Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[vic]

Concernant ce point, il faudrait que vous vous mettiez d'accord sur le sens du mot "logique" avec J’m’interroge.
S’il ne veut y voir qu’un système formel, ce n'est pas le bon choix, selon moi. Sur ce point, je suis ouvert et d'accord avec vous.
Ensuite, j'aurais tendance à dire que cette capacité a pour usage une logique naturelle.
Bien à vous

Oui, en fait j'minterroge confond outil et capacité .
Pour lui, la logique n'est que formelle et n'est qu'un outil .
Sauf qu'on n'a jamais vu un outil faire de la logique .
C'est comme si on prétendait qu'un marteau peut raisonner .
C'est justement la capacité qui opère la logique , pas le système formel .
La logique formelle est un outil.
La logique naturelle est la capacité qui opère la logique.
Les maths ne raisonnent pas .
Hors j'minterroge nous dit que seuls les maths ou des systèmes formels comparables raisonnent logiquement .
C'est absurde .
Il n'y a aucun raisonnement dans les systèmes de logique formelle ni même de logique en quoi que ce soit indépendamment de la capacité de la personne a raisonner naturellement .

Conclusion : C’est comme confondre la vision et les lunettes.
Les lunettes améliorent la vision, mais elles ne voient rien par elles-mêmes.
Les règles formelles peuvent être assimilées à des lunettes qui améliorent la capacité de voir , rien de plus .
Est ce que la vision a toujours besoin de lunettes ? Il est tout à fait possible d'agir de manière logique et cohérente sans faire appel à des règles de logique formelle .

[ronronladouceur]

Parce que c’est là le point central que tu évites :

- deux personnes peuvent avoir des intuitions opposées,

Plutôt drôle puisque justement : ''Si deux personnes ont des intuitions opposées, la logique formelle n'aidera pas : elle ne fera que valider la logique interne de chaque camp sans jamais toucher à la racine de leur désaccord... Cela signifie qu'elle pourrait même valider les deux camps sans même nécessairement valider la réalité...''

La logique informelle permet de sortir de la dichotomie (vrai/faux) (soit/soit) pour entrer dans un champ de possibilités...

Le faux dilemme est un sophisme...

[vic]

Plutôt drôle puisque justement : ''Si deux personnes ont des intuitions opposées, la logique formelle n'aidera pas : elle ne fera que valider la logique interne de chaque camp sans jamais toucher à la racine de leur désaccord... Cela signifie qu'elle pourrait même valider les deux camps sans même nécessairement valider la réalité...''

La logique informelle permet de sortir de la dichotomie (vrai/faux) (soit/soit) pour entrer dans un champ de possibilités...

Le faux dilemme est un sophisme...

La logique devrait se définir par la capacité à raisonner ( ce qu'on nomme logique naturelle ) et non pas par un type de raisonnement .
La logique formelle ne raisonne pas , les maths ne raisonnent pas .
Du coup , je ne comprends même pas pourquoi on parle là de logique concernant ce qu'on nomme abusivement logique pour la logique formelle .
La logique formelle est un outil pour la logique et pas la logique elle même .
C'est une confusion qui empoisonne beaucoup les discussions .
On appelle “logique” quelque chose qui, en réalité, n’est pas la logique, mais seulement une technique pour écrire la logique.

La logique, au sens profond, ce n’est pas un ensemble de règles.
C’est la capacité humaine à raisonner, c’est‑à‑dire :

comprendre un lien
percevoir une contradiction
évaluer une prémisse
reconnaître une régularité
juger la plausibilité
voir une solution sans calcul
comprendre le sens d’un énoncé

C’est ce qu’on appelle parfois “logique naturelle”, mais en réalité c’est la logique tout court.

Elle est cognitive,incarnée,intuitive,issue de l’expérience,pré‑formelle,vivante.

C’est elle qui raisonne.
C’est elle qui opère.
C’est elle qui donne sens.

La logique formelle n’est donc pas la logique elle-même, mais une technique pour exprimer et vérifier la logique naturelle

[ronronladouceur]

C’est ce qu’on appelle parfois “logique naturelle”, mais en réalité c’est la logique tout court.

Elle est cognitive,incarnée,intuitive,issue de l’expérience,pré‑formelle,vivante.

C’est elle qui raisonne.
C’est elle qui opère.
C’est elle qui donne sens.

Je suis on ne peut plus d'accord...

Le terme de logique informelle (ou naturelle), a été introduit pour la distinguer de la logique formelle...

La logique formelle n’est donc pas la logique elle-même, mais une technique pour exprimer et vérifier la logique naturelle

Elle est si peu utile que notre ami J'm'interroge ne l'utilise pas ou n'en tient pas compte puisqu'il lui arrive assez régulièrement de commettre des sophismes. Ainsi l'aspect théorique ressort d'autant plus, à l'image d'une coquille vide sans réelle consistance...

[vic]

Elle est si peu utile que notre ami J'm'interroge ne l'utilise pas ou n'en tient pas compte puisqu'il lui arrive assez régulièrement de commettre des sophismes. Ainsi l'aspect théorique ressort d'autant plus, à l'image d'une coquille vide sans réelle consistance...

Même le terme "logique formelle" est un sophisme , puisque ce qu'on nomme "logique formelle" c'est un outil de mise en forme de la logique , pas la logique en soi . J'minterroge n'a fait que reprendre ce sophisme et se faire piéger par ça .

