pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[vic]

Tu n'as rien à répondre ?
Je savais bien que tu n'as rien de concret à présenter pour défendre tes théories et postulats.

(Et maintenant c'est une théorie sur l'IA.... Lol)
.

Oui, dire que la conscience ne se présente à aucun être humain c'est une théorie digne d'une IA et on sait que tu n'utilises que ça pour argumenter .
On reconnait les phrases types et la présentation .
Et en plus cette IA dit qu' elle voit ce qui se présente comme il se présente .
Hors une IA ne voit rien de tel .
C'est du foutage de gueule .
Dire qu'une chose peut apparaitre sans observateur , c'est exactement une théorie que développerait une IA, parce que c'est incohérent .
Pour moi ce que tu fais en utilisant une IA pour répondre en copié collé et en automatique c'est juste du trollage.

Ca n'est pas parce que la conscience ne se présente pas à une IA qu'elle ne se présente à personne .
Il suffit simplement de prendre des contre exemples de gens qui sentent qu'ils ont une conscience et que cela se présente comme il se présente , pour que tu sois disqualifié avec ton chat gpt puisque ce qui se présente comme il se présente n'est basé que sur la sensation même subjective de n'importe qui n'importe comment, en balayant toute analyse ; selon toi , à partir de l'affect ou autre .

Et le plus drôle c'est que tu exclue la théorie comme étant ce qui se présente comme il se présente ainsi que toute analyse .
Du coup c'est digne d'une plaidoirie de gourou .
En quoi l'analyse ne serait pas ce qui se présente comme il se présente , pourquoi comme par hasard n'a t'elle plus lieu d'être ?
Parce que comme ça personne ne peut te remettre en question tiens , facile non ?

Et tu ne pourras pas dire "je ne peux pas observer la conscience dans ce qui se présente "puisque d'autres te répondrons que c'est par ce qui se présente comme il se présente qu'ils sentent leur conscience .Et oui, dans ta théorie et ton mantra tout affect est ce qui se présente comme il se présente , même si c'est une erreur de point de vue . Et tout ce qui se présente comme il se présente n'est pas une théorie , donc la vérité .

C'est pour ça que ton mantra ne veut rien dire et peut être utilisé pour tout et n'importe quoi .

Dire " seul existe ce qui se présente comme il se présente " c'est exactement considérer la croyance comme seul cadre de vérité.
Selon ta théorie tout ce que l'on croit , dont on a l'impression qu'il existe devient vraie et non théorique , vérité directe et brute .
Chacun peut considérer la subjectivité de son ressenti comme étant la seule vérité .
Et de l'autre , tu n'arrêtes pas d'ouvrir des sujets contre la croyance , alors que tu ne sais même quoi de quoi tu parles .
Tu ne fais juste que de démontrer aux croyants avec ton mantra que tu es pire qu'eux question rigueur . Parce qu'eux ne croient pas que seul existe ce qui se présente comme il se présente en excluant l'analyse dans toutes les circonstances . Ils ne basent pas à 100 % sur le seul ressenti pour tout et n'importe quoi . Ils ne le font que pour leur religion .

Tu es en pleine dissonance JM GPT.

JM2 =JMGPT

[J'm'interroge]

'
@ vic,


Tu continues ici à répondre à une position que je ne défends pas. Tu me prêtes des thèses que je n'ai jamais formulées :

- 1. « seul existe ce qui se présente » en termes d'ontologie,
- 2. « tout ressenti est vrai »,
- 3. « toute analyse doit être exclue ».

Or je ne soutiens aucune de ces trois thèses.

__

Je vais détailler :


- 1. Tu écris : « Dire "seul existe ce qui se présente comme il se présente"... »

Je n'ai jamais écrit cela dans le sens que tu lui prêtes. J'ai toujours dit que je parle d'existence au sens empirique, c'est-à-dire de ce qui est identifiable dans ce qui se présente. Autrement dit : je ne fais aucune affirmation ontologique sur ce qui existerait ou non au-delà.


- 2. Ensuite tu écris que, dans ma démarche, « tout ressenti devient vrai ».

Là encore, ce n'est pas ce que je dis. Une douleur qui se présente se présente, une peur qui se présente se présente, une impression de présence se présente, une impression de conscience se présente, une impression d'être un sujet se présente. Tout cela peut parfaitement être décrit.

En revanche, passer de cette description à : « donc il existe réellement un sujet », « donc il existe réellement une conscience distincte » et « donc il existe réellement un observateur », voilà précisément le passage que je suspends.

Tu confonds constamment la description d'un contenu de l'expérience avec la validation de l'interprétation que l'on en donne.

C'est pourtant cette distinction qui est au cœur de ma démarche.


- 3. Tu écris ensuite que j'exclurais l'analyse.

Là encore, c'est faux. Je n'exclus pas l'analyse. Ici, j'analyse en permanence ici.

Ce que je distingue, c'est l'analyse elle-même et ce qu'elle produit. Une analyse se présente comme un ensemble de représentations. Elle peut donc parfaitement être décrite comme telle. En revanche, les conclusions théoriques auxquelles elle conduit demandent, elles, à être justifiées et confrontées à l'expérience (surtout s'il s'agit d'explications de ce qui se présente et qu'il y est question d'entités ou de principes postulés). Je ne les transforme pas automatiquement en vérités.

D'ailleurs, je l'ai déjà exposé : je ne parle pas de vérité pour ce qui est de ce qui se présente. En effet, vérité, fausseté et indécidabilité concernent des théories ou des postulats, jamais ce qui se présente.

_

Enfin, tu affirmes que certaines personnes « sentent leur conscience ».

Très bien.

Mais ce qui se présente alors, c'est précisément une impression, un sentiment, une représentation ou une reconnaissance.

Je ne conteste pas cela.

En revanche, tu passes immédiatement de ce contenu d'expérience à l'affirmation qu'il existerait effectivement une conscience comme entité distincte.

C'est précisément ce saut que je ne fais pas.

Depuis le début, tu confonds le contenu de l'expérience avec la théorie que tu construis à partir de ce contenu.

