Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

Quand tu écris :
- “le flux n’est ni apparaître ni non-apparaître”
- “ni forme ni non-forme”
- “la réalité brute”

Là oui, je dis ça .
Mais pourquoi avant ça tu as complètement inventé des choses que je n'avais jamais dite ?

Imagine que quelqu'un te dise " a quoi tu penses " .
Tu réponds " à rien de spécial" .
C'est un classique .

En réalité tu penses sans penser , les pensées apparaissent sans apparaitre etc ....
Rien de compliqué à comprendre .

Je n’ai pas “inventé” un système complet à ta place. J’ai essayé de tirer les conséquences possibles de certaines formulations, parfois trop loin, peut-être (???) ça, je peux l’admettre.

Mais ton exemple “je pense sans penser” montre précisément le point de désaccord.

Tu utilises des formulations paradoxales pour desserrer les catégories fixes, ce que je comprends très bien.

Le problème est que tu sembles ensuite vouloir leur donner un statut plus fort qu’un simple usage paradoxal du langage, comme si elles décrivaient directement une réalité échappant totalement aux distinctions.

Or quand quelqu’un dit : “rien de spécial”, cela ne signifie pas :
- absence totale de vécu
- absence totale de pensée
- ni “ni pensée ni non-pensée”

Ça signifie simplement : pas de contenu saillant identifié.

Autrement dit, tu prends souvent :
- le flou,
- le peu différencié,
- le non-thématisé,
et tu le radicalises en dehors absolu des distinctions.

C’est là que je décroche.

Parce que même une pensée vague, même un silence, même une attention flottante apparaissent encore d’une certaine manière dans le vécu, sans qu’il soit nécessaire d’en faire des objets fixes ou “positifs”.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Le problème est que tu sembles ensuite vouloir leur donner un statut plus fort qu’un simple usage paradoxal du langage, comme si elles décrivaient directement une réalité échappant totalement aux distinctions.

Or quand quelqu’un dit : “rien de spécial”, cela ne signifie pas :
- absence totale de vécu
- absence totale de pensée
- ni “ni pensée ni non-pensée”

Mais jamais de la vie j'ai dit ce que tu me fais dire JM . Du reste à aucun moment tu me cites , tu inventes complètement des choses que je ne dis pas .
je n'ai jamais parlé d'absence totale de pensée ou de vécu ni tout le reste , jamais .

"Ni pensée ni non pensée" n'est pas absence totale de pensée , relis .
Ca oui j'ai pu le dire , mais la phrase ne suggère pas l'absence totale de pensée .
Sinon j'aurais dit " non pensée " au lieu de " ni pensée ni non pensée" .

A aucun moment je n'ai parlé d'absence totale de vécu , je ne sais pas où tu vas chercher ça .

j'minterroge a dit : Je n’ai pas “inventé” un système complet à ta place. J’ai essayé de tirer les conséquences possibles de certaines formulations, parfois trop loin, peut-être (???) ça, je peux l’admettre.

Mais tu arrives à me faire dire des trucs que j'ai jamais dit .

Quand on ne pense à rien de particulier , on pense sans penser , il n'y a ni apparaitre ni non apparaitre , ni vécu ni non vécu etc ....
Ce qui parait contradictoire ne l'est pas complètement justement , il n'y a pas dualité .

Donc oui, en fait il est probable que ce soit un état sans étiquettes , une réalité brute avant étiquettage .

Je ne sais pas .

C'est une façon de voir possible .

[ronronladouceur]

RONRONLADOUCEUR a dit : Est utile ce qui est utile : ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.''

C'est assez complexe comme idée .
Mais moi je vois ça de façon plus général que toi.

Je citais Bouddha...

Ton point de vue ressemble à ce que cherche à faire croire le gourou des sectes , ne pas voir lucidement , mais simplement son impression de bonheur du moment personnel , sans voir plus loin .

Extension un peu bizarre... Quasi caricature...

C'est assez mignon de penser que Bouddha serait un gourou...

[vic]

ronron la douceur a dit : Est utile ce qui est utile : ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.''

Cette citation n'est pas du bouddha ronron .

Le Bouddha n'a jamais dit que la vérité ne comptait pas. En revanche, il a dit que la théorie ne sert à rien si elle ne guérit pas la souffrance. La nuance est de taille !
Pour discerner ce qui mène à la souffrance et comment s'en libérer , il faut s'interroger quand même .
Certaines voies sont un écueil . Elles font penser à une voie libératrice alors que ça peut être une prison aliénante en réalité ( psychique, physique etc ... ).
La personne peut rester prisonnière sans se rendre compte que c'est un mirage .

Le discernement est de mise en spiritualité .