[J'm'interroge]

Sur la formalisation : non, il n’est pas nécessaire d’écrire tout raisonnement en symboles pour qu’il soit logique.

Pour évaluer qu'un cadre soit logique , il faut d'abord examiner les prémisses du cadre pour valider ou non ce cadre .

Ah non, ce n' est pas comme ça. Déjà, on ne parle pas de prémisse pour un système logique. Un système logique se définit par des règles d'inférences qui sont des règles opératoires et des définitions pour certains opérateurs et éventuellement les quantificateurs. Je simplifie, mais on ne parle pas de prémisses pour un système logique formel lui-même.

Hors , tu nous affirmes que la logique formelle ne peut en aucun cas le faire .
Ensuite tu nous affirmes que les prémisses de ton cadre sont valides et validées par la logique formelle .
Si on reste en logique formelle , là tu es incohérent via le principe de non contradiction .
Manifestement, dans ta démonstration il y a vraiment un problème quelque part .

Non, il n’y a aucune incohérence.
Quand on parle de logique formelle, on parle d’un cadre opératoire explicite qui permet d'établir à partir de prémisses admises, vraies ou fausses peu importe, ce qui en suit ou non.
La logique ne “valide” pas les prémisses, elle conditionne les conclusions à leur admission.
- Quand on parle de validité des prémisses introduites, on parle de leur adoption comme hypothèses dans le cadre.
- Quand on parle de leur justification, de leur pertinence ou de leur vérité c'est relativement à un autre cadre (mathématique, empirique, etc.)
Tu parles de validité en des sens et contextes différents, si bien que tu cries à la contradiction à tort.
Enfin, “examiner un cadre” n’est pas une opération interne à un cadre logique considéré. C’est une analyse méta.

Il faut donc distinguer :
- cohérence interne → logique
- pertinence des prémisses → autre chose

Donc non, il n’y a aucune violation du principe de non-contradiction.
Il y a juste, encore une fois, une confusion que tu entretiens entre définir un cadre et le justifier.

Un système formel peut fonctionner seul une fois défini, je te l’accorde.
Mais le fait même de définir ce système plutôt qu’un autre, de choisir certaines règles et d’en exclure d’autres, implique nécessairement un critère de choix externe au système , avec une logique qui n'est pas similaire .Le système peut fonctionner seul, mais il ne peut pas expliquer pourquoi ce système plutôt qu’un autre.

Là, tu décris quelque chose de juste... mais tu en tires une mauvaise conclusion.

Oui, le choix d’un système plutôt qu’un autre relève d'un choix externe, et ce choix n’est pas “démontré” à l’intérieur du système. Tout à fait. Ceci dit, non, ça n’implique pas une “autre logique” différente.

Ça implique :
- 1) des critères (simplicité, puissance, adéquation, usage...)
- 2) une justification méthodologique ou épistémologique.
Mais pas une nouvelle logique.

Tu continues à appeler “logique” tout ce qui sert à choisir, évaluer, préférer. Mais c'est une erreur que je dénonce. Car la logique ne sert pas à choisir un système, elle sert à : déterminer ce qui est valide dans un système donné.

Donc tu as raison sur le fait qu’il y a des considérations externes au choix d'un système logique, c'est tout à fait exact. Mais tu as tort de le qualifier de “logique” au même sens.

Encore une fois : tu changes de registre, sans changer de mot.

___

J'ajoute à cela qu'on peut tout à fait évaluer la validité des raisonnements qui servent à justifier le choix d’un système logique à l'aide d'un système logique ou d'un autre y compris à l'aide du système choisi. Si l'on parle d'une évaluation logique, elle requiert un système logique.

Autrement dit : On peut construire un argument pour choisir un système et vérifier si cet argument est valide selon les règles d’inférence de ce système. Mais ça ne valide pas le système lui-même, ça valide seulement la cohérence du raisonnement qui mène à ce choix.

Donc :
- Oui, les arguments pour choisir un cadre peuvent être évalués logiquement.
- Non, cela ne transforme pas ce choix en vérité logique interne.

Il y a toujours restes toujours cette distinction à faire entre validité des inférences et justification des choix.


Prenons un exemple :

On utilise un système logique donné pour examiner la validité des raisonnements qui conduisent à son choix.

Deux possibilités :

- 1) Le raisonnement est valide dans ce système :
 - Cela montre seulement une chose : si l’on adopte déjà ce système, alors le choix est cohérent avec ses règles.
 - C’est une cohérence interne, pas une justification du système lui-même.
 Il y a circularité (faible) : le système valide un raisonnement qui mène à lui.

- 2) Le raisonnement n’est pas valide dans ce système :
 - Alors le choix du système est mal justifié selon ses propres critères.
 Mais cela ne suffit pas à invalider le système lui-même, seulement l’argument proposé.

Conclusion :

Dans les deux cas :
- un système logique peut évaluer la cohérence des arguments en sa faveur,
- mais il ne peut pas, à lui seul, fonder sa propre adoption sans circularité.

C’est précisément pour ça que le choix d’un cadre reste toujours, en partie, méta-logique.

Enfin, dire que j’applique “mon cadre” à un autre ne tient pas : dès qu’un énoncé est avancé comme valable, il prétend à une forme de validité. Et cette prétention est précisément ce qui peut être examiné.

Examiner une prétention de validité suppose déjà :

1)comprendre le sens
2)évaluer la pertinence
3)situer le contexte
4)juger si ça vaut la peine d’être formalisé

Tout ça n’est pas formel.