C'est exactement cette confusion que ma démarche cherche à éviter.

__

À mon avis, il y a une erreur logique récurrente chez toi :

Tu raisonnes toujours sous la forme :

- « j'ai l'impression d'être conscient »,
donc « il existe une conscience »,

- « j'ai l'impression d'être un sujet », donc « il existe un sujet »,

- « j'ai l'impression qu'il y a un centre », donc « il existe un centre ».

Là, où je m'arrête au constat d'impressions qui se présentent souvent en association à un contexte langagier et notamment à des discours métaphysiques portant sur les entités ou principe en rapport, toi tu ajoutes systématiquement la partie conclusion sans jamais justifier le passage de l'un à l'autre.

C'est probablement l'un des points de désaccord les plus fondamentaux entre nos deux démarches.

______

Tu es en pleine dissonance JM GPT.

JM2 =JMGPT

Tu finirais presque par me faire pitié.


.

[vic]

Mort de rire , encore une réponse de chat gpt , mise en forme et tout .

J'minterroge a dit : D'ailleurs, je l'ai déjà exposé : je ne parle pas de vérité pour ce qui est de ce qui se présente.

Ok, donc ça n'a aucun intêret du coup , autant parler de tout et de rien de particulier .
En quoi ça diffère de n'avoir aucun point de vue spécial ?

Depuis le début tu dis " il ne se présente que ce qu'il se présente comme il se présente" et au fur à mesure tu n'assumes même plus ton mantra .
Ensuite tu dis que ton mantra n'est même pas une vérité .En fait tu n'arrives tellement plus à défendre ta thèse que tu jettes l'éponge .
Enfin !

J'minterroge a dit : En revanche, tu passes immédiatement de ce contenu d'expérience à l'affirmation qu'il existerait effectivement une conscience comme entité distincte.

Et quand JM est en difficulté , tadam , retour du sophisme de l'homme de paille .
Si je ressens ce qui se présente comme il se présente , je ressens bien une conscience , mais cela n'infère pas pour autant que je me prononce sur un caractère distinct ou non , peut être les deux ou aucun des deux . Tu vois, même en utilisant ton mantra on arrive à facilement te contredire , puisque tout n'est basé que sur un point de vue subjectif du ressenti dans ton mantra pour l'appliquer .
Qu'est ce qui te dit que les gens ne ressentent pas d'avoir une conscience , qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce ressenti est une théorie ?

À mon avis, il y a une erreur logique récurrente chez toi :

Tu raisonnes toujours sous la forme :

- « j'ai l'impression d'être conscient »,
donc « il existe une conscience »,

- « j'ai l'impression d'être un sujet », donc « il existe un sujet »,

- « j'ai l'impression qu'il y a un centre », donc « il existe un centre ».

C'est bien ce que je dis , quand Jm est en déperdition , il utilise le sophisme de l'homme de paille .
J'ai toujours dit que j'étais sans opinion , et que j'étais sans appui .
En plus j'ai défini la conscience comme rien de particulier ou de spécial .
On ne peut pas faire plus sans appui que ça .
C'est toi qui raisonne comme si je définissais la conscience de façon particulière et que je théorisais en prenant un appui sur un principe conceptuel .
Depuis le début je ne dis rien de spécial , et tu prêtes à ce que je dis le fait de répondre de façon spéciale .

J'minterroge a dit : Là, où je m'arrête au constat d'impressions qui se présentent souvent en association à un contexte langagier et notamment à des discours métaphysiques portant sur les entités ou principe en rapport, toi tu ajoutes systématiquement la partie conclusion sans jamais justifier le passage de l'un à l'autre.

Justement si ton truc est langagier et métaphysique , c'est déjà théorique .
Quelqu'un qui dit " ne se présente que ce qui se présente " , c'est déjà un intello .
Un bébé ou un nouveau né ne se pose pas la question intello que tu te poses .
Il ne pense à rien de particulier ou de spécial , ton principe de la division " je constate ceci , je constate cela " vient plus tard .
Moi je trouve au contraire que ton truc est très intello style truc de chez Bernard Pivot avec les lunettes sur le nez .
Et quand on lit tous tes autres sujet , on peut considérer que le plus intello du forum c'est toi , toujours à analyser l'analyse de l'analyse de l'analyse .
Le moins intello qui soit , c'est de ne penser à rien de spécial .
Et c'est précisement ce que beaucoup de gens ne savent pas faire .
Alors quand on leur parle de simplicité , il inventent des faux principes de simplicité " je vois ce que je vois , j'entends ce que j'entends ".
Hors c'est toujours produire des théories .
La machine à fabrication mentale est toujours en marche .
C'est juste le vernis intellectuel qui se déguise .

[J'm'interroge]

.
Tu continues à me prêter des positions qui ne sont pas les miennes.


Tu écris : « Tu dis que ce qui se présente n'est même pas une vérité. Donc cela n'a aucun intérêt. »

Là encore, tu déplaces la discussion. Je n'ai jamais prétendu construire une théorie du réel. Je décris une démarche. Le fait que je ne transforme pas cette description en vérité métaphysique ne la rend pas sans intérêt. Au contraire, c'est précisément ce qui permet de suspendre les affirmations qui dépassent ce qui est effectivement montrable.


Ensuite tu écris : « Je ressens bien une conscience. »

Très bien. Alors décris-moi comment cette conscience se présente-t-elle. Décris ce que tu identifies concrètement que tu désignes par ce mot. Sans passer immédiatement de ce qui se présente à une théorie sur ce qui le rendrait possible. J'attends que tu me présentes des éléments concrets reconnaissable dans ce qui se présente, pas une nouvelle fois des affirmations théoriques conclues sur la base d'une impression vague que tu ne décris pas plus.


Tu me reproches ensuite un homme de paille.

Pourtant ce n'est pas moi qui tiens des propos comme :
- « rien n'apparaît sans centre »,
- « il faut un observateur »,
- « il faut un récepteur »,
- « quand le centre est suspendu plus rien n'apparaît ».
Etc.

