Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

Et bien explique-moi si tu es si malin ce qu'est une mémoire. Et surtout montre-moi comment on observe une mémoire, puisque pour ma part je n'ai jamais rien vu de tel.

Il en devient évident que vous faites dans la pensée discursive , vous cherchez l'explication de l'explication de l'explication .

C'est à moi que tu t'adresses ? Je te pose la question parce que tu dis "vous".

Si oui, ma démarche actuelle est tout l'inverse de celle que tu décris. Justement, je ne cherche pas des explications et encore moins des explications d'explications. Ma démarche consiste en l'observation et la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente et de m'en tenir à cela, sans inventer des entités ou des principes qui ne réfèrent à rien d'observable et n'apportent strictement rien en termes de connaissance ou de pertinence pragmatique.
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[vic]

C'est à moi que tu t'adresses ? Je te pose la question parce que tu dis "vous".

Si oui, ma démarche actuelle est tout l'inverse de celle que tu décris. Justement, je ne cherche pas des explications et encore moins des explications d'explications. Ma démarche consiste en l'observation et la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente et de m'en tenir à cela, sans inventer des entités ou des principes qui ne réfèrent à rien d'observable et n'apportent strictement rien en termes de connaissance ou de pertinence pragmatique.
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En fait quand tu poses la nécessité d'un particulièrement observable , tu es déjà entrain de manipuler l'histoire .
Moi quand je médite , je n'attends rien de spécial d'observable ou pas .
Ensuite tu poses l'idée de la nécessité de quelque chose qui apporterait à la connaissance , là aussi tu biaises l'idée de la réalité , tu affirmes que tu cherches un sens à la question que tu veux imposer à la réalité , qu'elle possède un sens , et qu'il soit observable .
Qui te dis que la réalité possède un sens ou pas observable ?
Tout ça est largement une façon d'orienter les choses .
Donc oui, ça procède tout autant de la croyance qu'une religion ton idée .
Moi quand je médite je ne pense à rien de spécial , et je n'attends rien de spécial .
Ensuite tu parles de connaissance pragmatique quand tu évoques ta position .
Non , ton idée sur la question ça n'est ni une connaissance ni du pragmatisme , c'est juste une façon d'aborder les choses que tu as trouvé qui est en réalité très relié à tes croyances personnelles et tes attentes .

En résumé : Pourquoi poses tu tout un tas de nécessités préalables particulières à la réalité ? Comment peux tu observer la réalité si tu manipules déjà dès le départ la façon et la manière dont il faudra l'imaginer et la concevoir ? Pourquoi appelles tu cela pragmatisme ?

Médite là dessus .

[J'm'interroge]

Si oui, ma démarche actuelle est tout l'inverse de celle que tu décris. Justement, je ne cherche pas des explications et encore moins des explications d'explications. Ma démarche consiste en l'observation et la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente et de m'en tenir à cela, sans inventer des entités ou des principes qui ne réfèrent à rien d'observable et n'apportent strictement rien en termes de connaissance ou de pertinence pragmatique.

Il n'y a rien de tel que quelque chose de particulièrement observable en méditation vipassana .
En fait quand tu poses la nécessité d'un particulièrement observable , tu es déjà entrain de manipuler l'histoire .
Moi quand je médite , je n'attend rien de spécial d'observable ou pas .
Ensuite tu poses l'idée de la nécessité de quelque chose qui apporterait à la connaissance , là aussi tu biaises l'idée de la réalité , tu affirmes que tu cherches un sens à la question que tu veux imposer à la réalité , qu'elle possède un sens .
Tout ça est largement une façon d'orienter les choses .
Donc oui, ça procède tout autant de la croyance qu'une religion ton idée .

Je n'ai pas parlé d'observation particulière ni même d'observation tout court. Et je n'ai posé nulle part non plus la "nécessité d'un particulièrement observable". Il n'y a dans ce que j'ai dit aucune manipulation de l'histoire, ni "biaisage de la réalité", ni la recherche ou l'affirmartion d'un sens à une question que je voudrais imposer à la réalité. N'importe quoi vic. Aucun rapport avec ce que j'ai dit.

Le fait que l'"on ne s'attende pas à observer quoi que ce soit ou non" n'empêche pas qu'il y a bien des sensations, des affects et/ou des pensées qui se présentent toujours, ce que tu nies comme je l'ai montré. La méditation Vipassanā ne consiste nullement à nier ce qui se présente.

