Détails & Compilation

[Simplement moi]

Si je comprends bien, après avoir fureté a droite et à gauche et entendu les arguments musulmans:

1°) Mohammed a dicté au fur et à mesure les versets descendus..et ceux ci ont été écrits sur des supports divers et variés.

2°) Mohammed aurait fait mémoriser les textes.. et bien entendu selon les musulmans... ils ont été mémorisés avec les rajours des versets... au fur et à mesure .... donc tout le monde ou beaucoup de monde connaissait l'ensemble...par coeur... et MIS A JOUR.

3°) Il aurait récité (des 7 façons possibles) avec Gabriel... (avant de décéder) l'ensemble.

4°) Il aurait ensuite LUI indiqué l'ordre et des versets.. et des sourates.

Alors... j'aimerais que l'on m'explique ceci:

Pourquoi........Boukhari dans le volume 6, livre 61, N° 509... on lit:



Zaid dit qu'Abu Bakr le demanda, en présence de Omar... qui poussait Abu Bakr a compiler sous forme de livre le Coran... car des "savant par coeur" en grand nombre étaient morts a Yalmama et il avait peur que d'autres mourant... une grande "partie du Coran soit perdue".

Zaid est nommé "collecteur" après qu'Omar ait convaincu Abu Bakr.. que c'était une "bonne chose" ALORS QUE CELUI CI SE REFUSAIT a le faire car il argumentait que MOHAMMED LUI MEME n'avait pas jugé bon le faire.

QUESTION: si il ne l'avait pas fait... et que l'on envoie quelqu'un collecter les bouts a droite et a gauche... c'est qu'il n'avait pas ordonné...les sourates et versets ELLES SONT EPARPILLEES.

Car si....ils sont éparpillés comme le hadith le dit: Eparpillés = non ordonnés.

Zaid se refuse dans un premier temps car.... Mohammed ne l'a pas fait alors il ne voit pas la raison de le faire.

Il le fait une fois que l'on l'ait convaincu... et il précise bien qu'il en cherche des bouts... soit écrits...soit sus par coeur (donc il ré-écrit ce qui n'était pas écrit...ou qu'il n'avait pas trouvé écrit) :

So I started looking for the Qur'an and collecting it from (what was written on) palmed stalks, thin white stones and also from the men who knew it by heart

Il trouve les deux derniers (At-Tauba) (9.128-129) chez un certain Abi Khuzaima Al-Ansari et juge son travail terminé, compile, et redonne le tout... qui est gardé par Abu Bakr... ensuite Omar et ensuite Hafsa fille de Omar.

Les bouts... divers... continuent pendant ce temps d'exister et de se propager. ET POURTANT AUCUN N'A ETE TROUVE ni existerait à ce jour.

Ce n'est qu'ensuite... qu'Othman fait LUI une nouvelle compilation... basée sur ce travail compilé d'origine, et il demande de REECRIRE au même ZAID ...une autre compilation. (hadith Bukhari suivant N° 510)

Mais... malgré le boulot fait par ZAID avant... il manquait encore des versets (33.23) trouvés encore chez Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. alors que ZAID dit que ses derniers ... il les trouva chez les mêmes personnes.

L"original" est retourné a Hafsa... et tous les autres non conformes a la dernière compilation partiels ou compilés... sous ordre d'Othman sont brûlés ou détruits.

A partir de ces tatonnements pour retrouver ET DES BOUTS et DES SOUVENIRS PAR COEUR et SANS SE REFERER A UN ORDRE QUELCONQUE de Mohammed.... et n'ayant plus AUCUN DE CEUX CI pour un raprochement... disons historique:

Comment pouvez vous dire que vous avez "l'original" entre vos mains ?

[Fatiha.y]

Comment pouvez vous dire que vous avez "l'original" entre vos mains ?

Parce que vous oubliez ou minimisez la tradition orale alors que cette dernière prévalait a l'époque.