Tu ne réponds pas à nos question , tu les évites soigneusement .
Et pour cause .

Tu listes des étapes réelles... mais tu continues à mélanger différentes choses.

Oui : comprendre le sens, situer le contexte, juger la pertinence, tout cela intervient en amont.
Mais ce n’est pas de la logique au sens de validité des inférences. C’est de l’interprétation, de la compréhension, du tri préalable.

La logique commence après : une fois que les énoncés sont suffisamment clairs pour être évalués.

Donc non, je n’évite pas la question. Je distingue simplement :
- ce qui prépare un raisonnement
  et
- ce qui permet de dire s’il est valide ou non

Toi, tu mets tout sous “logique”, puis tu crois pointer une limite. Mais il n’y a pas de problème ici : il y a juste une confusion persistante de ton coté entre conditions d’analyse... et analyse elle-même.

- Soit tu définis des critères de validité, et tu entres dans un cadre logique,
- soit tu ne le fais pas, et tu restes dans l’interprétation.
Ce que tu refuses d’admettre, c’est qu’on ne peut pas garder le mot “validité” sans en assumer les conditions.

Si il pleut et que je me mets à l’abri , je ne serais pas mouillé .
Je le sais parce que j'en ai fait l'expérience . L'expérience est donc le critère de validité et de cohérence .
Ici, l’expérience elle-même sert de critère de validité et de cohérence exactement ce que permet la logique informelle

Si on n’utilisait que la logique formelle, en ignorant l’expérience vécue, on pourrait conclure que le fait qu’il pleuve et que l’on se mouille est illogique ou incohérent.
La logique formelle mesure la cohérence interne des règles, mais seule la logique informelle permet de relier ces règles au monde réel et de vérifier leur pertinence.

Avec la logique formelle, si l’on voulait justifier ses propres critères, il faudrait examiner la validation de la validation de la validation… à l’infini.
La logique informelle échappe à ce cercle : elle ne cherche pas à se justifier par elle-même, elle évalue simplement la pertinence et la cohérence des prémisses et des règles dans le contexte réel.

Ton exemple ne montre pas ce que tu crois.

“Il pleut → je m’abrite → je ne suis pas mouillé” :

Ce que tu appelles “validité”, c’est en réalité :
- une régularité empirique
- une attente causale fondée sur l’expérience

Ce n’est pas de la validité logique.

La logique dirait simplement : si “pleuvoir implique être mouillé” et si “s’abriter empêche d’être mouillé”, alors la conclusion suit.

Elle ne dit pas si ces prémisses sont vraies dans le réel.

Donc :
- l’expérience valide des faits
- la logique valide des inférences

Tu confonds les deux depuis le début.

___

Ensuite, ton “cercle infini” est artificiel :

La logique ne cherche pas à “valider la validation”. Elle fixe des règles, point.

Enfin, appeler “logique informelle” le fait de juger empiriquement la pertinence ne change rien :
- tu décris une pratique réelle, oui
- mais sans critère explicite de validité, ce n’est pas une logique au sens strict

Encore une fois :

Tu mélanges vérité, cohérence, utilité et expérience, puis tu appelles tout ça “logique”. C’est précisément là que ça dérape.

__________________________

@J'm'interroge,
Dans mon cas, il faudrait précisément comprendre sans règle d'inférence explicite.
Je sais bien qu’il existe "une règle" dans mon exemple d'une logique sémantique, il faut effectivement établir un lien/rapport pour la conclusion (le vrai et le faux dont je parlais pour évaluer l’énoncé). Le problème est vous n’avez pas compris mes propos en mentionnant un modus ponens (qui est une règle d'inférence explicite) puisque je présente une logique qui ne présente pas cette règle classique parce qu'elle porte sur le sens. Autrement dit, je vous parlais d’une analyse sémantique logique sans modus ponens : "Pour réussir l’examen, le rapport est rendu..." peut développer une logique qui n'a pas besoin du modus ponens.
Si besoin, il faudrait juste que je détail son absence dans la démonstration.

Conclusion : oui, il faut un "critère" pour une logique, mais on vous présente des logiques qui ne sont pas comme votre critère.
Je pense que c'est le problème principal avec Ronronladouceur et Vic : selon moi, ils ne sont pas "sans règles", ils utilisent un critère complètement différent, des principes de raisonnement qui ne sont pas obligés d’être appelé "règles formelles".

Tu dis : "Dans mon cas, il faudrait précisément comprendre sans règle d'inférence explicite."

Oui j'avais bien compris. Et c'est une différence avec la position de vic ou celle de ronronladouceur. Puisque quand tu dis cela, tu ne rejettes pas l'idée qu'un raisonnement qui n'est pas formel dans le sens que ses règles implicites ne sont pas formulées en un système logique formel, suive néanmoins des règles implicites formalisables.

Ce que tu dis c'est juste que ces règles ne sont pas forcément celles qui correspondent à celles qui définissent (constituent) un système logique formel établit, comme ceux dont les logiciens parlent en m'y incluant.

Je comprends ce que tu essaies de dire, mais il faut être clair : avoir un critère de validation, même implicite ou basé sur le sens, reste une forme de règle. Si tu évalues le vrai et le faux pour conclure, tu appliques une structure normative. Ce n’est pas “sans règle”, c’est simplement que la règle n’est pas formalisée ou nommée.