Et c'est très bizarre ce que tu dis, puisqu'il n'est dit nulle part dans les enseignements sérieux Vipassanā qu'il n'y a rien qui se présente lors de la méditation même profonde. Il n'y a jamais l'expérience d'un vide de formes.

Enfin, je ne sais pas de quelle orientation des choses tu parles. Et je ne vois strictement aucun lien avec une croyance religieuse quelle qu'elle soit.

Donc c'est vraiment n'importe quoi ce que tu me chantes là.
À y réfléchir, la démarche que je propose et qui est la mienne est plus proche de Vipassanā que ce que tu racontes.

____

Le problème vic, c'est que tu transformes progressivement le non-attachement aux constructions mentales en négation implicite des différenciations elles-même telles qu'elles se présentent.

Or la pratique de Vipassanā repose précisément sur l’observation fine des sensations, des affects, des variations, des processus mentaux. Pas sur leur disparition dans un “indifférencié” absolu.

Ce qui est frappant, c’est que tu sembles confondre absence d’attachement conceptuel et absence de présentation. Or dans Vipassanā, il ne s’agit pas de nier les sensations, affects ou pensées, mais précisément d’observer leur apparition, leur variation et leur disparition sans s’y attacher.

Donc plus tu décris un état où il n’y aurait “ni sensations ni non sensations”, “ni pensées ni non pensées”, plus tu t’éloignes d’une démarche descriptive pour entrer dans une rhétorique paradoxale et théorique.

Et c’est précisément cela que je critique depuis le début : non l’expérience méditative, mais les surinterprétations verbales que tu plaques dessus.
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[vic]

J'minterroge a dit : Et c'est très bizarre ce que tu dis, puisqu'il n'est dit nulle part dans les enseignements sérieux Vipassanā qu'il n'y a rien qui se présente lors de la méditation même profonde. Il n'y a jamais l'expérience d'un vide de formes.

Non , c'est le contraire JM , dans le soutra du coeur tu as les élèments qui confirment que méditer c'est ne penser à rien de particulier ou de spécial .
C'est déjà clair dans les autres soutras , mais c'est encore plus clair dans le soutra du coeur .
Ensuite le soutra de la voie médiane explique que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
N'oublie pas que je pratique lé méditation vipassana depuis 33 ans et que les livres c'est bien , mais que méditer directement c'est mieux .

j'minterroge a dit : Le problème vic, c'est que tu transformes progressivement le non-attachement aux constructions mentales en négation implicite des différenciations elles-même telles qu'elles se présentent.

Sophisme de l'homme de paille .
Déjà la 4 ème fois que je te le dis .
Méditer c'est ne penser à rien de particulier , donc ni au concept de différenciation ni au concept de non différenciation, ni au milieu , ni à rien ou quelque chose de spécial , ni même au non concept .
Tu sais ce qu'est penser à rien de particulier ?
On voit bien que ton prémisse pour rendre compte de la réalité c'est que tout doit nécessairement être rangé et mis dans des cases .
Quand ça ne rentre pas , ça ne va pas .
Comme si l'univers ou la nature rangeait les choses comme toi tu les ranges implicitement .
En fait , ne rien penser de spécial ou de particulier c'est la conséquence de faire table rase sur tout préjugé .
Si tu commences à mettre en oeuvre des préjugés de classement , tu vas avoir l'impression que ces préjugés sont des choses qui se présentent , c'est logique .
N'oublie pas que bouddha précisait que l'erreur c'est de croire en l'être ou au non être .
Quand la philosophie occidentale se pose la question : "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien" , le bouddhisme va jusqu'a dire " pourquoi poses tu d'emblée qu'il existe quelque chose plutôt que rien ?
Si tu poses ce prémisse nécessaire , tu vas en déduire qu'il y a quelque chose plutôt que rien puisque c'est déjà posé dans tes prémisses que c'est nécessaire d'aboutir à cette réponse là à l'arrivée .
Quand on médite , on ne pose aucun prémisse particulier de quoi que ce soit JM .
Hors toute logique nécessite des prémisses pour fonctionner .
Il te faudra donc faire un saut dans le vide .
Si tu appréhendes tout par la logique , tu vas tourner en rond .