Que les écrits soient ou non éparpillés ne change rien. Puisqu'à la base le coran est fait pour être récité comme un poème. Coran veut dire récitation ou Voix haute.

Tous les musulmans n'avaient pas le coran, mais tous apprenaient le coran par coeur . Quand a l'ordre, encore une fois, ne pas mélanger l'ordre orale de l'ordre écrit. Le problème de l'ordre des supports écrits ne se pose pas pour l'orale. Et c'est ce double verrou , le coran écrit et le coran du coeur, qui ne laisse aucune chance aux falsifications.

Aujourd'hui encore des millions de musulmans connaissent le coran par coeur et si une lettre change dans l'écrit, ils le sauraient.

[patlek]

Faut pas non plus exagerer la mémorisation:

Zayd et ses assistants prirent toutes les précautions nécessaires : "On n’acceptait un passage que sur le témoignage de deux personnes attestant qu’il avait été inscrit en présence du Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui" [4]

Zayd avait entendu la totalité du Coran du Messager d’Allâh. Des masses de musulmans l’assimilèrent avec lui et l’inscrirent aussi. La mémorisation était abondante et l’inscription était chose connue pour tous les passages du Coran sauf pour deux versets de la fin de sourate At-Tawbah qui n’étaient inscrits que chez Abû Khuzaymah Al-Ansârî, un homme singularisé par le Prophète en rendant son témoignage équivalent à celui de deux hommes. Aussi ces deux versets furent inscrits par Zayd à leur emplacement dans le codex.

http://www.islamophile.org/spip/article12.html

Les deux versets n' étaient connu que d' une personne (et on comptat sn unique témoignage pour celui de deux)

Sinon, il demandait deux sources, et visiblement pas de coran entier .

[Simplement moi]

Merci et bonsoir ... mais quand tu dis

Aujourd'hui encore des millions de musulmans connaissent le coran par coeur et si une lettre change dans l'écrit, ils le sauraient.

cela ne répond pas a la question primordiale qui est de savoir si cette récitation... dont je pense que les millions sont exagérés quand même (partiellement oui... mais totalement les 114 ... j'en doute) est BASEE SUR UN ORIGINAL... ou un pseudo-original.

Mon interrogation se base sur cela, pas sur autre chose.

Car.. même l'exemplaire "bon" conservée par Hafsa... fut détruit par la suite.

Et ce qui m'interpelle le plus, sans aucun esprit de polémique d'ailleurs, c'est que un fidèle des fidèles... n'ait RIEN absolument RIEN conservé venant directement des "dictées" de son modèle de prophète.

C'est très étrange comme manque de respect si j'ose dire. Le moindre fils ou simple disciple essaye de conserver ce qui appartient a son "maître", alors que lui fait tout détruire.

Bizarre non ?

[Fatiha.y]

Car.. même l'exemplaire "bon" conservée par Hafsa... fut détruit par la suite.

Ca ne change rien. Tous les corans pourraient être détruits. Il y a des Hafiz et le coran renaitra.

Je vous l'ai dit, vous minimisez la tradition orale alors que le coran intervient tous les jours chez les musulmans.

Pour la prière
Le mariage
divorce
mort
naissance etc etc etc...

Tous n'avaient pas le livre mais ils connaissent le coran.

[Fatiha.y]

Ca ne change rien. Tous les corans pourraient être détruits. Il y a des Hafiz et le coran rennaitra.

Je vous l'ai dit, vous minimisez la tradition orale alors que le coran interviens tous les jours chez les musulmans.

Pour la prière
Le mariage
divorce
mort
naissance etc etc etc...

Tous n'avaient pas le livre mais ils connaissent le coran.

Car.. même l'exemplaire "bon" conservée par Hafsa... fut détruit par la suite.

Et ce qui m'interpelle le plus, sans aucun esprit de polémique d'ailleurs, c'est que un fidèle des fidèles... n'ait RIEN absolument RIEN conservé venant directement des "dictées" de son modèle de prophète.

