pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[J'm'interroge]

Je ne dis pas "J'observe un objet qui s'appelle "rien de particulier". »

Oui. Ça je l'avais compris.

Je dis plutôt :

« Je ne peux pas isoler ou particulariser un contenu déterminé.

C'est très différent.

Prenons une analogie. Si je dis :

« Dans le brouillard, je ne distingue aucun arbre en particulier. »

Je ne suis pas en train de prétendre que « aucun arbre en particulier » est un objet qui se voit. Je décris une impossibilité de discriminer.

Ça aussi je l'avais compris.

Je ne trouve pas toujours, dans l'expérience, de quoi justifier un découpage en éléments particuliers.

Là par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourquoi parles-tu de justifier un découpage ?

«La conscience n'est rien de particulier » signifie que :

elle n'est pas un objet parmi les objets ;
elle n'est pas une sensation particulière ;
elle n'est pas une pensée particulière ;
elle n'est pas un affect particulier.

Autrement dit, elle n'est pas "quelque chose" au sens où une couleur, un son ou une émotion sont des choses particulières.

Si c'est rien de particulier, pourquoi alors parler de conscience ?

Je pense que notre désaccord vient de ceci : Tu présupposes que tout ce qui existe dans l'expérience doit être particulier.

Non. Je ne présuppose pas cela. Je dis que tout ce qui se présente est toujours distinct. Ce n'est pas forcément la même chose.

Et quand je dis ça, il ne s'agit pas d'un présupposé, c'est un constat expérimental.

quand je dis « La conscience n'est rien de particulier », tu entends immédiatement :« Tu parles d'une entité vide qui n'apparaît jamais. »

Non, c'est plutôt que je ne vois pas de quoi tu parles si ce n'est rien de particulier.

- Si ce n'est rien de particulier, pourquoi parler d'une conscience ?

- Si ce n'est rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, c'est forcément une entité postulée creuse.

Voilà, rien de plus.

Alors que moi je dis :« Elle n'est pas une chose particulière, mais cela ne signifie pas qu'elle soit absente».

Analogie : De même , le silence n'est pas un son particulier , mais ça ne signifie pas qu'il soit absent . Ne pas exister de façon particulière ne signifie pas absence .

Oui, mais il y a une grande différence : un silence ce n'est pas rien de particulier. C'est une absence de son identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

Conclusion :
Je ne donne pas de définition particulière de la conscience , même de manière ontologique . je me contente de dire "Je ne trouve pas, dans l'expérience, la conscience comme une chose particulière".

Alors ce n'est qu'un mot creux.

Je ne vois toujours pas pourquoi tu parles d'une conscience.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Alors ce n'est qu'un mot creux.
Je ne vois toujours pas pourquoi tu parles d'une conscience.

Parce que c'est un sujet intéressant .
C'est un peu ce qui semble différencier une pierre d'un être pensant .
Quand on cherche cette conscience , on ne trouve rien de spécial .
Ca ne veut pas dire que la conscience n'existe pas , mais qu'elle n'est rien de particulier qu'on pourrait se représenter .

J'minterroge a dit : Oui, mais il y a une grande différence : un silence ce n'est pas rien de particulier. C'est une absence de son identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

Un peu comme la conscience et les pensées .
Le silence est comme l'espace vide où se reflètent les notes de musique (le silence n'étant rien de spécial ou de particulier d'entendable).
La conscience est comme un espace vide où les pensées qui nous semblent particulières semblent défiler .

Le silence n'est pas une note supplémentaire. C'est l'absence de note qui permet aux notes d'apparaître comme notes.
De même, la conscience n'est peut-être pas une pensée supplémentaire. C'est ce qui permet aux pensées d'apparaître comme pensées.

La conscience serait comme un espace vide, non parce qu'elle est un espace, mais parce qu'elle ne semble pas avoir les propriétés des contenus qui y apparaissent.L'absence de propriétés particulières n'implique pas l'inexistence.

C'est probablement pour cela que de nombreuses traditions parlent d'un miroir, d'une ouverture, d'une vacuité, d'une clarté ou d'un ciel : aucune de ces images n'est censée décrire littéralement la conscience ; elles essaient seulement de montrer qu'elle n'est pas un objet parmi les objets.

Autrement dit, la conscience ne varierait pas elle-même particulièrement ; ce qui semblerait varier , ce serait ce qui s'y reflète ou la richesse du reflet.
Le silence n'est pas plus ou moins silence selon que l'on joue une seule note ou un orchestre entier.
Ce qui varie, c'est la musique, pas le silence.