Ce sont bien tes affirmations. Je ne les invente pas.

Et lorsque je te demande où se présentent ce centre, cet observateur ou ce récepteur, ou de me décrire comment cela se présente concrètement, tu esquives.

Tu réponds en parlant de méditation, de bouddhisme, d'IA ou d'intellectualisme. Mais jamais tu ne montres à quoi correspondent concrètement ces notions.


Tu écris ensuite : « J'ai toujours dit que j'étais sans opinion. »

Là encore, ce n'est pas compatible avec ce que tu écris :
- qu'il faut un observateur pour qu'il y ait apparaître,
- qu'il faut un centre,
- que sans centre plus rien n'apparaît,
- que le centre est suspendu en méditation,
- que le cerveau reconstruit le silence,

Quelqu'un qui affirme ce genre de choses n'est manifestement pas sans opinion sur ces questions...

Tu défends au contraire des théories métaphysiques.


Tu continues aussi à dire que je fais un sophisme de l'homme de paille. Or je ne fais que reprendre ce que tu affirmes depuis des dizaines de messages.


Enfin tu termines en disant que ma démarche serait « très intellectuelle ».

Mais outre le fait que ce soit faux et que tu l'affirmes gratuitement, cela ne répond toujours pas à ce que je dis. Qu'importe comment tu qualifies ma démarche, tu ne réponds pas. Qu'importe comment tu la considères, c'est un jugement, ce n'est pas une critique étayée.


Et je remarque une nouvelle fois que tu ne réponds toujours pas ma question cruciale.

Où se présentent concrètement le centre, l'observateur, le récepteur ou la conscience comme entité distincte dont tu parles ? Comment cela se présente-t-il ?

Car c'est uniquement cela que je te demande depuis le début. Or tu ne cesses d'affirmer ces thèses.

Moi, je ne retrouve nulle part ces entités postulées dans ce qui se présente.


Ma démarche consiste précisément à suspendre ce genre d'affirmations pour partir de ce qui se présente, avant toute explication supplémentaire.

Comme déjà dit, je ne nie absolument pas qu'il puisse se présenter un ressenti auquel tu associes le mot « conscience » par exemple.

Je dis simplement qu'il ne se présentent rien de tel que ces entités que tu postules.


- Une théorie explique. Moi, je suspends les explications et pose la question « Comment cela se présente-t-il ? »
- Une théorie ajoute des entités. Moi, je n'en ajoute aucune.
- Une théorie dit ce qui rendrait possible l'expérience. Moi, je décris simplement ce qui se présente dans l'expérience.


Tu confonds sans cesse description et explication. Et c'est précisément pour cette raison que tu crois voir des théories là où je m'en tiens à une simple description de ce qui se présente.
.

[vic]

Tu écris : « Tu dis que ce qui se présente n'est même pas une vérité. Donc cela n'a aucun intérêt. »

Là encore, tu déplaces la discussion. Je n'ai jamais prétendu construire une théorie du réel. Je décris une démarche. Le fait que je ne transforme pas cette description en vérité métaphysique ne la rend pas sans intérêt. Au contraire, c'est précisément ce qui permet de suspendre les affirmations qui dépassent ce qui est effectivement montrable.

Tu dis " ça permet de suspendre les affirmations de ce qui est montrable" .
la réponse est non , ta phrase n'invite pas à ça justement , puisqu'on t"en a fait la remarque .
Elle prétend que les choses se présentent comme elles se présentent .
C'est une position , pas une suspension d'affirmation .

Je ne vois toujours pas à quoi sert ta démarche et ton fameux mantra .

Ensuite tu écris : « Je ressens bien une conscience. »

J'minterroge a dit : Très bien. Alors décris-moi comment cette conscience se présente-t-elle. Décris ce que tu identifies concrètement que tu désignes par ce mot. Sans passer immédiatement de ce qui se présente à une théorie sur ce qui le rendrait possible. J'attends que tu me présentes des éléments concrets reconnaissable dans ce qui se présente, pas une nouvelle fois des affirmations théoriques conclues sur la base d'une impression vague que tu ne décris pas plus.

Je te l'ai parfaitement décrit , j'ai dit que la conscience n'était rien de particulier .
C'est parce que ma définition suspend toute affirmation particulière que tu ne peux pas l'accepter .
Toi tu ne suspends pas les affirmations particulières contrairement à ce que tu viens de dire , moi oui .

[J'm'interroge]

Tu écris : « Tu dis que ce qui se présente n'est même pas une vérité. Donc cela n'a aucun intérêt. »

Là encore, tu déplaces la discussion. Je n'ai jamais prétendu construire une théorie du réel. Je décris une démarche. Le fait que je ne transforme pas cette description en vérité métaphysique ne la rend pas sans intérêt. Au contraire, c'est précisément ce qui permet de suspendre les affirmations qui dépassent ce qui est effectivement montrable.

Tu dis " ça permet de suspendre les affirmations de ce qui est montrable" .

Non, ce n'est pas ce que je dis. Relis mieux.
.

[vic]

J'ai bien lu , c'est bien ce que tu dis .
Tu es simplement surpris par la réponse de gpt que tu as mis en copié collé sans la relire avant de la publier .

[J'm'interroge]

J'ai bien lu , c'est bien ce que tu dis .

Bah non. Ta reformulation ne veut rien dire.
.

[vic]

j'minterroge a dit : c'est précisément ce qui permet de suspendre les affirmations qui dépassent ce qui est effectivement montrable.

Non , ton mantra ne suspend aucune affirmation puisqu'il fait une affirmation .
Il affirme qu'il se présente toujours ce qui se présente comme il se présente .
Il fait une affirmation sur ce qui est montrable , il ne suspend rien à ce sujet .
C'est du reste tout l'objet de nos remarques et de nos critiques .

JM consulte gpt , il faut un temps de réponse .
"GPT, au secours , il faut répondre quoi ? ".