Ensuite tu as deux niveaux de profondeurs de méditation , même si c'est schématique de les classer , parce qu'un certain niveau de méditation profonde , il n'existe pas de niveau particulier ou spécial .

1)samprajnata samadhi
2) asamprajnata samadhi

Le 1er niveau est moins profond , tu as encore la notion de choses qui semblent de présenter , des pensées par exemple qui circulent .
Le 2ème niveau , il n'y a rien de particulier ou de spécial , on ne pense plus à rien en particulier .

La distinction centrale entre les deux : l'un préserve une forme de conscience "orientée" vers un objet, tandis que l'autre transcende toute dualité et tout objet de pensée.

[ronronladouceur]

La distinction centrale entre les deux : l'un préserve une forme de conscience "orientée" vers un objet, tandis que l'autre transcende toute dualité et tout objet de pensée

D'où cette idée qu'il y en a pour tous les goûts ou les besoins, les intentions...

Quant à la question : Pour qui prier? Je ne me sors pas de l'idée que l'on peut prier qui l'on veut, que ce soit Jésus, la Vierge, un saint (par exemple St-Joseph que priait le Frère André), un membre de sa famille décédé ou autre...

Faut-il en comprendre que ce sont des intermédiaires, mais par rapport à qui?

Quelqu'un prie, et voilà un résultat ou un non-résultat... Et qu'est-ce qui nous permettrait de faire un lien de cause à effet? Y a-t-il des critères?
---

Recevant l'extrême onction, ma mère n'arrivait pas à entamer son acte de contrition à la demande du prêtre célébrant, reprenant chaque fois le même début de la prìère à la Vierge Marie: Souvenez-vous, ô Très miséricordieuse Vierge Marie, qu’on n’a jamais entendu dire qu’aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré votre assistance ou réclamé vos suffrages, ait été abandonné. Animé de cette confiance, ô Vierge des vierges, ô ma Mère, je viens vers Vous, et gémissant sous le poids de mes péchés, je me prosterne à vos pieds. O Mère du Verbe Incarné, ne méprisez pas mes prières, mais écoutez-les favorablement et daignez les exaucer. Amen.nécessairement

Elle a survécu... Et ma mère a dit que c'était la Vierge qui l'avait sauvée...

Le Frère André, lui, ne jurait que par St-Joseph...

Mais je serai d'accord : il faut plus qu'un simple témoignage, car "Corrélation n'implique pas nécessairement causalité"... Ce qui ne permet pas de conclure...

Considérant le grand nombre (?) supposé de témoignages, n'y aurait-il pas lieu d'examiner la simple possibilité de ce genre d'événement et d'ouvrir un champ d'exploration?

Car qu'est-ce qui est impossible dans cet esprit?

[J'm'interroge]

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@ vic,


Le problème vic, c’est que tu continues à faire passer pour une description de l'expérience de la méditation vers des formulations métaphysiques ou paradoxales, puis tu m’accuses ensuite de te prêter des positions que tu viens pourtant d’énoncer toi-même, tout en déformant mes propos ou tout en répondant à des choses que je n'ai pas dites, en faisant comme si je contestais des points que je ne conteste pas.

Je n’ai jamais dit par exemple, que méditer consistait à "penser à la différenciation", "penser au non différencié", ni même à conceptualiser quoi que ce soit pendant la pratique. Tu réponds constamment à des positions que je ne défends pas.

Quand je parle de différenciations, je parle simplement du fait qu’il continue de se présenter des sensations, des variations, des tonalités affectives, des pensées diffuses ou des modifications attentionnelles, même lorsqu’on ne pense à rien de particulier. Et cela, les traditions Vipassanā sérieuses ne le nient absolument pas. Au contraire, elles reposent précisément sur l’observation de ces processus.

Et surtout, le fait de ne penser à rien de particulier ne signifie pas qu’il n’y ait plus rien qui se présente. Cela signifie simplement qu’il n’y a pas de focalisation particulière sur un contenu déterminé.

Et c’est là que tu introduis constamment des formulations théoriques supplémentaires : "ni différenciation ni non différenciation", "ni être ni non être", "transcender toute dualité", "plus rien de particulier", etc.

Ce ne sont pas des descriptions immédiates du vécu comme il se présente. Ce sont déjà des interprétations théoriques (et plutôt nihilistes) du vécu méditatif.