Ton exemple de “Pour réussir l’examen, le rapport est rendu...” repose sur une relation causale ou un lien de dépendance. Cette relation remplit exactement la fonction d’une règle d’inférence, même si tu refuses de l’appeler ainsi.

Dire qu’il n’y a pas de modus ponens ne change rien : tu utilises quand même une forme de raisonnement qui relie prémisses et conclusion. La forme exacte peut différer, mais la logique ne peut fonctionner sans critères pour relier prémisses et conclusion.

Donc ta logique “sémantique” n’est pas une logique “sans règle”, elle est juste moins explicitement formalisée que la logique classique, intuitionniste, minimale ou autres dont je parle. C’est une distinction importante, par rapport à celle de Ronronladouceur ou Vic. Ce que tu proposes ce n’est pas une absence de règles, mais une absence de formalisation stricte.

Enfin, ton point sur des critères différents est correct : la logique peut se définir par différents types de critères. Mais tous ces critères restent soumis à des règles pour juger validité et cohérence, même si ces règles sont contextuelles ou sémantiques plutôt que formelles.

Mon point c’est que tu ne montres pas une logique qui se passerait des règles d’inférence, mais une logique où ces règles sont déjà intégrées dans l’interprétation des énoncés. Autrement dit, tu déplaces les règles au niveau du sens au lieu de les expliciter. Et dès que tu cherches à stabiliser ce “sens” pour qu’il soit partageable, critiquable et reproductible, tu es obligé d’en expliciter les conditions et donc de retomber sur une forme de formalisation.

___

Regarde ce que tu fais réellement avec ton raisonnement concluant “le rapport a été rendu”. Celui-ci repose sur une structure précise : tu passes d’une condition nécessaire à son affirmation via le résultat. Autrement dit, même si tu ne l’écris pas, tu utilises une règle du type : si B est nécessaire pour A, et A est vrai, alors B est vrai. C’est une règle d’inférence. Elle n'est pas forcément “classique” au sens du modus ponens, mais c'est une règle quand même, formalisable.

Ton analyse “sémantique” ne remplace donc pas les règles, elle les implémente implicitement dans l’interprétation du sens.

Donc non, tu ne montres pas une logique sans règles.

Tu montres une logique où les règles :
 - ne sont pas nommées
 - ne sont pas formalisées
 - mais sont bien à l’œuvre

Et c’est exactement le point que tu reconnais à moitié à la fin quand tu dis que nous utilisons des critères différents. mais dès qu’il y a critère stable permettant de passer de prémisses à conclusion, il y a structure inférentielle.

Donc il y a déjà une potentielle logique, formalisable.

Ce que tu appelles “logique sans règles”, c’est en réalité une structure de raisonnement dont les règles ne sont pas explicitées, mais qui peuvent l'être, par exemple ici le modus ponens classique.

@Ronronladouceur et Vic,

Selon moi, comme je l'ai dit à J'm'interroge, vous n’êtes pas "sans critère", mais celui-ci est très différent de celui que J’m’interroge tente de définir et d'imposer dans son cadre.

Ils ne sont pas sans critère, mais ils sont sans critère ni règle explicites. Par conséquent, ils ne peuvent que prétendre à une logique, alors qu'ils n'ont que leurs raisonnements cohérents ou non, ceux qu'ils nous présentent.

Et j’ai également compris le désaccord entre Vic et moi concernant mon exemple, à savoir si c'est formelle ou informelle.
Nous avons utilisé deux logiques différentes : Vic considérait l’énoncé sous l’angle d’un logique informelle (langage naturel), ce qui est juste pour répondre à J'm'interroge.

Sans critère ni règle explicites, tu ne peux que prétendre parler de logiques ou parler de prétendues logiques.

J’ai toutefois précisé que j'envisageais l’exemple sous l’angle d'une logique formelle (ayant utilisé une logique sémantique qui requiert des règles précises pour évaluer la vérité). Autrement dit, cela rejoint les propos de ronronladouceur, si je ne me trompe pas en paraphrasant :
"on peut faire une logique formelle à partir d'une logique naturelle".

Je ne sais pas si ça rejoint les propos de ronronladouceur, mais ça rejoint un peu les miens. Sauf qu'il n'y a pas de sens à parler de logique informelle comme je l'ai déjà expliqué.

Je pense que tu voulais dire que l'on peut constituer une logique formelle sur la base d'énoncés de raisonnements pertinents en formulant les règles implicites non explicitées.


__________________________

.

On n'a même pas d'autres choix que de passer d'abord par la logique naturelle ( ou informelle ) pour construire avec un système de logique formel . Il faut d'abord évaluer les critères de cette logique formelle par la logique naturelle . Et effectivement une fois construit , ce système formel devient autonome .

La logique naturelle n’est pas un outil : c’est une capacité
Elle n’est pas un ensemble de règles.
Elle n’est pas un système formel.
Elle n’est pas un langage symbolique.
C'est pour ça qu'on parle de logique informelle .

La logique formelle est juste un outil , alors que la logique naturelle est une capacité .
Il est impossible de construire des règles de logiques cohérente sans inférer l'idée sous jacente de capacité à la logique d'une personne qui les a produite .Parfois cette capacité peut voir la solution logique sans avoir besoin d'outils . Les outils peuvent aider à préciser certains élèments et à vérifier .C'est ce que permet la logique formelle qui est plus un outil de précision de la logique que la logique en elle même .
Comme un microscope il ne crée pas la vision, il l’amplifie.

la logique naturelle est une capacité

Et cette capacité :précède toute formalisation,évalue les prémisses,reconnaît la cohérence ou l’absurdité,perçoit les régularités du monde,
détecte intuitivement les contradictions,peut trouver des solutions sans aucun outil formel
C’est une faculté cognitive, enracinée dans l’expérience, le corps, la perception, le langage.