Tu écris ensuite : « J'ai toujours dit que j'étais sans opinion. »

Là encore, ce n'est pas compatible avec ce que tu écris :
- qu'il faut un observateur pour qu'il y ait apparaître,
- qu'il faut un centre,
- que sans centre plus rien n'apparaît,
- que le centre est suspendu en méditation,
- que le cerveau reconstruit le silence,

Non , j'ai dit que je n'avais pas d'opinion sur le fait qu'une chose apparaisse ou non , alors que toi tu as déjà une opinion là dessus .
Et qu'effectivement , si tu décidais qu'il y avait apparaitre plutôt que pas , cela obligeait à penser l'idée de l'observateur .
Pour moi l'observateur est une métaphore , comme l'idée du centre , une manière d'expliquer la méditation en rapport à des images .
Tout comme le terme conscience .
je n'ai aucune opinion sur leur existence ou non .

Pour ma part, j'utilise ces concepts de deux manières :

Comme une logique conditionnelle : Je dis simplement que si l'on postule qu'il y a un "apparaître", alors cela impose logiquement de penser l'idée d'un observateur. C'est un enchaînement d'idées, pas une profession de foi.
Comme des métaphores : L'observateur, le centre, le cerveau qui reconstruit le silence, ou même le mot "conscience" ne sont pas des objets réels auxquels je crois. Ce sont des outils de langage, des images pour tenter d'expliquer l'expérience de la méditation.

On peut décrire un paysage sans avoir d'opinion sur l'existence ultime des atomes qui le composent. De la même manière, j'utilise ces métaphores pour décrire une expérience, sans pour autant postuler qu'elles représentent des vérités absolues. Je n'ai aucune opinion sur leur existence ou non.

Pour toi , il y a des apparaitres plutôt que pas et tu en fais une théorie , moi je ne sais pas , aucune opinion là dessus .
Encore mieux tu te contentes de dire que c'est un fait qu'on a même pas à vérifier .
Mon expérience e méditation ne me fait pas percevoir des apparaitres ou des non apparaitres .
Il n'y a pas être ou non être .
Ca ne fonctionne pas dans des cases .

Tu es dans une démarche conceptuelle et théorique (tu classes les choses dans des cases, affirme des "faits" absolus), alors que moi je décris une expérience directe (la méditation), qui se situe précisément au-delà des concepts et des dualités.

[J'm'interroge]

Ensuite tu écris : « Je ressens bien une conscience. »

Très bien. Alors décris-moi comment cette conscience se présente-t-elle. Décris ce que tu identifies concrètement que tu désignes par ce mot. Sans passer immédiatement de ce qui se présente à une théorie sur ce qui le rendrait possible. J'attends que tu me présentes des éléments concrets reconnaissable dans ce qui se présente, pas une nouvelle fois des affirmations théoriques conclues sur la base d'une impression vague que tu ne décris pas plus.

Je te l'ai parfaitement décrit , j'ai dit que la conscience n'était rien de particulier .
C'est parce que ma définition suspend toute affirmation particulière que tu ne peux pas l'accepter .
Toi tu ne suspends pas les affirmations particulières contrairement à ce que tu viens de dire , moi oui .

@ vic,


Tu ne m'as justement rien décrit. Tu réponds : « la conscience n'est rien de particulier ». Mais cela ne décrit absolument pas ce que tu désignes par le mot « conscience ». Tu remplaces une description par une formule.

Ensuite, dire « rien de particulier » ne permet pas d'identifier à quoi tu fais référence. Car une sensations ce n'est pas ne rien de particulier. Un affect ce n'est pas ne rien de particulier. Une pensée ce n'est pas ne rien de particulier. Une reconnaissance ce n'est pas ne rien de particulier. Même une absence de pensée particulière, ce n'est pas ne rien de particulier. Cela ne permet donc absolument pas de savoir ce que tu appelles « conscience ».

Puis le point essentiel que tu ne comprends pas : Si tu affirmes ressentir une conscience, alors tu dois pouvoir montrer ce qui, dans ce qui se présente, correspond à ce mot. Sinon tu ne fais qu'utiliser un terme sans référent descriptif identifiable.

Ensuite, tu me reproches souvent d'utiliser des mots sans les justifier. Ici c'est exactement ce que tu fais. Tu affirmes ressentir une conscience, mais lorsque je te demande de la décrire, tu réponds seulement : « rien de particulier ». Cela ne décrit rien.

Enfin, c'est précisément toute la différence entre nos démarches. Moi, lorsque je parle d'une sensation, d'un souvenir, d'une pensée ou d'une reconnaissance, je peux renvoyer à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente. Toi, lorsque tu parles de « conscience », tu ne montres jamais ce qui lui correspond concrètement. Tu remplaces constamment la description par un mot dont tu supposes ensuite qu'il désigne quelque chose. C'est précisément ce que j'appelle un postulat.

« rien de particulier » n'est pas une description. C'est une manière d'éluder la demande de montrer le référent empirique du terme « conscience ».

Je n'entrerai pas dans une discussion ontologique sur ce qu'est ou n'est pas la conscience.


____

c'est précisément ce qui permet de suspendre les affirmations qui dépassent ce qui est effectivement montrable.

Non , ton mantra ne suspend aucune affirmation puisqu'il fait une affirmation .
Il affirme qu'il se présente toujours ce qui se présente comme il se présente .
Il fait une affirmation sur ce qui est montrable , il ne suspend rien à ce sujet .
C'est du reste tout l'objet de nos remarques et de nos critiques .

JM consulte gpt , il faut un temps de réponse .
"GPT, au secours , il faut répondre quoi ? ".

@ vic,


Tu mélanges constamment : la différence entre une description et une affirmation théorique.

Lorsque je dis :
« Je pars de ce qui se présente comme il se présente. »
je ne formule pas une théorie sur le réel. Je décris simplement la démarche que j'adopte.
Ce n'est pas une affirmation sur la nature du monde, sur l'existence d'un observateur, sur une conscience ou sur une quelconque structure de la réalité.
C'est exactement l'inverse : c'est la suspension de toutes ces affirmations.
Tu continues pourtant à transformer cette description méthodologique en proposition théorique, puis tu me reproches cette théorie que tu viens toi-même de fabriquer.
C'est précisément cette confusion que je te signale depuis le début.