Tu cites ensuite le bouddhisme, la voie médiane ou le soutra du cœur, mais cela confirme précisément ce que je dis depuis le début : tu ne fais pas que décrire une pratique méditative, tu mobilises aussi et surtout un cadre conceptuel pour interpréter cette pratique.

Et ce n’est pas un problème en soi. Le problème se pose uniquement lorsque tu présentes ensuite ces interprétations comme si elles étaient le vécu brut lui-même.

Aussi, je n’ai jamais affirmé ni suggéré que "tout doit être rangé dans des cases". Je dis simplement qu’il existe des différenciations dans ce qui se présente, indépendamment du fait qu’on les conceptualise ou non ou qu'on les analyse ou non.

Dire cela n’implique ni substantialisme, ni dualisme, ni croyance en "l’être" au sens métaphysique. C’est simplement une description basique, de ce qui se présente effectivement.

Enfin, quand tu parles d’"absence d’objet", de "transcendance de la dualité" ou d’"asamprajnata samadhi", tu es déjà dans un discours théorique traditionnel extrêmement élaboré. Donc tu ne peux pas à la fois me reprocher l’analyse conceptuelle et mobiliser en permanence des catégories doctrinales sophistiquées pour parler de la méditation.

D’ailleurs, même dans les enseignements traditionnels sérieux de Vipassanā ou du bouddhisme ancien, il n’est jamais question d’un "vide absolu de toute présentation" ou d’un état complètement indifférencié au sens où plus rien ne se présenterait.

Dans le Satipatthana Sutta par exemple, la pratique consiste précisément à observer :
- les sensations corporelles,
- les états mentaux,
- les contenus de conscience,
- les variations,
- les apparitions et disparitions des phénomènes.

Le Bouddha y parle explicitement de : "il connaît une sensation agréable comme sensation agréable, une sensation douloureuse comme sensation douloureuse", etc.

On est donc très loin d’un "plus rien ne se présente".

Même dans les états méditatifs profonds (jhanas ou samadhi), les traditions distinguent encore :
- des tonalités attentionnelles,
- des modifications de conscience,
- des degrés de subtilité,
- des états conditionnés différents.

Le bouddhisme classique ne dit pas qu’il n’y a plus rien qui se présente, il dit plutôt que les phénomènes sont impermanents, sans essence propre et non appropriables.

Et même le Soutra du Cœur ne dit pas qu’il n’y a littéralement aucune forme ou aucune sensation. Il dit :"La forme est vide, le vide est forme."

Autrement dit : absence de substance propre, pas absence de phénomènes.

Donc quand tu parles d’un état où il n’y aurait "ni différenciation ni non différenciation", "plus rien de particulier", "transcendance totale de tout objet", etc., tu vas déjà beaucoup plus loin que la simple description traditionnelle de l'expérience méditative. Tu produis une interprétation théorique particulière de ces états.
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[vic]

j'minterroge a dit : Et même le Soutra du Cœur ne dit pas qu’il n’y a littéralement aucune forme ou aucune sensation. Il dit :"La forme est vide, le vide est forme."

En fait c'est marrant parce que tu n'arrêtes pas de me faire dire ce que je ne dis pas et je passe mon temps à t'expliquer que tu fais du sophisme de l'homme de paille .
Tu n'arrives même pas à comprendre quelque chose d'aussi simple que de "ne penser à rien de particulier" .
Tu en fais un objet particulier pour lequel j'aurais des positions métaphysiques .
J'exprimerais ( selon toi)par là qu'il n'y a pas de sensations , ou qu'il y en aurait etc ....
Justement il n'y a pas de position spéciale de la pensée ou d'idée particulière dans le fait de "ne penser à rien de particulier" .
Ton mental est tellement en action permanente que tu vois des projections métaphysiques partout sur ce que j'aurais dit .
C'est particulièrement intéressant de voir comment une personne mentale est justement complètement perdue quand on lui dit " ne penser à rien de spécial" . Elle va se mettre à faire une image de ce que ça veut dire , tourner en rond , parler de métaphysique, se plier en quatre sur la question de la question etc ....

Ensuite , bien sûr qu'il est question de ne penser à rien de spécial dans le bouddhisme , du reste nagarjuna l'explique très bien quand il déclare que le vaincoeur est celui qui n'a pas d'opinion , et que celui qui croit en la vacuité il le déclare incurable .
C'est partout en filigrane .
Le soutra du coeur reprend la même chose .
Le bouddhisme chan parle de la voie de l'esprit sans appui etc ....