Lol.

Dit comme ça ce n'est vraiment pas très bon vic. Je vais corriger ton propos :



On n’a pas d’autre point de départ que des inférences naturelles (ou raisonnements informels, exprimés dans le langage ordinaire) pour élaborer et expliciter des systèmes logiques formels. Mais cela ne signifie pas que ces inférences constituent déjà une “logique” au sens strict : elles en sont le matériau brut, pas le cadre normatif.

Les inférences naturelles ne sont pas un système :
- ce ne sont pas des règles explicites,
- ce ne sont pas des critères stabilisés de validité,
- ce ne sont pas un langage formel.

C’est précisément pour cela qu’on les distingue de la logique proprement dite.

La logique formelle n’est pas qu’un “outil” au sens vague : c’est un cadre normatif explicite qui permet de :
- formuler des règles d’inférence,
- distinguer le valide de l’invalide,
- rendre les raisonnements analysables et critiquables.

Les capacités naturelles de raisonnement existent évidemment :
- elles permettent d’inférer,
- de repérer des régularités,
- de détecter parfois des incohérences,
- de produire des intuitions correctes… ou biaisées.

Mais ces capacités :
- ne garantissent pas la validité,
- ne définissent pas de critères explicites,
- et ne suffisent pas à constituer une logique.

Dire qu’une capacité “voit” une solution ne suffit pas à la rendre logique.
C’est précisément la formalisation qui permet de passer de l’intuition à la validité contrôlée.

Donc oui :
- les inférences naturelles précèdent la formalisation
- mais la logique commence avec l’explicitation des règles qui permettent d’évaluer ces inférences.

Sans règles explicites, on ne peut pas trancher les désaccords.



Oui, c’est nettement meilleur ainsi !

J'ai corrigé le point central : je distingue clairement capacité de raisonner et logique comme cadre normatif.

Points forts :
- je corrige l’erreur “capacité = logique”
- je remets les inférences naturelles à leur place (matériau, pas critère)
- j'explique correctement le rôle de la formalisation (pas un gadget, mais une condition de validité contrôlable)


__________________________

Comme je l'ai déjà exprimé, vous voulez attribuer des critères de la logique formelle à l'informelle... Donc vous effectuez une condition fallacieuse... D'ailleurs convenez-en, tout votre discours se base sur une logique informelle... Sans validation formelle, c'est très drôle...

Non. Je n’attribue pas des critères “formels” à l’informel. Je dis simplement que dès que tu parles de validité, tu engages des critères. Sinon, le mot ne veut plus rien dire. Et oui, j’utilise le langage naturel, mais mes propos sont construits selon des règles d'inférences logiques (formelles). C’est toute la différence.

Le point n’est pas de refuser autre chose que la logique formelle, mais de refuser d’appeler “logique” ce qui ne fournit pas de critère clair de validité ou de cohérence.

Déjà répondu.

“Déjà répondu” n’est pas une réponse. Tu n’as toujours pas donné de critère explicite de validité ou de cohérence alternatif.

Ensuite, tu dis qu’il existerait une “validité non formelle”.
- Quel est le critère ?
- Comment tranches-tu entre deux jugements contradictoires ?

Tu tranches au pif ?

Ça dépend... Je puis être pyrrhonien, me choisir, etc.

Soumettez-moi un vrai problème au lieu de théoriser, et on verra...

Et vous, vous allez nous faire croire que vous appliquez la logique formelle dans tous les cas de figure?? Lol

- “Ça dépend” confirme exactement mon point : sans critère stable, tu ne définis pas une validité, tu varies selon les cas.
- Être pyrrhonien, c’est suspendre le jugement, pas fonder une logique.
- C'est un vrai problème que je te soumets.
- Et non, je n’applique pas la logique formelle partout en pratique, mais tout raisonnement logique doit pouvoir s’y ramener en principe.

Sans réponse explicite, tu ne définis pas une validité, tu décris une appréciation.

Pas clair.

Si ce n’est pas clair pour toi, je reformule : sans critère explicite, tu ne fais pas de la logique, tu exprimes une appréciation. Tu juges, mais tu ne peux pas justifier de manière contrôlable. C'est de l'immunisation à la critique.

Sur la formalisation : non, il n’est pas nécessaire d’écrire tout raisonnement en symboles pour qu’il soit logique. Mais il doit être reconstructible comme valide selon des règles. C’est une condition de principe, pas une exigence pratique permanente.

Théorie sans mise à l'emploi dans la pratique...

Ce n’est pas une “théorie sans pratique”. Pour qu'un raisonnement soit logique il faut qu'il le soit selon des règles d'inférence explicites, elles peuvent l'être en langage naturel. Il peut être construit en langage naturel ou formel. La logique est néanmoins tout à fait pratique en tant qu'opératoire. Si tu avais compris autre chose, c'est que tu n'avais pas bien compris le propos.

Enfin, dire que j’applique “mon cadre” à un autre ne tient pas : dès qu’un énoncé est avancé comme valable, il prétend à une forme de validité. Et cette prétention est précisément ce qui peut être examiné.