Tu écris ensuite :
« Il affirme qu'il se présente toujours ce qui se présente comme il se présente. »
Là encore, ce n'est pas ce que je dis. Je ne formule aucune loi universelle.
Je dis simplement que, lorsque j'observe, je pars de ce qui se présente tel que cela se présente, sans y ajouter immédiatement une explication.
C'est une règle de méthode, pas une théorie sur le fonctionnement du réel.

Tu continues également à employer le mot « affirmation » comme s'il n'existait aucune différence entre :
- décrire ce qui est effectivement donné,
- et affirmer ce qui produirait, expliquerait ou fonderait ce donné.
Or c'est précisément cette distinction qui est au cœur de ma démarche.

Enfin, le fait que tu termines une nouvelle fois en parlant de ChatGPT ne répond toujours à rien.
Depuis plusieurs messages, je te demande simplement de montrer, dans ce qui se présente, les entités que tu postules : le centre, l'observateur, la conscience, le sujet opérateur...
Or, à chaque fois, tu changes de sujet. Tu parles du bouddhisme, de la méditation, de ChatGPT, de psychologie, de sophismes...
Mais tu ne réponds jamais à cette question pourtant très simple : Où ces entités se présentent-elles concrètement ?
Ou autrement formulée : Comment cela se présente-t-il concrètement ?
C'est pourtant le point crucial discuté depuis des dizaines de pages. Et c'est précisément celui auquel tu ne réponds jamais.

".
a écrit :
Tu écris ensuite : « J'ai toujours dit que j'étais sans opinion. »

Là encore, ce n'est pas compatible avec ce que tu écris :
- qu'il faut un observateur pour qu'il y ait apparaître,
- qu'il faut un centre,
- que sans centre plus rien n'apparaît,
- que le centre est suspendu en méditation,
- que le cerveau reconstruit le silence,
Non , j'ai dit que je n'avais pas d'opinion sur le fait qu'une chose apparaisse ou non , alors que toi tu as déjà une opinion là dessus .
Et qu'effectivement , si tu décidais qu'il y avait apparaitre plutôt que pas , cela obligeait à penser l'idée de l'observateur .

@ vic,


Ta réponse déplace encore le débat, tu changes encore le sujet.

Tu ne réponds pas à ce que je te reprochais (tes propres affirmations), mais tu reviens sur ce que tu crois être ma position.
Je ne te parlais pas de ton opinion sur l'apparaître, je te faisais remarquer que tu affirmes depuis des dizaines de messages :
- qu'il faut un observateur,
- qu'il faut un centre,
- que sans centre plus rien n'apparaît,
- que le centre est suspendu en méditation,
- que le cerveau reconstruit le silence.
Ce sont bien des affirmations, incompatibles avec l'idée que tu serais « sans opinion » sur ces questions.

Ensuite tu écris :
« Si tu décides qu'il y a apparaître, cela oblige à penser l'idée de l'observateur. »
Là encore, tu introduis un « oblige » que tu n'établis jamais. C'est précisément cela que je conteste.
Tu affirmes qu'il faudrait nécessairement un observateur. Moi, je ne constate rien de tel dans ce qui se présente.
C'est donc à toi de montrer cette nécessité, pas simplement de la répéter.

Depuis le début, tu transformes constamment ce qui, chez toi, est une condition théorique (« il faut un observateur ») en une évidence supposée.
Or c'est précisément cette prétendue nécessité qui est en discussion.

Le point important est que tu emploies très souvent le vocabulaire de la nécessité : "il faut", "cela oblige", "sans cela impossible", "nécessairement". C'est exactement ce qui fait de ton discours un discours théorique.

Comme je te le fais remarquer régulièrement : tu ne décris pas, tu énonces des conditions de possibilité.

C'est là que se situe la différence fondamentale entre nos deux démarches.

____


Ajouté 1 minute 50 secondes après :
.

Tu es dans une démarche conceptuelle et théorique (tu classes les choses dans des cases, affirme des "faits" absolus), alors que moi je décris une expérience directe (la méditation), qui se situe précisément au-delà des concepts et des dualités.

Lol. N'importe quoi.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Tu ne m'as justement rien décrit. Tu réponds : « la conscience n'est rien de particulier ». Mais cela ne décrit absolument pas ce que tu désignes par le mot « conscience ». Tu remplaces une description par une formule.

C'est ton point de vue , mais dire "la conscience n'est rien de particulier" peut tout autant décrire , ou ne pas décrire ; c'est uniquement une question d'orientation de point de vue .
C'est là qu'on voit que tu as une opinion et que tu sur apposes ton opinion théorique de jugement .
Tu tranches arbitrairement sur le fait que de dire que "la conscience n'est rien de particulier " ne peut en aucun cas être une description .
Moi je n'en sais rien .

j'minterroge a dit : Ensuite, dire « rien de particulier » ne permet pas d'identifier à quoi tu fais référence. Car une sensations ce n'est pas ne rien de particulier. Un affect ce n'est pas ne rien de particulier. Une pensée ce n'est pas ne rien de particulier. Une reconnaissance ce n'est pas ne rien de particulier. Même une absence de pensée particulière, ce n'est pas ne rien de particulier. Cela ne permet donc absolument pas de savoir ce que tu appelles « conscience ».

Tu vois que tu prends position , il faut que quelque chose se présente plutôt que pas et soit identifié , et tu pars de ce principe .
Rien de tel n'existe que quelque chose qui se présente ou non particulièrement .
Déjà , aucun phénomène n'a d'existence propre ou autonome .

Tu vois bien qu'ici encore, tu prends position. Tu pars du principe absolu qu'il faut nécessairement que "quelque chose" se présente plutôt que pas, et que cette chose soit clairement identifiée et isolée. C'est ton postulat de départ.

Or, d'un point de vue absolu, rien de tel n'existe. Il n'y a pas un monde d'objets fixes qui se présenteraient de manière particulièrement distincte ou non.