C'est très étrange comme manque de respect si j'ose dire. Le moindre fils ou simple disciple essaye de conserver ce qui appartient a son "maître", alors que lui fait tout détruire.

Bizarre non ?

Oui car rien ne dit que l'exemplaire de Hafsa soient sans faute de copie etc etc.

Le coran qui fut mis par écrit a été vérifié pendant des années pour que l'écrit n'ait aucune faute.

Mais je vous l'ai dit, c'est l'oral qui était l'autorité et non l'écrit a l'époque.
La ou vous trouvez que c'est bizarre, c'est au contraire une preuve que le coran contenait déja ce que le fidèle avait conservé il n'y avait donc pas a polémiquer. Les supports en eux même n'ont aucune valeur et le prophète était venu pour justement casser ce genre de mythes...

Pardon pour le double poste.

[francis]

Moi j`ai une question peut-on résité vraiment le Coran en entier sans faire une erreur de mots juste un

Je pense que non imposible et avant que le coran fut écrit cette tradition était là et plupart n`était pas trop instruit et mahomet devait tout retenir alors qu`il n`était pas instruit .

il recoit une sourate et oups la retient toute d`un coup et après et il donna à ces compagnion ce qu`il eu comme révélation .


Demande a une personne d`aujourd`hui avec l`éducation de mahomet si il est capable de retenir tout ? impossible

fais un test comme mahomet

Ecoute un bulletin information d`une duré de 10 min et tu me répétera tout sans erreur

Je sais que tu vas retenir le principale mais pas tout

impossible

Tu vois il y a un problème tu peu apprendre le coran par coeur mais cela prends de la pratique et il pouvais pas retenir tout c`est pour cela que je dis qu`il (Coran) est imparfaite et si une sourate contient 1000 mots il a retenu cela vraiment tout d`un coup c`est imposible

[lidiot]

dieu cree adan du neant , cree l'univers ,le soleil,la terre , les etoiles, les hommes ,
dieu fait tout ces miracles et vous le croyez incapable de preserver sa parole ?
ca si on part du principe que vous ete croyants biensur !

[ahasverus]

dieu cree adan du neant , cree l'univers ,le soleil,la terre , les etoiles, les hommes ,
dieu fait tout ces miracles et vous le croyez incapable de preserver sa parole ?
ca si on part du principe que vous ete croyants biensur !

N'est il pas etonnant que Dieu aie ete incapable de preserver sa parole en ce qui concerne l'Ingil et la Thorah?
N'est il pas etonnant qu'il aie ouvert la porte aux doutes qui ont suivi ce manque de preservation.
ca si on part du principe que vous etes croyants bien sur !

[Simplement moi]

Oui car rien ne dit que l'exemplaire de Hafsa soient sans faute de copie etc etc.

Rien ne dit que celui de Othman le soit ... non plus alors !

Le coran qui fut mis par écrit a été vérifié pendant des années pour que l'écrit n'ait aucune faute.

C'est illusoire, mais si vous y tenez a y croire vous musulmans... cela ne me derange absolument pas.

Mais je vous l'ai dit, c'est l'oral qui était l'autorité et non l'écrit a l'époque.
La ou vous trouvez que c'est bizarre, c'est au contraire une preuve que le coran contenait déja ce que le fidèle avait conservé il n'y avait donc pas a polémiquer.

Toutes les religions étaient de transmission orale, point d'exclusivité. D'ailleurs... combien de personnes savaient lire et écrire à l'époque ?

Les supports en eux même n'ont aucune valeur et le prophète était venu pour justement casser ce genre de mythes...

Pardon pour le double poste.

Si les supports n'avaient pas d'importance... nul besoin d'avoir un livre...ni copie de ce livre.

Vous dites une chose et son contraire

S'ils n'avaient pas d'importance... quel besoin de les détruire ?

Le "par coeur" était suffisant... vous dites... POURQUOI ALORS votre prophète... les met par ECRIT sur des supports divers et variés ?

Un bout d'omoplate provenant de la dictée directe de "mon prophète" a plus de valeur pour moi que mille livres écrits à partir de ce bout d'os.