Dans la majorité des cas, même dans les échanges ici, la logique formelle n'a pas été sollicitée. Il nous aura suffi de part et d'autre de discuter de façon sensée. Ainsi le sens même des propos, i.e. l'implicite, a suffi à provoquer des réactions logiquement liées... Tout aussi sensées... Aucune exigence de logique formelle n'est requise pour qu'il y ait échange. Nous sommes tous dans la langue naturelle, la logique inhérente au dialogue.

Tu n'en sais rien si un système logique formelle n'a pas été sollicité. Ne prends pas ton cas pour une généralité. Il est tout à fait possible de formuler dans le langage naturel un raisonnement logique formel respectant les règles d'inférence d'un système logique formel une fois qu'elles ont été intégrées. Il semble que tu n'as pas bien compris comment ces règles formelles d'inférences s'appliquent, ni qu'elles peuvent l'être sans que tu le saches, y compris ici dans nos échanges. Tu confonds encore usage et principe.

En dehors de ça oui, on se comprend en langage naturel. Mais dès qu’il y a désaccord, tu fais quoi ? L'on revient forcément à des critères de validité, même implicites.

Donc non, il n’y a pas contradiction :
- soit tu définis des critères de validité, et tu entres dans un cadre logique,
- soit tu ne le fais pas, et tu restes dans l’interprétation.

Je vous l'ai déjà dit : Je ne suis pas particulièrement partisan du jeu binaire, dichotomique (sophisme)... Démêlez vous-même votre noeud.

Et vous-même, comment se décide donc une prise de décision (cf. l'échange sur le libre arbitre)? Les liens d'une considération à l'autre ne se font-ils pas naturellement? Vous pesez, soupesez, naturellement, etc.

Refuser le “binaire” ne résout rien. Dès que tu juges qu’un raisonnement tient ou ne tient pas, tu fais une distinction. Appelle ça comme tu veux, mais tu tranches. Et trancher suppose des critères, logiques ou non. Et si tu refuses de les expliciter ou n'en est pas capable, tu ne peux pas logiquement prétendre que tu tranches selon une logique à proprement parler.

De plus, tu sembles t'imaginer un “cadre” logique comme une limitation arbitraire, une sorte de boîte qui exclut le reste, enfermant un petit nombre d'objets qui entrent dedans. Du coup, c'est normal que tu penses que changer de “cadre” permettrait d’échapper aux contraintes logiques.

Les contraintes logiques ainsi que votre tendance renouvelée à la lecture psychique montrent votre biais...

Ce n’est pas de la “lecture psychique”. Tu confonds cadre ou système formel logique et contrainte arbitraire. Un cadre logique n’est pas une prison, c'est tout le contraire. C’est ce qui permet un examen critique, une pensée rationnelle et de produire autre choses que des jugements au pif (jugements et affirmations gratuites). C'est ce qui nous sort justement d'une pensée arbitraire, subjective et dogmatique.

Alors que ce dont il s'agit, ce n’est pas un espace fermé, mais un ensemble de conditions minimales : ce qui permet de distinguer valide / invalide et rend un raisonnement évaluable. Ce n’est pas une frontière qu’on choisit, c’est une structure qu’on retrouve dès qu’on prétend raisonner.

Dans votre cadre...

Et si un raisonnement est valable, c'est qu'une logique y est appliquée sans qu'on ait besoin d'un cadre formel... La langue naturelle a cette souplesse... Certes de possibles défauts, mais aussi de grandes qualités, que ne possèdent pas la logique formelle... Vous l'avez reconnu sans qu'on ait eu à faire appel à la logique formelle. Comme quoi...

Dire “dans ton cadre” ne change rien. Si un raisonnement est valable, il l’est selon des conditions identifiables. La langue naturelle est souple. Oui. Mais cette souplesse inclut aussi l’ambiguïté et l’erreur. La logique sert précisément à clarifier ça.

Résultat : tu crois que j'impose un point de vue, alors que je présente simplement ce qui est nécessaire pour que les mots “cohérent”, “valide”, “logique” aient un sens autre que subjectif.

Votre nécessité est imaginaire...

Tout votre propos est subjectif. Rien encore n'a été démontré par la logique formelle, que théorie, pas d'exemple d'application probante...

Non, ce n’est pas “imaginaire”. C'est si tu refuses toute exigence de critère, que “logique”, “cohérent”, “valide” deviennent des mots subjectifs. Et dans ce cas, tu ne démontres rien non plus : tu affirmes, comme moi, sauf que toi tu refuses même les conditions qui permettraient de trancher autrement qu'arbitrairement et subjectivement.


__________________________

.

Oui, en fait j'minterroge confond outil et capacité .
Pour lui, la logique n'est que formelle et n'est qu'un outil .
Sauf qu'on n'a jamais vu un outil faire de la logique .
C'est comme si on prétendait qu'un marteau peut raisonner .
C'est justement la capacité qui opère la logique , pas le système formel .
La logique formelle est un outil.
La logique naturelle est la capacité qui opère la logique.
Les maths ne raisonnent pas .
Hors j'minterroge nous dit que seuls les maths ou des systèmes formels comparables raisonnent logiquement .
C'est absurde .
Il n'y a aucun raisonnement dans les systèmes de logique formelle ni même de logique en quoi que ce soit indépendamment de la capacité de la personne a raisonner naturellement .