De la même manière , la conscience ne serait pas plus ou moins conscience.
Ce qui varierait, ce serait la complexité des phénomènes qui s'y manifestent.

Une pierre ne serait pas "moins consciente" au sens où la conscience serait plus faible ;elle présenterait simplement un reflet nul ou extrêmement pauvre (si l'on suppose qu'il y a quelque chose à refléter).

Nous cherchons une réponse ayant un contenu. Mais si la conscience est sans contenu propre, alors elle ne peut fournir aucune réponse de fond particulière.
La pensée cherche naturellement un contenu, alors que certaines questions conduisent précisément à constater qu'aucun contenu ne peut satisfaire ce qui est demandé.

Peut-être que le meilleur langage est celui qui reste conscient de ses propres limites. Non pas un langage qui prétend capturer l'expérience, mais un langage qui oriente vers elle tout en laissant ouverte la possibilité que les mots ne soient que des indications, comme un doigt qui montre la lune sans être la lune elle-même.

J'minterroge a dit : Si c'est rien de particulier, pourquoi alors parler de conscience ?

Parce qu'il faut bien un mot pour désigner le fait qu'il y a expérience, sans pour autant transformer ce fait en une chose particulière.

C'est un peu comme le silence. Si le silence n'est aucun son particulier, cela ne signifie pas qu'il faille renoncer au mot "silence". Le mot ne désigne pas un son ; il désigne précisément ce qui ne peut pas être identifié à un son particulier.

De la même manière, le mot "conscience" ne désigne pas nécessairement une entité ou une substance. Il peut simplement servir à parler de ce qui ne se laisse réduire à aucun phénomène particulier.

J'minterroge a dit : Je ne présuppose pas cela. Je dis que tout ce qui se présente est toujours distinct. Ce n'est pas forcément la même chose.
Et quand je dis ça, il ne s'agit pas d'un présupposé, c'est un constat expérimental.

Je suis d'accord que les phénomènes semblent distincts. Là où je m'interroge, c'est sur le passage de "ils semblent distincts" à "ils sont réellement distincts". Pour moi, cette seconde affirmation n'est plus un simple constat expérimental ; c'est déjà une interprétation de ce que montre l'expérience.Oui, les pensées, les sons et les sensations semblent distincts. Mais est-ce que cette distinction appartient au réel lui-même, ou à la manière dont il se donne dans l'expérience ? Je n'en suis pas certain.Ils semblent distincts, mais je ne sais pas si cette distinction est une propriété ultime du réel.

J'minterroge a dit : Non, c'est plutôt que je ne vois pas de quoi tu parles si ce n'est rien de particulier.

- Si ce n'est rien de particulier, pourquoi parler d'une conscience ?

- Si ce n'est rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, c'est forcément une entité postulée creuse.

Voilà, rien de plus.

Ta thèse ressemble à : "Tout ce qui est donné doit être donné comme une chose identifiable".
Tu sembles supposer que si quelque chose n'est pas identifiable comme phénomène, alors c'est forcément une entité postulée. Je ne suis pas certain que ce soit la seule possibilité (ex du silence) . Je me demande si certains mots n'ont pas pour fonction de désigner un mode de donation plutôt qu'un objet donné.
Je ne postule pas une entité. J'essaie de nommer un aspect de l'expérience qui ne se présente pas comme un phénomène particulier.

Tu dis " Un mot n'est légitime que s'il désigne un phénomène identifiable".

« Est-ce que c'est vraiment ainsi que fonctionne le langage ? »

Car nous employons constamment des mots qui ne désignent pas des objets particuliers :

silence,
absence,
relation,
changement,
continuité,
possibilité...

Ces mots ne sont pas vides pour autant.

[J'm'interroge]

C'est un peu ce qui semble différencier une pierre d'un être pensant .
Quand on cherche cette conscience , on ne trouve rien de spécial .
Ca ne veut pas dire que la conscience n'existe pas , mais qu'elle n'est rien de particulier qu'on pourrait se représenter .

Et ça ne veut pas dire non plus qu'elle existe. C'est comme pour Dieu...

Concerètement, il ne se présente rien de tel. Donc pourquoi postuler l'existence d'une conscience ?

Tu dis que c'est pour différencier un être une pierre d'un être pensant, mais si comme tu le dis ce n'est rien de particulier, alors cela ne distingue rien concrètement, c'est poser une distinction arbitraire.