Valeur simplement historique. Et cela, vous ne l'avez point.

Vous n'avez que les exemplaires "politiquement corrects" laissés "vivants" car ils correspondaient parfaitement aux désirs de celui qui les a organisés et compilé.

[Mickael_Keul]

ca me rappelle un certain Adolf qui fit bruler les livres pouvant contrarier le sien en de gigantesques autodafé et l'incendie du Reichtag
La aussi le but était de faire disparaitre les précédents

[Fatiha.y]

Bonjour monsieur le Modérateur.

Rien ne dit que celui de Othman le soit ... non plus alors !

Et bien disons que tous les hafiz, les califs les femmes du prophètes les compagnons l'ont reconnu. Ca fait beaucoup de monde...

C'est illusoire, mais si vous y tenez a y croire vous musulmans... cela ne me derange absolument pas.

Ce n'est pas une croyance, ce sont des faits avérés, grande nuance.

Par contre vous, vous faites dans la croyance et dans les suppositions...

Toutes les religions étaient de transmission orale, point d'exclusivité. D'ailleurs... combien de personnes savaient lire et écrire à l'époque ?

Tous n'avaient pas ce qu'on apelle un coran. Le coran est fait pour être récité.

Si les supports n'avaient pas d'importance... nul besoin d'avoir un livre...ni copie de ce livre.

Le livre n'avait pas de valeur a l'époque mon ami. Puisque les gens avaient cotoyé directement le prophète et avaient apris le coran par coeur. Le livre a des valeurs pour nous musulmans qui n'avons pas connu directement le prophète et c'est pour cela que le coran fut mis par écrit suite au expension de l'islam et suit au fait que chacun faisant son "coran". Il fallait dont rétablir le coran du prophète.

Vous dites une chose et son contraire

Vous lisez le contraire ou comprenez le contraire.

S'ils n'avaient pas d'importance... quel besoin de les détruire ?

Et bien pour ne laisser aucune chance aux falsifications. On peut même voir ici la protection de dieu annoncé dans le coran! Car en effet tous les pseudo-corans furent détruits ce qui est déja un miracle et le coran du prophète le seul que générations après générations ,les gens apprennent a la lettre près, resta inchangé depuis plus de 1400 ans.

Ou pour qu'un petit malin ne vienne pas dire 1400 ans après heuuu vous avez vu, il y a 10000 coran, lequel dit vrai comme on le fait pour la bible. Et oui les musulmans ont été beaucoup plus intelligents en mettant le coran du prophète directement par ecrit et en éliminant tous les autres. Nous musulmans voyons ici la volonté du Divin qui protège le coran.

Nous avons révélé le coran et nous en sommes garadiens. (coran)

Le "par coeur" était suffisant... vous dites... POURQUOI ALORS votre prophète... les met par ECRIT sur des supports divers et variés ?

Déjà répondu plus haut. Vous vous répétez beaucoup...

[Simplement moi]

Bonsoir... et s'il te plait... trève de "Monsieur"

Bonjour monsieur le Modérateur.
Et bien disons que tous les hafiz, les califs les femmes du prophètes les compagnons l'ont reconnu. Ca fait beaucoup de monde...

..

Pour l'époque... très peu de monde.

Combien a ton avis ?

Et ils avaient AUSSI reconnu celui de Hafsa...juste quelque temps avant.

Ce n'est pas une croyance, ce sont des faits avérés, grande nuance.

Par contre vous, vous faites dans la croyance et dans les suppositions...

Désolé de vous contredire, encore une fois, mais avérés... sans preuve.
Vous ne vous appuyez que sur les dires... de ce fait vous ne faites AUSSI que dans la supposition.

Tous n'avaient pas ce qu'on apelle un coran. Le coran est fait pour être récité.

La Torah, les Psaumes, etc... etc... sont tous de transmission orale d'abord. Aucune différence. Simplement parceque les gens ne savaient pas lire et écrire dans leur enorme majorité.