Conclusion : C’est comme confondre la vision et les lunettes.
Les lunettes améliorent la vision, mais elles ne voient rien par elles-mêmes.
Les règles formelles peuvent être assimilées à des lunettes qui améliorent la capacité de voir , rien de plus .
Est ce que la vision a toujours besoin de lunettes ? Il est tout à fait possible d'agir de manière logique et cohérente sans faire appel à des règles de logique formelle .

Non, je ne confonds pas outil et capacité. Je distingue précisément les deux : la capacité de raisonner (cognitive) et la logique (normative). Toi, tu les mélanges en appelant “logique” une capacité brute qui ne fournit aucun critère stable de validité.

C'est toujours la même confusion entre inférences naturelles (cognitions) et inférences formelles (opérations sur la base de règles formelles).

“Un outil ne fait pas de logique” est hors sujet. Évidemment qu’un système formel ne “raisonne” pas tout seul. La question n’est pas là. La logique, ce n’est pas un agent qui pense, c’est un ensemble de règles qui permet d’évaluer si un raisonnement est valide.

Dire que “c’est la capacité qui opère la logique” est trivial et ne répond à rien. Oui, c’est un sujet qui raisonne. Mais sans règles explicites, tu ne peux pas distinguer rigoureusement un raisonnement valide d’un raisonnement invalide.

“Les maths ne raisonnent pas” : encore une confusion. Les mathématiques fournissent des structures formelles qui permettent justement de formaliser des raisonnements valides. Personne ne dit que “les maths pensent”.

Je n’ai jamais dit que seuls les systèmes formels “raisonnent”. J’ai dit que seuls les raisonnements qui peuvent être évalués selon des règles explicites sont logiques au sens strict. Tu déformes.

Ton analogie des lunettes est mauvaise. Les règles logiques ne “améliorent” pas une capacité déjà fiable : elles servent à corriger ses biais et à rendre les inférences contrôlables. Sans elles, tu as de l’intuition, pas de la validité.

Oui, on peut raisonner sans formaliser. Mais ça ne signifie pas que c’est logique au sens strict. Ça signifie que tu utilises des structures implicites que tu n’explicites pas.

Donc non : tu ne montres pas qu’il existe une logique sans règles. Tu montres qu’il existe une capacité à raisonner sans formalisation. Ce n’est pas la même chose. Et c’est précisément cette distinction que tu refuses depuis le début.


__________________________

Parce que c’est là le point central que tu évites :

- deux personnes peuvent avoir des intuitions opposées,

Plutôt drôle puisque justement : ''Si deux personnes ont des intuitions opposées, la logique formelle n'aidera pas : elle ne fera que valider la logique interne de chaque camp sans jamais toucher à la racine de leur désaccord... Cela signifie qu'elle pourrait même valider les deux camps sans même nécessairement valider la réalité...''

La logique informelle permet de sortir de la dichotomie (vrai/faux) (soit/soit) pour entrer dans un champ de possibilités...

Le faux dilemme est un sophisme...

Non.

La logique formelle ne “valide pas deux camps” si leurs conclusions sont contradictoires. Si les deux raisonnements sont valides, alors c’est que les prémisses diffèrent. Et c’est précisément là que se situe le désaccord, pas dans la logique.

Dire que la logique “ne touche pas la racine du désaccord” est faux : elle permet justement de localiser où ça diverge (prémisses, définitions, hypothèses).

Ensuite, sortir du vrai/faux ne règle rien. Tu ne “dépasses” pas le problème, tu renonces à trancher. Parler de “champ de possibilités” sans critère, c’est élargir l’interprétation, pas établir une validité.

Enfin, invoquer le faux dilemme est hors sujet. Distinguer valide/invalide n’est pas un sophisme, c’est la conséquence du respect ou non d’un raisonnement construit selon une logique. Si elle n'est pas formelle, il n'y a pas de validité qui établie.

Si tout ce qui est affirmé se vaut, il n'y a plus de sens de parler de logique.


__________________________

.

La logique devrait se définir par la capacité à raisonner ( ce qu'on nomme logique naturelle ) et non pas par un type de raisonnement .
La logique formelle ne raisonne pas , les maths ne raisonnent pas .
Du coup , je ne comprends même pas pourquoi on parle là de logique concernant ce qu'on nomme abusivement logique pour la logique formelle .
La logique formelle est un outil pour la logique et pas la logique elle même .
C'est une confusion qui empoisonne beaucoup les discussions .
On appelle “logique” quelque chose qui, en réalité, n’est pas la logique, mais seulement une technique pour écrire la logique.

La logique, au sens profond, ce n’est pas un ensemble de règles.
C’est la capacité humaine à raisonner, c’est‑à‑dire :

comprendre un lien
percevoir une contradiction
évaluer une prémisse
reconnaître une régularité
juger la plausibilité
voir une solution sans calcul
comprendre le sens d’un énoncé

C’est ce qu’on appelle parfois “logique naturelle”, mais en réalité c’est la logique tout court.

Elle est cognitive,incarnée,intuitive,issue de l’expérience,pré‑formelle,vivante.

C’est elle qui raisonne.
C’est elle qui opère.
C’est elle qui donne sens.

La logique formelle n’est donc pas la logique elle-même, mais une technique pour exprimer et vérifier la logique naturelle

Non, tu redéfinis “logique” pour y mettre autre chose.

Tu dis : “la logique = capacité à raisonner”.
Non. Ça, c’est une capacité cognitive. La logique, elle, concerne les conditions de validité des raisonnements. Tu changes la définition pour éviter la contrainte des critères.