Un peu comme la conscience et les pensées .
Le silence est comme l'espace vide où se reflètent les notes de musique (le silence n'étant rien de spécial ou de particulier d'entendable).

Non, un silence ce n'est pas rien de particulier. Comme je te l'ai déjà dit : c'est une absence de son, une absence identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

La conscience dont tu parles n'est pas similaire.

La conscience est comme un espace vide où les pensées qui nous semblent particulières semblent défiler .

Je n'observe rien de tel.

Le silence n'est pas une note supplémentaire. C'est l'absence de note qui permet aux notes d'apparaître comme notes.
De même, la conscience n'est peut-être pas une pensée supplémentaire. C'est ce qui permet aux pensées d'apparaître comme pensées.

Peut-être ? C'est hypothétique alors ?

Dans ce que j'observe, ce qui me permet d'identifier une pensée ce n'est pas une absence de toute présentations, mais ce qui distingue une pensée d'autre chose qui ne se présente pas comme tel mais autrement. Comme un coucher de soleil contemplé, une rêverie, la dégustation d'un bon plat, etc..

La conscience est comme un espace vide, non parce qu'elle est un espace, mais parce qu'elle ne semble pas avoir les propriétés des contenus qui y apparaissent.

Ah. Elle aurait quelles propriétés alors ? Concrètement.

Je te pose la question, car concrètement, dans ce qui se présente, je n'observe rien qui corresponde à cette fameuse conscience.

L'absence de propriétés particulières n'implique pas l'inexistence.

L'absence de propriétés particulières n'implique pas non plus une existence.

Je ne postule pour ma part aucune existence en dehors de ce qui se présente comme il se présente.

C'est probablement pour cela que de nombreuses traditions parlent d'un miroir, d'une ouverture, d'une vacuité, d'une clarté ou d'un ciel : aucune de ces images n'est censée décrire littéralement la conscience ; elles essaient seulement de montrer qu'elle n'est pas un objet parmi les objets.

Ce sont donc des représentations relatives à une entité postulée métaphysique qui ne correspond à rien de concret et qui ne se vérifie pas non plus dans l'expérience.

Autrement dit, la conscience ne varierait pas elle-même particulièrement ; ce qui semblerait varier , ce serait ce qui s'y reflète ou la richesse du reflet.
Le silence n'est pas plus ou moins silence selon que l'on joue une seule note ou un orchestre entier.
Ce qui varie, c'est la musique, pas le silence.

Je n'observe rien de tel que quelque chose de fixe ou d'invariant.

Un silence entre deux notes et un autre entre deux autres notes sont distincts.

De la même manière , la conscience ne serait pas plus ou moins conscience.
Ce qui varierait, ce serait la complexité des phénomènes qui s'y manifestent.

Je n'observe toujours rien de tel que cette conscience supposée.

J'observe bien toutes sorte de variations dans ce qui se présente, mais pas de conscience en quoi ou à quoi cela se présenterait.

Une pierre ne serait pas "moins consciente" au sens où la conscience serait plus faible ;elle présenterait simplement un reflet nul ou extrêmement pauvre (si l'on suppose qu'il y a quelque chose à refléter).

J'évite de supposer des choses invérifiables ou qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente.

Nous cherchons une réponse ayant un contenu. Mais si la conscience est sans contenu propre, alors elle ne peut fournir aucune réponse de fond particulière.
La pensée cherche naturellement un contenu, alors que certaines questions conduisent précisément à constater qu'aucun contenu ne peut satisfaire ce qui est demandé.

Je constate que supposer de telles choses invérifiables ou qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente sont également des pensées.

La démarche qui est la mienne ne consiste pas à chercher des réponses ou des explications.

Peut-être que le meilleur langage est celui qui reste conscient de ses propres limites. Non pas un langage qui prétend capturer l'expérience, mais un langage qui oriente vers elle tout en laissant ouverte la possibilité que les mots ne soient que des indications, comme un doigt qui montre la lune sans être la lune elle-même.

Oui. Il y a plusieurs manières. J'ai remarqué qu'il y a des mots étiquettes et des mots concepts.

- Exemple de mots étiquettes : "chat", "fleur", "rouge", "manger", etc.. Ce sont des mot qui désignent ou nomment des choses identifiables dans ce qui se présente et qui peuvent être appris en montrant ce qui est reconnu ou identifié comme tel.

- Exemples de mot concepts : "conscience", "Dieu", "liberté", "vérité", etc.. Ce sont des mots qui désignent quelque chose de construit dans le langage par des définitions.

