la mecque existait-elle avant l'islam?

[FromDaWu]

bonjour,

A t on des preuve de l'existende de cette ville avant la mise en place de l'islam?
Il paraitre aussi que nulle part le nom de la Mecque n'apparait dans le coran et qu'aucune carte d'avant l'hegire ne mentionne la Mecque.

Comment est-ce possible?

Cordialement

[FromDaWu]

Pour completer mon message, je tiens juste a dire que si la mecque n'existait pas avant l'islam et qu'elle n'est nulle part mentionné dans le coran, cela veut dire que toute les histoire de pélerinage et de terre sainte sont des légendes, donc l'nejeux est assez important pour l'islam et les disciple de muhammad...

Cordialement

[Salah Al Din]

La ville de La Mecque est mentionnée pour la première fois par le géographe égyptien Ptolémée, qui l'appelle Makoraba au IIe siècle

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

[FromDaWu]

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

Merci pour votre information, mais moi j'ai pu trouver ceci également:


Ainsi en va-t-il de l'identification de la Macoraba de Ptolémée avec la Mecque, qui est presque universellement acceptée. Elle fut avancée d'abord sur base d'une vague similitude de nom et d'une localisation vaguement correcte, Macoraba étant supposée reproduire un nom comme Makka-Rabba, la Grande Mecque. Mais cette construction n'est absolument pas plausible ; on l'a d'ailleurs abandonnée depuis au profit de makrab ou mikrâb qui signifie sanctuaire. Mais d'abord, la racine krb en arabe ne dénote pas de sainteté, à l'opposé du sud-arabique, de sorte qu'une fois de plus, la langue utilisée n'est pas celle qu'on attendrait. Ensuite, un nom composé des consonnes mkk ne peut pas dériver de la racibe krb. Il s'ensuit que Ptolémée a dû faire référence à une ville sainte, laquelle ne s'appelait pas La Mecque. Pourquio identifier les deux ? Des tentatives comme mikrâb Makka, le Sanctuaire de La Mecque, ne valent pas plus que Makka-Rabba, car ce dont nous aurions besoin clairement, c'est d'une terminaison féminine en a.

Patricia Crone, Meccan trade and the rise of Islam, cité par E;-M. Gallez in Le Messie et son Prophète.

De plus, il y a un document interessant sur l'apparition de l'islam, la création de la langue arabe du coran,...

http://islam-documents.org/chap1.html

il est interessant de se rendre compte que seul la Sirah de muhammad, ecrite 200 ans après sa mort, témoigne de ce qui y est dis. Aucune source extérieur ne témoigne de la Mecque, pas meme le coran.
Concernant l'arabe, je trouve interessant aussi le fait qu'aucune littérature en langue arabe n'ai existé avant le coran, aucune grammaire,..... alors comment s'est créé cette langue?

Cordialement

[Bordelais]

Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort . Jésus n'est cité par aucun historien non-pauliste ,pourtant peut-on nier son existence .Cest la meme chose avec le temple de Salomon ,aucun trace de son existence ,alors une ville en plein désert .

[FromDaWu]

Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort . Jésus n'est cité par aucun historien non-pauliste ,pourtant peut-on nier son existence .Cest la meme chose avec le temple de Salomon ,aucun trace de son existence ,alors une ville en plein désert .

Si cous le souhaitez, nous pourrons reparler des preuves historique de l'existence de Jésus Christ (pas d'issa) ou encore d'autre personnage biblique.... dans un autre post.

Ici il est question de l'islam, de la mecque, du prophète des musulmans.

Cordialement

[abdel19]

la mecque etait un point de passage de la route de la soie, lorsqu"il y avait la guerre entre les perses et les bysantins. c'est à se moment là qu'elle s'est bien developpé.

la mecque etait la ville d'ismael et de sa descandance

Que le désert et ses villes élèvent la voix!
Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Es 42.10-12

la mecque etait surnommé bakkah

Al-i'Imran - 3.96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

[abdel19]

Il paraitre aussi que nulle part le nom de la Mecque n'apparait dans le coran

48.24. C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

et qu'aucune carte d'avant l'hegire ne mentionne la Mecque.

obligé qu'il y en a, c'etait un point de passage commercial important.

[Bisoulours]

donc l'nejeux est assez important pour l'islam et les disciple de muhammad...

C'est pour ça que l'Arabie Saoudite a interdit les fouilles archéologiques à la mecque, car ça leur poserait des problèmes si la vérité était découverte, et ils ne gagneraient plus tout l'argent lié au commerce juteux du pellerinage.

Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort.

