux pour l'année 2026.

Son Esprit sonde tout (1 Corinthiens 2 :10), et rien n'est au-dessus de la capacité de discernement de Dieu. Autrement dit, Il est omniscient. Rien ne peut échapper à Son regard et à Sa connaissance. Si nous le savons, Il le sait aussi !

Ceci, ce n'est pas de l'Omniscience.

Genèse 18:20

Et l'Eternel dit:
Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme. C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai. Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome.

Des passages Bibliques comme celui-ci ne manquent pas.

Dieu ne savait pas que le Serpent (L'Astre Brillant) le trahirait.
Dieu, ne savait pas qu'Adam et sa Femme lui désobéirait.
Il ne savait pas que Caïn assassinerait son frère Abel.

Plus encore, Dieu ne savait pas que Ses Fils (Anges) auraient des rapports avec des Filles d'Adam (Hommes).

Quand on veut bien se donner la peine de réfléchir, les "Juifs" n'ont fait que regrouper toutes les divinités Suméro Akkadienne sous le pseudo "Anges".
Si on veut bien le comprendre, tous les "El" (divinités secondaires), sont devenus Elohim (Les dieux).
Individuellement, ces dieux sont des Eloha (Fils de Dieu/Ange). Réunis, ils sont Elohim.
YHVH, quant à Lui est Le Père des dieux/Anges (Elohim).

Si on met cette théorie plus que probable en parallèle avec les Mythologies Babyloniennes, Grecs et Romaines, il ne fait aucun doute que Satan n'est autre que Hadès (Grec) ou Pluton (Romain) qui est le Dieu de l'Enfer (Royaume des morts).

Ce qui manque cruellement au récit de la Genèse, c'est le Dieu Suprême qui n'est autre que Chronos (Grec) ou Saturne (Romain) qui est le Dieu du Temps qui fait que tout ce qui vient à l'existence doit finir un jour. Y compris YHVH (Zeus/Jupiter) et Satan (Hadès/Pluton).

Désolé J'm'interroge si je fais un peu dévier le sujet mais il me semblait important d'apporter quelques précisions concernant ce Dieu intemporel que les Grecs nomment Chronos et les Romains, Saturne. Sans ce Dieu l'AT n'a aucun sens.

Pour en revenir à l'Omniscience, quand je lis les commentaires des membres qui t'opposent ici leurs croyances plutôt que de te répondre en réfléchissant par eux-mêmes, je reste toujours "ébaubie" (estomaqué).

Une Entité qui sait tout sur tout concernant le passé, le présent et le futur doit bien s'ennuyer.
Pire encore, cette Entité n'a aucune raison de vivre.

Si une telle Entité existait, à quoi bon attendre le jugement dernier pour punir ou récompenser les petits d'hommes puisqu'Elle connait déjà le résultat.
Si une telle Créature ou un tel Créateur existait, alors, il s'agirait purement et simplement de sadisme.
Si maintenant, il est question d'un Dieu d'amour qui pleure ses créatures, alors, il faudrait en plus parler de masochisme.

C'est un non sens.

Cordialement.

@ +++

[J'm'interroge]

Désolé J'm'interroge si je fais un peu dévier le sujet mais il me semblait important d'apporter quelques précisions concernant ce Dieu intemporel que les Grecs nomment Chronos et les Romains, Saturne. Sans ce Dieu l'AT n'a aucun sens.

Nous sommes sur un forum des religions...

Lol.

Pour en revenir à l'Omniscience, quand je lis les commentaires des membres qui t'opposent ici leurs croyances plutôt que de te répondre en réfléchissant par eux-mêmes, je reste toujours "ébaubie" (estomaqué).

Oui, c'est fou.

[medico]

Le rire est le propre de l'homme.
Donc pour toi quand Dieu a créer Adam il savait d'avance qu'il allait pécher ?

[kaboo]

Bonjour medico.

Le rire est le propre de l'homme.
Donc pour toi quand Dieu a créer Adam il savait d'avance qu'il allait pécher ?

Bien sur que que non. Libre arbitre = Indépendance. Donc hors de contrôle.
Demander à Adam de choisir entre manger du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal ou de ne pas le faire relève des probabilités.

Idem ici :

Deutéronome 30:15 Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.

Dans ces deux cas de figure, clairement, Dieu ne savait pas ce que feraient les hommes.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Libre arbitre = Indépendance. Donc hors de contrôle.