Déjà, aucun phénomène n'a d'existence propre ou autonome. Une sensation, un affect ou une pensée n'existent pas de manière isolée comme des briques indépendantes. Ils n'apparaissent qu'en dépendance de tout le reste.

Quand tu me demandes d'identifier "ce que j'appelle conscience" comme si c'était un objet précis parmi d'autres, tu passes à côté de ce que j'exprime. La conscience n'est pas une "chose" particulière à identifier, car dans l'expérience directe, la séparation entre un sujet qui observe et un objet particulier observé s'effondre. Tu cherches à définir une substance là où il n'y a qu'un mouvement interdépendant. »

J'minterroge a dit : Je dis simplement que, lorsque j'observe, je pars de ce qui se présente tel que cela se présente, sans y ajouter immédiatement une explication.

Absolument pas .
A partir du moment où tu dis " quelque chose m'apparait " tu es déjà dans une forme d'analyse , d'interprétation , dans le conceptuel .
Dès que tu emplois le terme "apparaitre" , tu utilises le langage , une position .
Quand tu médites et que tu ne penses à rien de spécial , rien n'apparait ou pas .


Nommer l'expérience, c'est déjà l'interpréter. L'observation pure n'a pas de dictionnaire.
Voilà pourquoi tu fais juste de l'intellectualisme intellectuel en faisant passer ça pour de l'expérience brute .
Ton mantra est contre productif .

J'minterroge a dit : Ensuite tu écris :
« Si tu décides qu'il y a apparaître, cela oblige à penser l'idée de l'observateur. »
Là encore, tu introduis un « oblige » que tu n'établis jamais. C'est précisément cela que je conteste.

Oui, parce que ces deux phénomènes sont liés ( apparaitre et observateur ) , tout comme le recto d'une pièce et le verso sont la même pièce de monnaie .
Donc ce sont les deux faces d'une même pièce .Une pierre ne voit pas apparaitre quelque chose, n'a pas de perception .
A partir du moment où tu optes pour la perception , l'affect , tu dessines l'observateur .
A partir du moment où tu dessines le recto d'une pièce de monnaie , tu dessines le recto , les deux vont de pair .
Si tu ne dessines rien de particulier , il n'y a pas d'affect ou de non affect , pas de perception ou de non perception etc ....
Pour qu'il y ait un spectacle (l'apparaître), il faut un point de vue (l'observateur).

J'minterroge a dit : Tu raisonnes toujours sous la forme :

- « j'ai l'impression d'être conscient »,
donc « il existe une conscience »,
- « j'ai l'impression d'être un sujet », donc « il existe un sujet »,
- « j'ai l'impression qu'il y a un centre », donc « il existe un centre ».

J'ai déjà répondu juste au dessus à ça , je ne vais pas passer mon temps à te répondre indéfiniment à la même question .

J'minterroge a dit : Le point important est que tu emploies très souvent le vocabulaire de la nécessité : "il faut", "cela oblige", "sans cela impossible", "nécessairement". C'est exactement ce qui fait de ton discours un discours théorique.

Non c'est toi qui oblige .
Simplement ce que tu énonces quand tu divises implique une dualité qui en résulte.
C'est ta logique qui pose problème .
Ce n'est pas moi impose une théorie dogmatique avec vos « il faut » ou « cela oblige », c'est la structure même du langage et du découpage que tu utilises qui crée mécaniquement ces nécessités.
Ce que tu appelles mon "discours théorique" n'est que la description des conséquences du découpage que tu opères.

Pour la personne qui avance un point de vue particulier , il y a dualité oui, et une chose s'oppose à son opposé , à son contraire .
Il n'y a pas d'arrivée sans départ , si je plie ma main pour créer le convexe , je crée le concave , il n'y a pas d'apparaitre sans observateur , d'allée sans venue, de recto sans verso etc ....

C'est directement lié à l'angle de vue que tu as choisi , celui du découpage .
Si tu ne manipules rien de particulier , tous les états sont superposés , rien de particulier n'apparait ou pas .
Là, il n'y a plus aucune nécessité, plus aucun "il faut", car il n'y a plus de division.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Je constate à nouveau que tu ne cesses de substituer ta théorie pseudo-bouddhiste non-dualiste foireuse à ma démarche descriptive, puis de prétendre que c'est moi qui introduis des postulats. C'est assez drôle.

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Tu écris : « Dire que la conscience n'est rien de particulier peut tout autant décrire. »

À cela je te réponds que non, car une description permet d'identifier ce dont on parle. Dire « rien de particulier » ne permet pas d'identifier ce que tu désignes par le mot « conscience ».

Tu peux parfaitement dire que la conscience n'est rien de particulier. Mais ce n'est pas une description de la conscience. C'est une caractérisation négative.

Ce n'est pas la même chose.

__

Tu écris ensuite : « Tu pars du principe qu'il faut que quelque chose se présente. »

Encore une fois, non. Je ne pars d'aucun principe. Je décris simplement ce qui se présente lorsqu'il se présente quelque chose.

Tu continues à transformer une description en principe.

- Je ne dis pas qu'il faut qu'il y ait quelque chose.

- Je dis simplement que lorsqu'il se présente une sensation, une pensée, un affect ou une représentation, je peux les décrire.

__

Puis tu écris : « Aucun phénomène n'a d'existence propre. »

Voilà exactement ce que j'appelle une thèse.

- Tu ne décris plus ce qui se présente.
- Tu affirmes quelque chose sur la nature des phénomènes.

- Je ne dis pas que cette thèse est fausse.

- Je dis simplement qu'elle dépasse la description.


---

Tu écris ensuite : « Dans l'expérience directe la séparation entre sujet et objet s'effondre. »

Là encore, c'est une thèse.

Moi je ne parle ni d'un sujet, ni d'un objet.

C'est toi qui introduis ces notions, puis qui m'expliques ensuite qu'elles s'effondrent.

Je n'ai besoin ni de les poser, ni de les supprimer.