“Les maths ne raisonnent pas” : encore une fois, hors sujet.
Évidemment qu’un système ne “pense” pas. Mais il formalise des règles qui permettent de dire si un raisonnement est valide ou non. C’est ça, la logique.

Dire que la logique formelle est “abusivement appelée logique” est simplement faux.
Sans règles explicites, tu n’as aucun moyen de trancher entre deux raisonnements contradictoires. Tu restes dans l’intuition ou l'arbitraire.

Ta liste (comprendre, percevoir, juger, etc.) décrit des processus psychologiques, pas des critères logiques.
Ces capacités produisent des raisonnements, bons ou mauvais. La logique sert justement à les évaluer, pas à les produire.

Dire que cette “logique naturelle” est “la logique tout court” revient à dire :
“ce qui me paraît cohérent est logique”.
C’est précisément ce qui empêche toute distinction rigoureuse entre valide et invalide.

Oui, la logique formelle exprime et vérifie, ou mieux dit :
permet d'examiner la validité d'un raisonnement ou plus généralement la cohérence de ce qui est énoncé.
Mais ce “vérifier” est essentiel : sans lui, tu n’as pas de logique, seulement des impressions de cohérence.

Conclusion :
- Tu ne montres pas que la logique formelle n’est pas la logique.
- Tu montres que tu confonds raisonner (capacité) et être valide (logique).


__________________________

C’est ce qu’on appelle parfois “logique naturelle”, mais en réalité c’est la logique tout court.

Elle est cognitive,incarnée,intuitive,issue de l’expérience,pré‑formelle,vivante.

C’est elle qui raisonne.
C’est elle qui opère.
C’est elle qui donne sens.

Je suis on ne peut plus d'accord...

Le terme de logique informelle (ou naturelle), a été introduit pour la distinguer de la logique formelle...

La logique formelle n’est donc pas la logique elle-même, mais une technique pour exprimer et vérifier la logique naturelle

Elle est si peu utile que notre ami J'm'interroge ne l'utilise pas ou n'en tient pas compte puisqu'il lui arrive assez régulièrement de commettre des sophismes. Ainsi l'aspect théorique ressort d'autant plus, à l'image d'une coquille vide sans réelle consistance...

Vous posez comme équivalent : “logique = capacité cognitive intuitive”.
Non. Vous décrivez des processus mentaux ou cognitifs, pas des critères de validité. Une capacité peut produire du contenu vrai comme du faux. La logique commence précisément là où on peut distinguer les deux.

Dire que c’est “la logique tout court” est une pétition de principe. Vous redéfinissez le mot pour y inclure l’intuition, la plausibilité, le ressenti — autrement dit, tout ce qui n’est pas contrôlé.

“La logique formelle exprime et vérifie la logique naturelle” : formulation trompeuse.
Elle ne “vérifie” pas une intuition, elle évalue la validité d’un raisonnement selon des règles, ou la cohérence de ce qui est énoncé. Si l’intuition est correcte, elle passe. Sinon, elle échoue.

Affirmer que la logique formelle est “inutile” parce qu’elle n’est pas appliquée en permanence est absurde. On n’écrit pas chaque phrase en notation symbolique ou on ne raisonnement pas en toute occasion en appliquant des règles formelles d'inférence. Mais dès qu’il y a désaccord, contradiction ou ambiguïté, c’est le seul moyen de trancher rigoureusement.

L’accusation de “sophisme” est vide sans analyse. Identifier un sophisme suppose justement des critères explicites. Sinon, c’est une simple appréciation.

Enfin, parler de “coquille vide” revient à ignorer sa fonction :
la logique formelle n’est pas là pour “donner du sens”, mais pour tester la cohérence et la validité. Sans ça, vous avez peut être du sens (c'est discutable), mais aucun moyen fiable de dire si c'est correct en terme de validité logique.

Conclusion :
Vous confondez encore produire du sens et établir la validité. La première relève de la cognition. La seconde, de la logique. Sans la seconde, la première reste incontrôlée.


__________________________

Même le terme "logique formelle" est un sophisme , puisque ce qu'on nomme "logique formelle" c'est un outil de mise en forme de la logique , pas la logique en soi . J'minterroge n'a fait que reprendre ce sophisme et se faire piéger par ça .

N'importe quoi.

“Logique formelle = sophisme” : faux.
Un sophisme est un raisonnement invalide qui paraît valide. “Logique formelle” est un terme technique standard pour désigner l’étude des formes valides d’inférence. Tu utilises le mot “sophisme” sans en respecter le sens.

Dire que c’est “un outil de mise en forme” est réducteur.
Ce n’est pas juste une écriture : c’est un système de règles qui permet de déterminer rigoureusement si une conclusion suit des prémisses.

Encore une fois, tu confonds :
- la capacité à raisonner (cognitive),
- et les critères de validité logiques (formels).

La logique formelle ne prétend pas “être la pensée”, elle fournit les conditions sous lesquelles un raisonnement est valide.

Dire que je suis “piégé par un sophisme” alors que tu redéfinis les termes à ta convenance, c’est l’inverse : tu changes le sens des mots pour éviter la contrainte qu’ils imposent.

Conclusion :
“Logique formelle” n’est pas un abus de langage. C’est précisément ce qui permet d’éviter que chacun appelle “logique” ce qui lui passe par la tête.


__________________________


Quand on parle de logique formelle, on parle d’un cadre opératoire explicite qui permet d'établir à partir de prémisses admises, vraies ou fausses peu importe, ce qui en suit ou non.

.