C'est un fait... non pas avéré... mais historique.

Le livre n'avait pas de valeur a l'époque mon ami. Puisque les gens avaient cotoyé directement le prophète et avaient apris le coran par coeur.

Je sais, je me répète... mais s'il n'avait pas d'importance PORQUOI le PROPHETE LUI MEME les a fait (non pas compiler... ) ECRIRE par des scribes ?

Le livre a des valeurs pour nous musulmans qui n'avons pas connu directement le prophète et c'est pour cela que le coran fut mis par écrit suite au expension de l'islam et suit au fait que chacun faisant son "coran". Il fallait dont rétablir le coran du prophète.

.

Le "prophète" ne l'ayant pas fait.. sous forme de livreZaid lui même selon Bukhari et Abu Bakr non plus n'y voyaient le moindre intérêt, au contraire ils trouvaient cela "crime de lèse majesté". Ce n'est qu' Omar.. qui a force d'insister les a convaincus. On est loin à l'époque de l'expansion... de l'Islam et des confusions de Coran.

C'est la peur de perdre ce qui était partiellement su par coeur que cela fut décidé (celui d'Abu Bakr) : ce sont vos hadiths qui le racontent en détail.

Et Abu Bakr... et Omar n'ont rien fait détruire, c'est Othman plus tard qui l'a fait.

Et bien pour ne laisser aucune chance aux falsifications. On peut même voir ici la protection de dieu annoncé dans le coran!

Disons... plutôt pour ne laisser aucune chance... aux contradicteurs de la compilation... NUANCE ®

Quant à la fameuse protection, elle serait réelle, si... justement les ORIGINAUX avaient été préservés. Ce qui n'est pas le cas.

Je parle des originaux...dictés par votre prophète.

Ou pour qu'un petit malin ne vienne pas dire 1400 ans après heuuu vous avez vu, il y a 10000 coran, lequel dit vrai comme on le fait pour la bible.

Quelle meilleure... preuve que de conserver "les documents originaux" au lieu de ... les brûler ? C'est cela qui interpelle... pas qu'ils soient tous "identiques"... presque, car il existe toutefois des différences et vous le savez parfaitement.

Et oui les musulmans ont été beaucoup plus intelligents en mettant le coran du prophète directement par ecrit et en éliminant tous les autres. Nous musulmans voyons ici la volonté du Divin qui protège le coran.

Moi je dirais plutôt qu'Othman a été "malin" en effet... n'ayant plus qu'un exemplaire "certifié" personne... ou presque... pouvait contester ce que lui avait donné comme "bon". C'est ce que l'on appelle... imposer sa vérité.... PAR LE VIDE.

Notion amplement connue par les criminologues: pas de corps de victime... pas de meurtre.

Nous avons révélé le coran et nous en sommes garadiens. (coran)

Oui.. mais reprenons gardiens... de quoi ?

De celui... révélé.. a un prophète... coran.. éparpillé... en écrit (tout avait été mis par écrit si l'on dit vrai par les scribes du prophète) et préserve très mal puisque... de ces ECRITS rien ne subsiste... et on a du faire appel a des "mémoires" humaines avec tout ce que cela comporte comme déficiences et oublis et changements pour composer celui que vous avez ... en main.

C'est pas des inventions, c'est l'histoire de votre "coran" tel que relatée dans "vos hadiths".

Déjà répondu plus haut. Vous vous répétez beaucoup...

Parfois il faut répéter beaucoup... pour que l'on comprenne ce que l'on veut dire, cela dépend de l'interlocuteur.

On parlait de deux notions de "suffisance":

- celle jugée insuffisante par votre prophète > il les faisait écrire
- celle jugée insuffisante également par Omar, et ensuite Abu Bakr et Othman pour finir.

Wa Salam.

[-azuphel-]

J'ai fais une traduction du hadith en question, car "Simplement lui" emploie des mots qui se trouvent seulement dans son imagination. Exemple:

ALORS QUE CELUI CI SE REFUSAIT a le faire car il argumentait que MOHAMMED LUI MEME n'avait pas jugé bon le faire.