__

Tu écris ensuite : « Dès que tu emploies le mot apparaître, tu es déjà dans le conceptuel. »

Bien sûr, c'est une désignation et un choix de terme conceptuel.

Comme quand tu emploies les mots « conscience », « méditation », « interdépendance », « dualité », « sujet », « objet » ou « observateur ».

Nous discutons avec des mots.

La question n'est donc pas de savoir si l'on emploie un langage.

La question est de savoir ce que ces mots désignent effectivement dans ce qui se présente.

C'est précisément cette confrontation que je demande.

__

Tu écris ensuite : « Il n'y a pas d'apparaître sans observateur. »

Encore une fois, tu affirmes une nécessité. Tu ne la montres jamais. Tu la répètes.

Or c'est précisément cette nécessité qui est en discussion.

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Enfin tu termines en disant que ce seraient les conséquences du découpage que j'opère.

Mais c'est encore une théorie.

Tu parles de découpage, de dualité, de superposition des états, d'effondrement sujet/objet, d'interdépendance.

Tout cela constitue un cadre explicatif. Moi, je n'en ai pas besoin.

Je décris simplement ce qui se présente.

Et c'est précisément cette différence entre description et explication que tu refuses toujours de reconnaître et de prendre en compte.

Si ce n'est pas une dissonance cognitive, je ne sais pas comment le nommer autrement...
.

[vic]

Bonjour ,

En fait tu n'as toujours pas répondu à la question de l'intêret de ton mantra et de ta démarche .
Tu dis qu'il ne traite pas de la réalité , tout comme la licorne rose ne traite pas de la réalité .
C'est quoi l'intêret sinon troller les sujets du forum avec ça et faire des réponses en copié collé de chat gpt pour parfaire son trollage , puisque plus besoin de répondre toi même ?

Tant que n'auras pas répondu clairement à ma question je la relancerais et je ne répondrais plus au reste , parce que c'est une perte de temps .

Tu écris : « Dire que la conscience n'est rien de particulier peut tout autant décrire. »

À cela je te réponds que non, car une description permet d'identifier ce dont on parle. Dire « rien de particulier » ne permet pas d'identifier ce que tu désignes par le mot « conscience ».

Pour comprendre le monde ou soi-même avec une clarté absolue, il faut opérer un nettoyage radical : faire table rase des opinions, des croyances et des préjugés. C'est la condition sine qua non.
La nature de la conscience : La conscience n'est pas une "chose" que l'on peut observer dans le monde (ce n'est pas un objet). Elle est l'espace, la lumière nécessaire pour que les objets apparaissent.

L'origine du doute (La table rase) : Qu'est-ce qui déclenche ce besoin de tout effacer ? La réponse est paradoxale : rien de particulier. Cet acte ne provient pas d'une cause extérieure, d'un événement précis ou d'une justification logique. C'est une décision pure, un saut dans le vide.

En résumé : Faire table rase est un acte qui trouve sa source en lui-même. C'est la conscience qui décide, par sa propre nature, de se détacher de tout ce qui n'est pas elle pour revenir à l'essentiel. Il n'y a pas de "pourquoi", il y a juste le "fait" de le faire.

Si je te demande de me décrire un miroir parfait, tu me diras qu'il n'a aucune couleur particulière, aucune forme propre. Il est "rien de particulier" en lui-même. Pourtant, c'est cette absence totale de caractéristiques qui lui permet de refléter précisément tous les objets du monde. La conscience est cet écran vierge : elle doit être "rien de particulier" pour pouvoir tout accueillir, y compris l'acte de faire table rase.

Ton erreur , traiter la conscience comme un objet :

Tu cherches à identifier la conscience comme s'il s'agissait d'un objet dans une pièce (une opinion, une pensée, un préjugé). Mais la conscience est le contenant, pas le contenu. Dire qu'elle n'est "rien de particulier", ce n'est pas refuser de l'identifier, c'est identifier sa nature exacte : elle est le sujet pur. Si elle était "quelque chose de particulier", elle serait colorée par un préjugé, et nous ne pourrions jamais faire table rase.

Justement, dire que la source de la table rase n'est "rien de particulier", c'est une identification très précise. C'est affirmer que cet acte ne dépend d'aucune cause biologique, psychologique ou logique extérieure. C'est l'expression pure de la liberté de la conscience. Elle s'identifie non pas par ce qu'elle est (un objet), mais par ce qu'elle fait (s'abstraire de tout)

J'minterroge a dit : Encore une fois, non. Je ne pars d'aucun principe. Je décris simplement ce qui se présente lorsqu'il se présente quelque chose.

Ben si , tu pars d'un principe , la perception , l'identification .

J'minterroge a dit : Je ne dis pas qu'il faut qu'il y ait quelque chose.

- Je dis simplement que lorsqu'il se présente une sensation, une pensée, un affect ou une représentation, je peux les décrire.

Je ne le pense pas , on ne peux pas décrire tout ce qui est de l'ordre de la sensation , et c'est même là tout le problème .
On est souvent très limité pour en parler .
Ta prémisse déjà n'est pas réaliste .
Le langage est limité pour décrire .
C'est pour cette raison qu'il existe tant de malentendus entre les humains .
Ton principe , c'est accorder une toute puissance au langage et rejeter toute sensation qui ne peut pas être mise en mots .
Le réductionnisme linguistique. Tu souffres d'un biais très occidental et rationaliste qui consiste à croire que « ce qui ne se décrit pas n'existe pas » ou n'a pas de valeur.

L'incommensurabilité du vécu : Le langage est un système des étiquettes générales. Comment décris-tu exactement l'odeur de la pluie, la texture d'un chagrin d'amour, ou la nuance précise d'une douleur physique ? On utilise des métaphores, mais on ne décrit pas la sensation pure. La sensation est immédiate, le mot est une médiation appauvrie.

Les limites du dictionnaire : C'est précisément parce que le langage est limité qu'il existe tant de malentendus entre les humains. Si tout était si facilement descriptible, la poésie, l'art, ou même la thérapie n'auraient pas lieu d'être. Nous passons notre vie à essayer de traduire ce que nous ressentons, souvent avec beaucoup de frustration.