[J'm'interroge]

Mais jamais de la vie j'ai dit ce que tu me fais dire JM . Du reste à aucun moment tu me cites , tu inventes complètement des choses que je ne dis pas .
je n'ai jamais parlé d'absence totale de pensée ou de vécu ni tout le reste , jamais .

"Ni pensée ni non pensée" n'est pas absence totale de pensée , relis .
Ca oui j'ai pu le dire , mais la phrase ne suggère pas l'absence totale de pensée .
Sinon j'aurais dit " non pensée " au lieu de " ni pensée ni non pensée" .

A aucun moment je n'ai parlé d'absence totale de vécu , je ne sais pas où tu vas chercher ça .


Mais tu arrives à me faire dire des trucs que j'ai jamais dit .

Quand on ne pense à rien de particulier , on pense sans penser , il n'y a ni apparaitre ni non apparaitre , ni vécu ni non vécu etc ....
Ce qui parait contradictoire ne l'est pas complètement justement , il n'y a pas dualité .

Donc oui, en fait il est probable que ce soit un état sans étiquettes , une réalité brute avant étiquettage .

Je ne sais pas .

C'est une façon de voir possible .

Il y a ici un point important à clarifier proprement.

Tu as raison sur un point précis : tu n’as pas formulé explicitement “absence totale de vécu” ni “absence totale de pensée”. Si cela a été présenté comme une attribution directe, c’était une extrapolation excessive de ma part, et il faut le corriger.

Maintenant, sur le fond du désaccord, il est plus simple :

Quand tu dis : “ni pensée ni non-pensée”, “pensée sans penser” ou “flux sans étiquettes”, si tu utilises des négations symétriques pour indiquer un mode d’expérience qui échappe à une assignation conceptuelle stabilisée, OK.
Là-dessus, il y a accord possible : il peut effectivement y avoir des états peu thématisés, sans étiquetage conceptuel clair.

Le point où ça diverge, c’est celui-ci : tu passes parfois de cette idée prudente (“je ne sais pas”, “pas d’étiquettes”) à une formulation plus radicale du type : “il n’y a ni apparaître ni non-apparaître”
Et là, ce n’est plus seulement un constat de non-thématisation, c’est une négation de toute distinction même basique hors langage et conventions.
C’est cette bascule que je lisais, parfois trop vite, comme une thèse générale sur le réel, d’où l’effet d’invention que tu as ressenti.

Donc correction nette : tu ne défends pas une absence totale de vécu, tu explores des formulations limites pour décrire des états non stabilisés ou non assignables par des concepts clairs et stabilisés.

C'est bien ça ?


Je te pose la question car quand j'écrivais :
“Je dirais même qu'il n'y a pas d'expérience du tout de ce qui est indistinct.”

Tu m'as répondu :
“C'est là où tu vas trop loin et qu'on constate l'hyper rigidité de ce que tu énonces .”

Donc tu ne doutais pas simplement une formulation : tu contestais l’idée qu’on puisse exclure toute expérience d’un état complètement non différencié (c'est-à-dire : d'un complètement indifférencié). Cela laisse entendre que tu considérais possible, au moins comme hypothèse, quelque chose comme un vécu sans structuration identifiable, voire un “vide” de tout apparaître.

Par ailleurs, quand tu as écris :

“En réalité en dehors de toute convention posée , il n'existe plus de distinction d'aucune manière .
J'en déduis que pour toi la réalité c'est la convention posée .
Hors moi je parle justement d'un état brut avant interprétation , jugement et convention posée .
En dehors de toute convention posée , il n'y a même plus de distinction entre apparaitre ou non apparaitre .
L'apparaitre n'est pas une donnée brute , c'est déjà un jugement de valeur . Et ça tu n'es pas prêt à le comprendre”

Tu défendais bien clairement l’idée qu’il existerait un niveau “avant” toute distinction, où les catégories mêmes d’apparaître et de non-apparaître ne seraient plus opérantes, non ?

C’est précisément sur ce point que porte le désaccord : soit on maintient qu’il y a toujours des différenciations basiques ou élémentaires dans le vécu, même sans convention et indépendamment du langage, soit on considère qu’il peut exister une expérience d'un “complètement indistinct”.

Puisque tu sembles soutenir la deuxième thèse et que tu m'accuses de radicalisme ou d'hyper rigidité quand je soutiens la première, il faudrait que tu exprimes clairement ta pensée à ce sujet, sans formule paradoxale cette fois, si possible.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Donc correction nette : tu ne défends pas une absence totale de vécu, tu explores des formulations limites pour décrire des états non stabilisés ou non assignables par des concepts clairs et stabilisés.

C'est bien ça ?