Voilà ce que dit exactement le hadith:

Abou Bakr m'a envoyé les morts des gens de "Al-Yamama", et voilà qu'Omar Ibn Khatab dit à Abou Bakr : Les récitateurs du Coran qui résident à "Al-Yamama" sont morts et je crains la mort des autres récitateurs du Coran qui résident dans d'autres endroits (que Al-Yamama) donc je pense que tu devrais ordonner la compilation du Coran, alors Abou Bakr dit : Comment veux-tu que je fasse une chose que le prophète n'a pas faite ? Omar dit : Oui, mais par Dieu tu devrais le faire. Omar continue à insister jusqu'à ce que Dieu m'ouvre les yeux et j'ai su alors qu'Omar avait raison. Même chose pour Zaid....

Concernant la fin de la Sourate Al-Tawba, Zaid la trouve seulement chez Abi Khouzayma Al-Anssari.

Mais ce que "Simplement lui" ne mentionne pas, c'est que Zaid cherché des bouts de parchemins et autres...... Et non pas les personnes qui connaissaient tel ou tel verset, car sinon, Sourate Al-Tawba était apprise par de nombreux musulmans.

Hadith en Arabe:

http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... 0&Rec=7435

[Simplement moi]

J'ai fais une traduction du hadith en question, car "Simplement lui" emploie des mots qui se trouvent seulement dans son imagination. Exemple:

ALORS QUE CELUI CI SE REFUSAIT a le faire car il argumentait que MOHAMMED LUI MEME n'avait pas jugé bon le faire.

Voilà ce que dit exactement le hadith:

Abou Bakr m'a envoyé les morts des gens de "Al-Yamama", et voilà qu'Omar Ibn Khatab dit à Abou Bakr : Les récitateurs du Coran qui résident à "Al-Yamama" sont morts et je crains la mort des autres récitateurs du Coran qui résident dans d'autres endroits (que Al-Yamama) donc je pense que tu devrais ordonner la compilation du Coran, alors Abou Bakr dit : Comment veux-tu que je fasse une chose que le prophète n'a pas faite ? Omar dit : Oui, mais par Dieu tu devrais le faire. Omar continue à insister jusqu'à ce que Dieu m'ouvre les yeux et j'ai su alors qu'Omar avait raison. Même chose pour Zaid....

Concernant la fin de la Sourate Al-Tawba, Zaid la trouve seulement chez Abi Khouzayma Al-Anssari.

Mais ce que "Simplement lui" ne mentionne pas, c'est que Zaid cherché des bouts de parchemins et autres...... Et non pas les personnes qui connaissaient tel ou tel verset, car sinon, Sourate Al-Tawba était apprise par de nombreux musulmans.

Hadith en Arabe:

http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... 0&Rec=7435

Merci de la traduction, dont je te remets en rouge ce que je disais.

Aucune contradiction avec ce que JE DIS.

Et tu aurais du tant que tu étais traduire TOUT ce que j'ai mis:

So I started looking for the Qur'an and collecting it from (what was written on) palmed stalks, thin white stones and also from the men who knew it by heart

Zaid parle :

Donc, j'ai commencé a chercher après le Coran.. et à le recollecter à partir (de ce qui avait été écrit sur) branches de palmier, pierres blanches et AUSSI a partir des hommes qui le connaissaient par coeur.

Je n'ai rien oublié... ne t'en déplaise.

Et ta version "parchemins" n'est pas dans le hadith, ne t'en déplaise non plus. Il parle -en anglais, a moins que l'arabe le dise bien entendu- de pierres blanches et de palmes.

La fin de la sourate... trouvée chez "un tel" ce n'est pas non plus spécifié de ce fait si c'est "dans son appris par coeur" ou "sur un bout de palme ou caillou".

Je peux commettre des erreurs mon cher, mais pas ceux que tu m'attribues.