Autrement dit : tout mot ne réfère pas nécessairement à quelque chose de concret et de désignable.

Si c'est rien de particulier, pourquoi alors parler de conscience ?

Parce qu'il faut bien un mot pour désigner le fait qu'il y a expérience, sans pour autant transformer ce fait en une chose particulière.

Il y a déjà précisément le mot "expérience" pour cela. Le mot "conscience" désigne plutôt quelque chose d'abstrait en relation à une entité supposée qui ferait l'expérience de ce qui se présente ou un espace dans lequel se manifesterait ce qui se présente, tout aussi spéculatif.

C'est un peu comme le silence. Si le silence n'est aucun son particulier, cela ne signifie pas qu'il faille renoncer au mot "silence". Le mot ne désigne pas un son ; il désigne précisément ce qui ne peut pas être identifié à un son particulier.

De la même manière, le mot "conscience" ne désigne pas nécessairement une entité ou une substance. Il peut simplement servir à parler de ce qui ne se laisse réduire à aucun phénomène particulier.

Le problème avec ce mot c'est qu'il ne désigne rien de concret. Ce qui n'est pas le cas du mot silence.

Donc le parallèle ne me semble pas justifié. (Et de toute manière ce n'est pas un argument empirique.)

Je ne présuppose pas cela. Je dis que tout ce qui se présente est toujours distinct. Ce n'est pas forcément la même chose.
Et quand je dis ça, il ne s'agit pas d'un présupposé, c'est un constat expérimental.

Je suis d'accord que les phénomènes semblent distincts. Là où je m'interroge, c'est sur le passage de "ils semblent distincts" à "ils sont réellement distincts". Pour moi, cette seconde affirmation n'est plus un simple constat expérimental ; c'est déjà une interprétation de ce que montre l'expérience.

Non, ce n'est pas une interprétation puisqu'ils se présentent toujours comme distincts.

Par exemple :
- Le rouge du coquelicot ne semble pas seulement distinct du jaune d'un bouton d'or. Ces couleurs se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le son d'une cloche ne semble pas seulement distinct d'une sensation de froid, ces deux sensations se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le souvenir d'un coucher de soleil ne semble pas seulement distinct de la vision d'un coucher de soleil. L'un et l'autre se présentent effectivement comme tels, distincts.

Et même lorsqu'il y a confusion ou synesthésie en fait. Ce qui se présente est toujours distinct d'autre chose qui se présente également.

Oui, les pensées, les sons et les sensations semblent distincts. Mais est-ce que cette distinction appartient au réel lui-même, ou à la manière dont il se donne dans l'expérience ? Je n'en suis pas certain. Ils semblent distincts, mais je ne sais pas si cette distinction est une propriété ultime du réel.

"Le réel lui-même" ?
"Un réel qui se donnerait dans l'expérience mais qui en serait distinct sans apparaître ?
Je ne postule rien de tel.

Il ne s'agit pas pour moi de savoir ce qu'il en serait dans ce réel postulé. Il s'agit d'observer comment ce qui se présente se présente.

Non, c'est plutôt que je ne vois pas de quoi tu parles si ce n'est rien de particulier.
- Si ce n'est rien de particulier, pourquoi parler d'une conscience ?

- Si ce n'est rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, c'est forcément une entité postulée creuse.

Voilà, rien de plus.

Ta thèse ressemble à : "Tout ce qui est donné doit être donné comme une chose identifiable".

Non, je ne dis pas ça.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà exprimé : je ne formule aucune thèse, je décris simplement ce qui se présente comme il se présente. Il ne s'agit pas d'une thèse, j'observe qu'il y a des choses postulées dans les discours qui ne correspondent à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Tu sembles supposer que si quelque chose n'est pas identifiable comme phénomène, alors c'est forcément une entité postulée. Je ne suis pas certain que ce soit la seule possibilité (ex du silence) . Je me demande si certains mots n'ont pas pour fonction de désigner un mode de donation plutôt qu'un objet donné.
Je ne postule pas une entité. J'essaie de nommer un aspect de l'expérience qui ne se présente pas comme un phénomène particulier.

Tu dis " Un mot n'est légitime que s'il désigne un phénomène identifiable".

« Est-ce que c'est vraiment ainsi que fonctionne le langage ? »

Car nous employons constamment des mots qui ne désignent pas des objets particuliers :

silence,
absence,
relation,
changement,
continuité,
possibilité...

Ces mots ne sont pas vides pour autant.

J'ai répondu dans ce qui précède.
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