Dans la pratique de vipassana, au coeur de la pratique on ne pense à rien de spécial .
C'est cela faire le vide .
Faire le vide n'est pas penser à rien , mais ne penser à rien de spécial ou particulier .
Même la notion de classification vécu ou non vécu devient incertaine .
Raison pour laquelle quand tu me poses la question pour savoir si il a vécu je réponds " je ne sais pas " et non " il n'y a pas de vécu" .
Je n'affirme rien de tel qu'un non vécu ici ou même un vécu .

J'minterroge a dit : En réalité en dehors de toute convention posée , il n'existe plus de distinction d'aucune manière .
J'en déduis que pour toi la réalité c'est la convention posée .

Non , la phrase peut ne prend pas parti pour la convention ou pas justement .
Si on ne pense à rien de spécial , on ne pense pas particulièrement à l'absence de convention ou la convention .
C'est comme un état indéterminé avant la mesure, avant l'évaluation , le jugement , un état en suspend .

C'est quand tu arrêtes de méditer et que tu sors de la méditation que tu peux te rendre compte que tu ne pensais à rien de spécial , pas pendant .
C'est l'exemple que je te prenais ou une personne te vois et pense que tu es songeur et te demande " tu semble bien songeur , tu penses à quoi" ?
Là tu sors de cet état pour l'évaluer et tu réponds " à rien de spécial " .
En fait tu méditais sans le savoir .
Un peu comme si ton esprit se mettait sur reset .

La méditation n'est pas anti naturelle .
Simplement , dans le bouddhisme , on utilise des techniques qui permettent plus facilement d'être dans cet état .
Ca doit correspondre à une fréquence cérébrale; peut être alpha je ne sais pas .

J'minterroge a dit : Tu défendais bien clairement l’idée qu’il existerait un niveau “avant” toute distinction, où les catégories mêmes d’apparaître et de non-apparaître ne seraient plus opérantes, non ?

Oui, on peut dire ça .

j'minterroge a dit : Donc tu ne doutais pas simplement une formulation : tu contestais l’idée qu’on puisse exclure toute expérience d’un état complètement non différencié (c'est-à-dire : d'un complètement indifférencié). Cela laisse entendre que tu considérais possible, au moins comme hypothèse, quelque chose comme un vécu sans structuration identifiable, voire un “vide” de tout apparaître.

Quand on ne pense à rien de spécial , on ne classe pas les choses en apparaitre ou non apparaitre .
C'est indéterminé .

[Gaetan]

Si vous ne croyez pas à l'existence des esprits vous n'avez qu'à aller les voir vous même, il y a des gens qui montrent comment le faire. Une personne est Dieu parce qu'on lui a donné le pouvoir administratif de l'être, pas parce qu'il est surhumain.

Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
(Matthieu 28:18)

[J'm'interroge]

Donc correction nette : tu ne défends pas une absence totale de vécu, tu explores des formulations limites pour décrire des états non stabilisés ou non assignables par des concepts clairs et stabilisés.

C'est bien ça ?

Dans la pratique de vipassana, au coeur de la pratique on ne pense à rien de spécial .
C'est cela faire le vide .
Faire le vide n'est pas penser à rien , mais ne penser à rien de spécial ou particulier .

Ok, donc la méditation comme tu la définis ici serait une pratique dans laquelle il n'y aucune pensée spéciale ou particulière, mais pensée quand même et non aucune pensée du tout. Il se présente donc bien, même dans cette pratique ce que je nomme des “apparaîtres”.

Même la notion de classification vécu ou non vécu devient incertaine .
Raison pour laquelle quand tu me poses la question pour savoir si il a vécu je réponds " je ne sais pas " et non " il n'y a pas de vécu" .
Je n'affirme rien de tel qu'un non vécu ici ou même un vécu .

Oui. Mais ici il est question de parler ce qui se présente aussi dans cette pratique méditative.
Sans chercher à analyser cela, il y a bien toujours des sensations, des affects, des représentations.
Tu ne veux pas les nommer mais c'est précisément ce dont je parle.
Je ne cherche pas à te faire dire qu'il se présenterait “quelque chose” qui soit autre que des apparaîtres.
Mais tu ne peux pas dire qu'il ne se présente rien.
Or, ce “non rien ni quelque chose” c'est précisément ce dont je parle, et c'est toujours divers et variable.
C'est ce que je nomme par ailleurs des “vécus”.

Tu as écris : "En réalité en dehors de toute convention posée , il n'existe plus de distinction d'aucune manière ."
J'en déduis que pour toi la réalité c'est la convention posée .

Non , la phrase peut ne prend pas parti pour la convention ou pas justement .

Ok. Comme ce la se présente, il y a des conventions, du conventionnels et du hors convention.

Si on ne pense à rien de spécial , on ne pense pas particulièrement à l'absence de convention ou la convention .
C'est comme un état indéterminé avant la mesure, avant l'évaluation , le jugement , un état en suspend .

