l'erreur de la psudi logique créationniste , considérer l'univers comme un objet

[vic]

Bonjour ,

Pour un créationniste , la logique est nécessairement que l'univers doit avoir une cause .
Hors lorsque le créationniste dit ça , il postule en fait que l'univers est un objet , et qu'en tant qu'objet , il est soumis aux lois causalité .
Un objet a toujours une cause qui le précède .
Mais l'univers n'est pas vraiment un objet , ou ne rentre dans aucune catégorie que celle d'un objet classique .

Philosophiquement, il y a un vrai débat :

Certains considèrent que l’univers n’est pas un objet, mais plutôt le cadre de tous les objets.
D’autres disent que c’est un “objet limite” : quelque chose qu’on traite comme un objet, mais qui échappe aux critères habituels.

Donc même dans le 2 éme cas , la notion de comparaison de l'univers avec un objet classique devient caduque .

Plutôt que de se poser la question :" y a t'il une origine à l'univers" , alors la question se déplace .
La question a t'elle vraiment un sens quand on ne parle plus d'un objet qui correspond aux critères habituels qu'on applique à un objet ?

On ne peut pas appliquer sans précaution la causalité (telle qu’on la connaît) à l’univers dans son ensemble.

Déjà , la question de l'origine de l'univers comme s'imposant à nous en prend un sacré coup .

[ChristianK]

Objet est mal cerné.
Objet signifie ce sur quoi porte une connaissance, ca n’a pas exactement le sens courant de « chose ».
Puisque l’univers en sa totalité est traité par la connaissance intellectuelle, cet univers est par définition objet de connaissance. (objet=sujet d’étude, au sens plus courant)

[vic]

Objet est mal cerné.
Objet signifie ce sur quoi porte une connaissance, ca n’a pas exactement le sens courant de « chose ».
Puisque l’univers en sa totalité est traité par la connaissance intellectuelle, cet univers est par définition objet de connaissance. (objet=sujet d’étude, au sens plus courant)

Oui, si l'univers n'est pas une chose , il n'a aucune raison de lui voir appliquer la notion de cause nécessaire qui le précède comme l'expliquent les croyants pour invoquer la nécessité d'une création de l'univers .

Autant une chose a toujours une cause qui explique son existence , puisque c'est la loi de cause et d'effet qui s'applique à elle , autant ça n'est pas le cas de l'univers .

L'univers n'est pas une chose , mais l'ensemble des choses .

En soi , l'ensemble de toutes les choses n'existe pas ou non en soi , puisque c'est l'observateur qui décide ou non la construction mentale de cet ensemble .Donc l'univers est plutôt une construction mentale qu'une réalité en soi .
L'idée d'un tout ne s'impose pas en logique ,puisque ça crée même un paradoxe , le paradoxe de Russel

paradoxe de Russell.

La conséquence : Un ensemble qui contient tout (y compris lui-même) est logiquement instable. Pour éviter que les mathématiques ne s'effondrent, les logiciens ont dû poser des règles (comme les axiomes de Zermelo-Fraenkel) qui empêchent justement de considérer "la totalité" comme un objet manipulable.

L'atomisme logique

Pour des logiciens comme Ludwig Wittgenstein (dans son Tractatus) ou Bertrand Russell, le monde est composé de "faits atomiques" indépendants.

La structure logique n'exige pas que ces faits soient reliés entre eux par une substance commune appelée "Univers".

L'idée d'une unité est un ajout esthétique ou psychologique, mais pas une nécessité de calcul.

Le problème de l'induction

La logique nous dit que si nous observons A, B et C, nous avons trois événements. Rien ne nous autorise logiquement à décréter qu'ils font partie d'une unité fondamentale.C'est ce qu'on appelle parfois le nominalisme : les termes généraux (comme "l'Univers") ne sont que des noms, des étiquettes que nous collons sur une multiplicité de choses singulières pour nous faciliter la vie.

Ajouté 37 minutes 29 secondes après :

Puisque l’univers en sa totalité est traité par la connaissance intellectuelle, cet univers est par définition objet de connaissance. (objet=sujet d’étude, au sens plus courant)

Pas du tout .
L'univers n'est pas une connaissance , c'est plutôt une construction mentale .
C'est pour cette raison même que ça n'a aucun sens de parler de création de l'univers en logique .
L'univers ne prend sa source que dans notre imagination , par construction mentale , il ne vient pas d'un dieu .

Si vous enlevez l'esprit humain qui cherche à faire des liens, il ne reste que des interactions locales sans "cadre" global. On pourrait comparer cela à un livre : nous voyons une "histoire" (un tout cohérent), alors qu'en réalité, il n'y a qu'une succession de lettres imprimées qui n'ont aucun lien physique entre elles.

La logique nous force à admettre la multiplicité, mais c'est notre désir de sens qui invente l'unité.
Hors , rien ne prouve que les choses ont un sens .

La confusion entre "Fonctionnement" et "Sens"

L'erreur humaine classique consiste à croire que parce qu'une chose a un mécanisme, elle a un sens.

Une pomme tombe selon la gravité : c'est un mécanisme.
Dire que la pomme tombe "pour" nourrir la terre ou "parce que" l'ordre de l'univers le veut : c'est du sens.

La science décrit le "comment" (la syntaxe du monde), mais nous projetons souvent un "pourquoi" (la sémantique). Or, rien dans l'observation des particules n'indique l'existence d'une intention ou d'une direction.
L'illusion de l'unité crée l'illusion de la finalité. Si l'on ne peut pas prouver que l'univers est "Un", on ne peut pas prouver qu'il va quelque part.

La "vérité qui va de soi" est un silence