Manifestement vous ne connaissez rien au libre arbitre. Si il y a bien une chose sur laquelle nous avons du contrôle - pour les gens normaux et dans un contexte normal - c'est sur notre capacité à faire des choix.

[J'm'interroge]

Rappel du sujet :

DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

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[ronronladouceur]

Rappel du sujet :

DÉMONSTRATION...

Il est évident que dans le cadre d'une définition (relative à son cadre), tout ce qui ne s'y conforme pas est rejeté d'emblée... Circularité...

P.S. Tout ce chemin parcouru, pour revenir au point de départ... Vous espérez quoi?

[kaboo]

Puisqu'à priori, certains membres ne comprennent pas, je vais le dire clairement.
Ce topic n'est pas destiné au prosélytisme.

Par conséquent, à partir d'aujourd'hui, j'effacerais tous les messages qui mettent en valeur un groupe religieux en particulier.

En ce qui me concerne, sauf avis contraire, je ne vois pas d'inconvénients à discuter de certains versets Bibliques mais pas de faire du prosélytisme.

Cordialement.

[J'm'interroge]

En ce qui me concerne, sauf avis contraire, je ne vois pas d'inconvénients à discuter de certains versets Bibliques mais pas de faire du prosélytisme.

Les versets bibliques présentés comme autorité, ne sont pas des arguments logiques, les seuls attendus et recevables ici, qu'ils soient pour ou contre une omniscience au sens fort.

Il est attendu ici des critiques ou des raisonnements. Citer la bible n'est pas le problème. On peut partir d'une citation biblique pour développer dessus en rapport au sujet, je n'ai aucun souci avec cela. Mais bombarder des versets, comme s'ils prouvaient quoi que ce soit par eux-mêmes, non.

Il y a assez de topics déjà ouverts où il est question de la bible.

_____________

Il est évident que dans le cadre d'une définition (relative à son cadre), tout ce qui ne s'y conforme pas est rejeté d'emblée... Circularité...

P.S. Tout ce chemin parcouru, pour revenir au point de départ... Vous espérez quoi?

Tu ne refuses pas la logique par désaccord argumenté, mais par déplacement stratégique, sous couvert d’une prétendue ouverture qui n’en est pas une. Faute de pouvoir répondre point par point à une objection structurée, tu contestes le statut même de la logique en la traitant comme un cadre optionnel ou arbitraire. Ce n’est pas une réfutation. C’est un retrait du terrain critique maquillé en « ouverture ».

Autrement dit, ce n’est pas la logique qui est mise en défaut, mais ton incapacité à produire une argumentation démonstrative compatible avec ses exigences. La sortie par le « au-delà », l’intuition ou le mystique fonctionne alors comme un refuge non falsifiable, qui te permet d’éviter la discussion tout en donnant l’illusion de la profondeur. Cela explique le blocage sans qu’il soit nécessaire d’invoquer des intentions ou des dispositions personnelles.

Et c’est ici que la circularité apparaît clairement : tu déclares la logique inadéquate précisément parce qu’elle met en évidence l’incohérence du concept que tu veux sauver. Autrement dit, tu rejettes le cadre parce qu’il invalide ta thèse, puis tu utilises ce rejet comme preuve que la thèse relève d’un « ailleurs » inaccessible à la critique. Ce raisonnement est circulaire : le concept est soustrait à l’examen parce qu’il échoue à l’examen, et cet échec devient la justification de sa mise hors cadre.

Et il faut être précis sur la circularité, puisque tu m’en fais le reproche : elle n’est pas dans mon raisonnement, elle est dans le tien. Ma critique ne présuppose pas ce qu’elle conclut ; elle applique des conditions minimales de cohérence à un concept donné. En revanche, tu déclares la logique inadéquate précisément parce qu’elle met en évidence l’incohérence du concept que tu veux sauver. Tu rejettes donc le cadre parce qu’il invalide ta thèse, puis tu utilises ce rejet comme preuve que la thèse relève d’un « ailleurs » inaccessible à la critique. C’est cela, la circularité : le concept est soustrait à l’examen parce qu’il échoue à l’examen, et cet échec devient la justification de sa mise hors cadre.