Il semble que tu parles ici d'un “avant” ou d'un état “indéterminé” par une convention que tu donnes en exemple. Bien.

Oui. Avant mesure ou convention ou hors mesure et convention, il n'y a pas rien.

Bon, il reste que j'aimerais bien savoir ce que tu entends concrètement par une indétermination d'un état, et que tu me dise si une mesure par exemple détermine quelque chose, et si oui quoi ?

C'est quand tu arrêtes de méditer et que tu sors de la méditation que tu peux te rendre compte que tu ne pensais à rien de spécial , pas pendant .
C'est l'exemple que je te prenais ou une personne te vois et pense que tu es songeur et te demande " tu semble bien songeur , tu penses à quoi" ?
Là tu sors de cet état pour l'évaluer et tu réponds " à rien de spécial " .
En fait tu méditais sans le savoir .
Un peu comme si ton esprit se mettait sur reset .

Oui il y a ici expérience d' “états” méditatifs et autres.

Mais même quand on répond “à rien de spécial” c'est une manière de parler pour ne pas dire par ce qu'il en était concrètement.
Je pourrais en tel cas répondre “à rien de spécial” dans le sens qu'il ne s'agissait pas d'une réflexion sur un sujet précis, alors qu'il s'agissait d'une rêverie dont je me rappelle pourtant des éléments distincts.

La méditation n'est pas anti naturelle .
Simplement , dans le bouddhisme , on utilise des techniques qui permettent plus facilement d'être dans cet état .
Ca doit correspondre à une fréquence cérébrale; peut être alpha je ne sais pas .

Je connais assez bien les théories existantes qui traitent de ce sujet.

Tu défendais bien clairement l’idée qu’il existerait un niveau “avant” toute distinction, où les catégories mêmes d’apparaître et de non-apparaître ne seraient plus opérantes, non ?

Oui, on peut dire ça .

Ok. Oui. Je comprends mieux ta position alors, pour toi quand je parle de “distinction” tu parles d'une opération analytique sur base de concepts, alors que moi non. Une distinction conceptuelle ou analytique n'étant qu'une forme de distinctions parmi d'autres comme par exemple les sensations rouge et vert qu'importe ce que sont c'est couleurs, Elle existent “avant” ou “hors” langage et distinctions conceptuelles. Elle permette d'identifier une cerise dans le feuillage d'un cerisier.

Donc tu ne doutais pas simplement une formulation : tu contestais l’idée qu’on puisse exclure toute expérience d’un état complètement non différencié (c'est-à-dire : d'un complètement indifférencié). Cela laisse entendre que tu considérais possible, au moins comme hypothèse, quelque chose comme un vécu sans structuration identifiable, voire un “vide” de tout apparaître.

Quand on ne pense à rien de spécial , on ne classe pas les choses en apparaitre ou non apparaitre .
C'est indéterminé .

Quand tu dis “quand on ne pense à rien de spécial, on ne classe pas les choses en apparaître ou non-apparaître”, je comprends ce que tu veux dire au niveau de l’expérience : il n’y a pas de découpage actif, pas de saisie conceptuelle explicite, pas de focalisation sur des objets.

Mais ça ne permet pas de conclure à une absence de différenciation.

Ne pas classer n’est pas identique à “absence de distinctions”. C’est simplement une activité classificatoire qui s’interrompt, pas le champ du vécu lui-même.

Dans cet état, il reste bien quelque chose qui se présente : flux de sensations, variations d’attention, impressions diffuses, continuités ou interruptions, même si rien n’est thématisé comme objet.

Dire “c’est indéterminé” peut décrire l’absence de découpage conceptuel actif. Mais si on en fait une propriété du réel lui-même (“ni apparaître ni non-apparaître”), on passe d’une description de mode de conscience à une thèse générale sur ce qui est.

Et c’est précisément ce glissement que je conteste : tu décris correctement une suspension de la saisie conceptuelle, mais tu en tires parfois une conclusion sur la structure même de ce qui apparaît, alors que cette structure minimale reste observable précisément dans le fait qu’il y a encore (et toujours) expérience.


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Si vous ne croyez pas à l'existence des esprits vous n'avez qu'à aller les voir vous même, il y a des gens qui montrent comment le faire. Une personne est Dieu parce qu'on lui a donné le pouvoir administratif de l'être, pas parce qu'il est surhumain.

Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
(Matthieu 28:18)

Aucun phénomène directement constaté ici ne valide “esprits”, “Dieu” ou “pouvoir céleste”. Le seul élément identifiable est un texte attribué à une tradition religieuse et une assertion sociale sur l’administration du pouvoir.

“Esprits” et “pouvoir céleste” restent des constructions linguistiques sans référent vérifiable.

Le verset cité est une formulation interne à un système de croyances, non un constat observable.
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