Le piège de ta logique : En exigeant qu'une chose soit descriptible pour être "identifiée", tu confonds la réalité d'une expérience (la sensation, la conscience) avec sa traduction verbale.

Quand je dis que la conscience ou la source de la table rase n'est "rien de particulier", ce n'est pas une absence de description par paresse, c'est le constat honnête de la limite des mots face à ce qui est premier. La conscience est ce qui permet de ressentir, elle ne se laisse pas enfermer dans une description

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu me demandes quel est l'intérêt de ma démarche. La réponse est très simple : son intérêt est entre autres choses précisément de distinguer ce qui est effectivement descriptible de ce qui relève de l'interprétation, de l'explication ou du postulat. Autrement dit, elle permet de ne pas transformer immédiatement une expérience en théorie du réel.

Elle permet d'éviter exactement ce que tu fais lorsque tu affirmes qu'il y a une conscience-sujet, qu'elle est le contenant, qu'elle est liberté pure, qu'elle décide de faire table rase, qu'elle est comparable à un miroir, etc.

Je ne dis pas que ces idées sont nécessairement fausses. Je dis simplement que ce sont des thèses. Et c'est précisément ce que ma démarche permet de mettre en évidence.

__

Tu écris ensuite plusieurs paragraphes pour expliquer ce qu'est ou n'est pas la conscience. Mais tu confirmes exactement ce que je dis. Tu ne décris pas ce qui se présente. Tu proposes une théorie de la conscience.

Tu écris par exemple :
- « la conscience est le contenant »,
- « elle est la lumière nécessaire »,
- « elle décide »,
- « elle est liberté pure »,
- « elle est le sujet pur ».
- « elle n'est pas un objet ».

Tout cela dépasse largement la description : tu construis un modèle explicatif.

Donc, quand tu dis que pour comprendre le monde ou soi-même avec une clarté absolue, il faut opérer un nettoyage radical : faire table rase des opinions, des croyances et des préjugés, et que c'est la condition sine qua non, tu n'appliques pas du tout ce principe méthodologique.

Quant tu parles de cette « clarté absolue », tu introduis encore un concept que tu serais bien en peine de décrire concrètement si je te le demandais...

__

Tu écris que la conscience n'est pas une "chose" que l'on peut observer dans le monde, que ce n'est pas un objet, mais qu'elle est l'espace, la lumière nécessaire pour que les objets apparaissent... Mais justement, tu parles bien ici d'un postulat creux, qui ne correspond à rien d'identifiable dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifie d'aucune manière. C'est encore une théorie. Et elle est creuse.

__

Tu écris ensuite : « Tu pars d'un principe : la perception, l'identification. »

Alors je te réponds que non, pas du tout. Tu continues à confondre ce qui se présente avec une condition supposée de ce qui se présente.

Lorsque je décris une sensation ou une pensée, je ne postule pas un principe appelé « perception ». Je décris simplement une sensation ou une pensée.

Le mot « perception » est déjà ton interprétation.

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Enfin tu écris que tout ne peut pas être décrit.

Je suis d'accord.

Je n'ai jamais affirmé que tout pouvait être décrit exhaustivement.

- Décrire n'est pas épuiser.
- Décrire n'est pas tout dire.
- Décrire consiste simplement à désigner ce qui est identifiable dans ce qui se présente.

Ce sont deux choses très différentes.

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Et j'ajoute une dernière remarque, puisque j'y pense :

Tu me demandes quel est l'intérêt de ma démarche. Mais regarde cette discussion. Depuis des dizaines de pages, tu développes une théorie de la conscience, de la méditation, de l'observateur, du centre, du sujet, de la dualité, de l'interdépendance...

Ma démarche permet précisément de montrer que tout cela n'est pas une simple description de l'expérience, mais un ensemble de thèses qui demandent à être distinguées de ce qui se présente effectivement.

C'est précisément l'un de ses principaux intérêts. Cette discussion l'illustre très bien.


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Concernant tes remarques sur l'utilisation supposée de Chat GPT :


Tu viens de consacrer plusieurs messages à essayer de démontrer que j'utiliserais une IA. Admettons. Et alors ? Si tu consacrais la même énergie à répondre aux arguments qu'à enquêter sur leur origine, la discussion aurait peut-être avancé. Tu ne cherches même plus à réfuter ce que je t'oppose ou à répondre aux questions que je te pose. C'est généralement ce qui arrive lorsqu'on n'a plus rien à répondre sur le fond.

C'est devenu ton unique stratégie de fuite. À partir du moment où tu n'arrives plus à répondre au contenu, tu cherches à discréditer son origine supposée. C'est un procédé d'une pauvreté intellectuelle remarquable.
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[vic]

Jm , tu n'as pas répondu à 1 % de mes questions .
Ca en dit long sur ta thèse .
GPT décroche .

Et tu me relances tes même question en débat alors que j'y ai répondu et que tu n'argumentes pas du tout en prenant en compte mes réponses.
Ensuite tu nous a dit que ton mantra ne traitait pas de la réalité Raison pour laquelle je t'a demandé quel intêret il avait .
Et là tu sembles suggérer qu'il est basé sur une réalité qui te permet clairement de distinguer, d'identifier .
Bref, tu danses .

J'minterroge a dit : Tu me demandes quel est l'intérêt de ma démarche. La réponse est très simple : son intérêt est entre autres choses précisément de distinguer ce qui est effectivement descriptible de ce qui relève de l'interprétation, de l'explication ou du postulat. Autrement dit, elle permet de ne pas transformer immédiatement une expérience en théorie du réel.

Tu nous avais dit que ton mantra n'avait rien à voir avec la réalité .
Donc si tu ne te bases ni sur l'interprétation , ni sur la réalité , comment fais tu pour ta fameuse distinction ?
Elle est basée sur quel critère , puisque toi tu prétends identifier clairement ?
Tu sais , les fuites arrivent de partout dans ta thèse , et gpt n'arrive plus à faire illusion pour boucher les trous tellement il y en a .