Dans un autre texte célèbre (Vigrahavyavartani), Nagarjuna écrit : « Si j'avais une thèse, j'en subirais les défauts. Mais puisque je n'ai pas de thèse, je suis sans défaut. »

Quand on ne pense à rien de spécial on fabrique des thèses ?


L'état de non-attachement (Mushin ou Upeksha)

Plutôt que "ne penser à rien", le bouddhisme parle de ne s'accrocher à rien de particulier.

Dans le bouddhisme Zen, on utilise le terme Mushin (無心), que l'on traduit souvent par "esprit sans esprit" ou "esprit vide". Cela ne veut pas dire être hébété ou amnésique, mais avoir un esprit fluide, totalement disponible, qui ne s'arrête sur aucune pensée précise.

j'minterroge a dit : Et surtout, le fait de ne penser à rien de particulier ne signifie pas qu’il n’y ait plus rien qui se présente. Cela signifie simplement qu’il n’y a pas de focalisation particulière sur un contenu déterminé.

Et j'ai contesté ça où ?
Sophisme de l'homme de paille .
je n'ai jamais exposé que ne penser à rien de particulier signifiait une présence ou une absence de quelque chose, ou pas .
je conteste ton idée arrêtée sur le fait que la méditation serait observer une présence ou même une absence particulière ou pas , rien de plus .

j'minterroge a dit : Je dis simplement qu’il existe des différenciations dans ce qui se présente, indépendamment du fait qu’on les conceptualise ou non ou qu'on les analyse ou non.

Prout , roudoudou .

J'minterroge a dit : Donc quand tu parles d’un état où il n’y aurait "ni différenciation ni non différenciation", "plus rien de particulier", "transcendance totale de tout objet", etc., tu vas déjà beaucoup plus loin que la simple description traditionnelle de l'expérience méditative. Tu produis une interprétation théorique particulière de ces états.

Depuis quand le fait de ne penser à rien de spécial ou de particulier fabrique des théories ?

[J'm'interroge]

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@ vic,


Non, je reprends tes propos et ce que j'ai noté est exactement le cas.

Tu continues ici à osciller entre deux discours que tu ne distingues jamais clairement :
- 1) quand tu parles d'une pratique psychologique concrète de non-fixation attentionnelle
et
- 2) quand tu énonces des formulations théoriques ou quasi métaphysiques sur l’indétermination.

Or moi, depuis le début, je ne nie aucunement le premier point. Je reconnais parfaitement :
- des états méditatifs,
- des états de non-focalisation,
- des pensées non fixées,
- une attention non attachée à un contenu particulier.

Le problème commence lorsque tu formules cela par :
- “pensées sans penser”,
- “sensations sans sensations”,
- “ni apparaître ni non-apparaître”, etc.

Car ce ne sont plus de simples descriptions pratiques, ce sont déjà des constructions conceptuelles paradoxales.

Et c’est précisément là que tu fais ensuite semblant de ne pas comprendre ma critique : je ne transforme pas “ne penser à rien de particulier” en objet métaphysique, j'observe simplement que tes propres formulations débordent cette description minimale pour entrer dans un discours théorique sur l’indétermination.

D’ailleurs, ton propre texte le montre : tu convoques :
- Nagarjuna,
- le Soutra du Cœur,
- le Mushin,
- la vacuité,
- l’esprit sans appui,
- le miroir, etc.

Donc tu ne restes pas du tout dans un simple :
“je ne sais pas”. Tu construis déjà tout un cadre interprétatif.

Je n’ai jamais nié qu’il existe des états de non-attachement, de non-fixation ou de non-focalisation sur un contenu particulier. Ce que je critique, ce sont les formulations paradoxales et les interprétations théoriques que tu greffes ensuite dessus.

“Ne penser à rien de particulier” est une description psychologique relativement simple. Mais quand tu parles de “pensées sans penser”, “ni apparaître ni non-apparaître” ou “esprit sans esprit”, tu n’es déjà plus dans une simple description empirique immédiate : tu entres dans des constructions conceptuelles issues d’un cadre philosophique bouddhiste déterminé mis à ta sauce.

Donc le problème n’est pas la méditation ni les états méditatifs. Le problème est le glissement constant entre expérience, métaphore, paradoxe langagier et thèse philosophique implicite.