Ce constat est purement méthodologique. Il suffit à expliquer la situation.
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[ronronladouceur]

Tu ne refuses pas la logique par désaccord argumenté, mais par déplacement stratégique, sous couvert d’une prétendue ouverture qui n’en est pas une. Faute de pouvoir répondre point par point à une objection structurée, tu contestes le statut même de la logique en la traitant comme un cadre optionnel ou arbitraire. Ce n’est pas une réfutation. C’est un retrait du terrain critique maquillé en « ouverture ».

Caricature...

Je ne rejette pas en soi votre cadre, mais en trace les limites vu qu'il ne peut rendre compte de ce qui se donne à comprendre comme au-delà du cadre...

Je vois simplement plus loin... Dans cette union identitaire qui fait que connaître vraiment rend compte de toute intelligence, sans n'en laisser aucune orpheline, pas même elle-même... Ici nous sommes dans un autre registre que celui de la logique strictement formelle inapte à rendre compte de plus qu'elle-même...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Ta réponse confirme exactement le point que je soulevais, et ce n’est pas du tout une caricature.

Le problème est que tu continues d’utiliser des concepts tout en refusant les conditions de leur intelligibilité, ce qui est performativement incohérent.

Dire que tu « ne rejettes pas la logique mais en traces les limites » tout en affirmant que la logique est inapte à évaluer ou à juger ce que tu avances, revient en pratique à la disqualifier dès qu’elle devient critique. Or une limite pertinente ne se décrète pas : elle se montre par un argument précis, interne, identifiable. Tu ne fournis aucun tel argument. Tu ne montres en rien pourquoi la logique cesserait d’être opérante à propos de ce que tu avances. Tu déclares simplement que cette omniscience supposée relèverait d’un « autre registre » et résisterait pour cette raison à l’analyse. Ce n’est pas une délimitation argumentée, c’est une mise hors champ, un simple subterfuge.

Le problème central reste donc intact. Tu continues à employer un vocabulaire conceptuel — connaissance, intelligence, totalité, inclusion de soi — tout en refusant les conditions mêmes qui donnent à ces termes un sens déterminé. Affirmer que « connaître vraiment rend compte de toute intelligence, y compris elle-même » ne répond pas à l’objection de circularité que je t’ai formulée, laquelle est fondée et argumentée. La difficulté n’est nullement éliminée par cette idée d’« union identitaire », dont tu ne fournis ni définition précise ni conditions de possibilité, et que tu ne soumets à aucune analyse critique. C'est très néo-advaita.

Et c’est là la confusion décisive : changer de registre ne transforme pas une impossibilité conceptuelle en possibilité intelligible. Si tu veux parler d’une expérience mystique, d’une intuition non discursive ou d’un vécu non conceptuel, alors il faut l’assumer clairement — et renoncer à toute prétention théorique concernant une omniscience au sens fort. En revanche, si tu continues à défendre la cohérence de ce que tu avances tout en déclarant la logique « inapte », tu ne prolonges pas l’analyse et n’étends aucun cadre : tu abandonnes simplement toute exigence de justification.

Donc non, tu ne « vois pas plus loin » en quittant le terrain où la question était posée tout en faisant comme si tu y répondais encore. C’est précisément cela que je pointe depuis le début.
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[medico]

[EDIT]

Dieu est-​il partout ?

ON DIT à juste titre que Dieu est omnipotent et omniscient — qu’il est tout-puissant et qu’il sait tout. Cela étant, pour définir plus précisément la grandeur de Dieu, certains utilisent un troisième qualificatif : omniprésent. Ils croient que Dieu est partout en même temps.

Bien qu’aucun de ces trois termes n’apparaisse dans la Bible, les deux premiers sont parfaitement conformes à l’enseignement des Écritures (Genèse 17:1 ; Hébreux 4:13 ; Révélation 11:17). Dieu est en effet omnipotent ; il est aussi omniscient, en ce sens que rien ne peut lui être caché.

[J'm'interroge]

En ce qui me concerne, sauf avis contraire, je ne vois pas d'inconvénients à discuter de certains versets Bibliques mais pas de faire du prosélytisme.

Que l'on cite des versets bibliques ne me pose aucun problème du moment qu'ils servent d'appui à une argumentation logique pour ou contre un concept d'omniscience au sens strict.

Ce que dit la Bible n'a aucune valeur argumentative, en dehors de la bible.

Ce que j'attends ici ce sont des arguments logiques en relation à la démonstration que j'ai produite.

C'est ça le sujet.
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