Le problème vic, c’est que tu présentes constamment tes formulations comme si elles étaient de simples non-positions descriptives, alors qu’elles sont déjà chargées d’un cadre conceptuel précis.

Je n’ai jamais eu de difficulté à comprendre ce que peut vouloir dire :

“ne penser à rien de particulier”.

C’est même quelque chose de très banal expérimentalement : absence de focalisation sur un contenu précis, attention flottante, pensée non dirigée, état diffus, etc.

Là n’est pas le problème.

Le problème, c’est aussi et principalement que tu sembles parfois faire glisser cela vers l’idée qu’en méditation profonde il n’y aurait plus réellement de présentation, plus réellement de distinctions, voire plus véritablement d’apparaître. Or cela et tout à fait étranger aux enseignements bouddhistes traditionnels eux-mêmes.

C'est pourquoi je te dis que tu le mets à ta sauce, pour aller dans le sens d'une théorie ou d'une compréhension théorique qui est la tienne, mais qui n'est pas ce qu'enseigne le bouddhisme, ni dans ses enseignements, ni par la pratique.

Dans le bouddhisme classique, y compris dans les traditions méditatives profondes, il n’est généralement pas question d’un “néant phénoménal” où plus rien ne se présenterait. Au contraire, il est constamment question :
- de sensations,
- de perceptions,
- de formations mentales,
- d’états de conscience,
- d’attachements,
- de surgissements,
- de conditionnements,
- d’impermanence, etc.

Même la vacuité chez Nagarjuna ne signifie pas disparition des phénomènes, mais absence de nature propre des phénomènes.

Et même le Soutra du Cœur que tu cites ne dit pas :
“il n’y a aucune forme”, mais : “la forme est vide, le vide est forme”.

Je me répète mais ça me semble la base.

Autrement dit, les phénomènes ne disparaissent pas, ils sont abordés autrement.

Donc quand tu utilises des formulations comme : “pensées sans penser”, “sensations sans sensations”, “ni apparaître ni non-apparaître”, tu vas déjà beaucoup plus loin qu’une simple description pratique du non-attachement ou de la non-fixation mentale.

Et ensuite tu fais comme si je projetais cela sur toi arbitrairement, alors que je ne fais que suivre les implications de tes propres formulations.
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[vic]

Ca y est , la machine à penser et à tourner en rond est de retour , c'est reparti pour un tour .
Le jeu du cycliste .
Tu fais le tour de france ?

J'minterroge a dit : Le problème vic, c’est que tu présentes constamment tes formulations comme si elles étaient de simples non-positions descriptives, alors qu’elles sont déjà chargées d’un cadre conceptuel précis.

Nagarjuna utilise précisément ces négations (le fameux « ni ceci, ni cela », ou Neti Neti) pour détruire les théories, pas pour en fabriquer. C'est ce qu'on appelle la déconstruction. Dire « ni apparaître, ni non-apparaître », c'est précisément refuser de choisir un camp théorique. C'est vider l'esprit de toute prise.

j'minterroge a dit : Même la vacuité chez Nagarjuna ne signifie pas disparition des phénomènes, mais absence de nature propre des phénomènes.

Tu te donnes mal au crâne tout seul JM .

Quand je te parle de "ni apparaître, ni non-apparaître", je dis exactement la même chose que toi, mais sans m'embourber dans les définitions du dictionnaire. Le mirage apparaît à mes yeux, mais il n'apparaît pas dans la réalité. C'est cela, la Voie du Milieu.
Si les phénomènes n'ont pas de nature propre ils n'apparaissent pas ou ne disparaissent pas réellement .
Pour qu’il y ait une vraie apparition, il faudrait qu’une chose réelle, possédant une nature propre, passe de l’état de "non-existence" à l'état "d'existence".
De même, pour une vraie disparition, il faudrait qu'une chose réelle soit détruite et devienne néant.
Or, puisque rien n'a de nature propre, aucun phénomène n'apparaît ni ne disparaît réellement de cette manière-là.

Les 8 négations de nagarjuna :

Nagarjuna y définit la réalité (la production interdépendante) par ces mots précis :

« Ni destruction, ni production (apparition),

Ni finitude, ni éternité,

Ni unité, ni pluralité,

Ni venue, ni départ. »