Vous ? ou quelqu'un qui trouvait un intérêt à manipuler les arabes de l'époque ?

Déjà à cette époque les gouvernants utilisaient les religion pour assoir leur pouvoir et préparer de la géostratégie militaire. Vers la fin du 6ème siècle, il y avait 2 grands royaume arabo-chrétiens en syrie-irak, les ghassanides alliés des bizantins, et les Lakhmids allié des perses.
- les ghassanides étaient des chrétiens monophysites, donc proches des doctrines catholiques et ortodoxes.
- les lakhmids étaient nestoriens, et avec une doctrine clairement en opposition au christianisme romain.

Les perse favorisiaient donc la doctrine nestorienne et les romains la doctrine monophysite dans ces deux royaumes ainsi que dans leur propres empires. Une école religieuse nestorienne de forte renommée était même créé et avait formé beaucoup d'élèves nestoriens.


Convertir l'arabie à l'une de ces deux doctrines permettait deux chose
- agrandir le territoire de son allié, et donc sa puissance contre l'ennemi.
- se mettre à l'abrit des razzia oppérée par les bédouins vivant en arabie.

Le royaume lakhmid était d'ailleurs chargé d'empécher les attaques bédouines contre l'empire perse.

A l'époque de mahomet, il y avait 3 prophètes en arabie, ce qui montre une volonté de convertir afin de rallier ces peuples très combatifs à son empire.



Mais, il y eut aussi d'autres évènements, en 602, le roi des lakhmid a été exécuté par l'empeureur de Perse qui en a profité pour anexer son royaume.
- le siège du royaume était Al-Hira (comme par hasard, mahomet a eut la révélation dans la grotte de Hira)
- Al-Hira était le berceau de l'alphabet arabe, elle avait dévellopé une littérature et une poésie fortement influencée par la Perse, en raison de sa proximité et des écoles et universités Perses qui produisaient beaucoup d'intellectuels et de lettrés. On retrouve d'ailleurs dans le coran du style persan.
- en 602, le roi lakhmid fut mit a mort en étant écrasé par des éléphants, ce qui peut également constituer "l'année de l'éléphant", notamment pour la famille de ce roi.
- la famille en question a surement dû vouloir se venger, d'où l'intérêt de précher aux tribues arabes une nouvelle religion guerriere sur la base du nestorianisme. Cette doctrine ressemble un peu à l'islam, elle dit que le christ n'était qu'un homme bien séparé du "fils de dieu", le verbe, qui lui a été en quelque sorte insuflé, l'islam va plus loin en reniant totalement la notion de fils de dieu.
- Comme par hasard, l'empereur Perse qui a tué le roi lakhmid est le premier a avoir prid pour symbole le croissant et l'étoile. Une fois la Perse conquise par Othman, les premières pièces de monnaie musulmannes furent frappées sur le même modèle que celle de l'empereur en question, avec le croissant et l'étoile, et en remplacant la bismilla perse par la bismilla musulmane. Et ça, malgrès le fait que les empreurs perses qui ont succédé au meurtrier avaient fait changer certains motifs sur les pièces de monnaie.
- pièce de l'empereur
- pièce d'Othman

La vengeance était donc accomplie, c'est pour ça que la classe dirigeante musulmanne a repris la pièce représentant l'empereur meurtrier, mais en changeant la bismilla.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

On peut noter que sur une gravure de 1850, la mecque est une toute petite ville...

la mecque etait surnommé bakkah

Non, car abraham a construit son premier temple à béthel, dans la vallée de beka/baka, aux environ de jerusalem.

48.24. C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

Quel est le mot arabe pour "la mecque" dans ce verset ? A mon avis c'est une erreur du traducteur, il s'agit de baka et non de mekka.

alors une ville en plein désert.

Si elle avait existé, les romains l'auraient référencée, car c'était une étape vers l'arabie heureuse(le yémen), dans laquelle les romains se fournissaient en épices , en encent, etc...

[abdel19]

Non, car abraham a construit son premier temple à béthel, dans la vallée de beka/baka, aux environ de jerusalem.

c'est amusant car abraham a egalement construit un temple à becca, dans la vallée de la mecque.

Quel est le mot arabe pour "la mecque" dans ce verset ? A mon avis c'est une erreur du traducteur, il s'agit de baka et non de mekka.

ici le mot est mekka, tu peut verifier si tu veut

Si elle avait existé, les romains l'auraient référencée, car c'était une étape vers l'arabie heureuse(le yémen), dans laquelle les romains se fournissaient en épices , en encent, etc...

bien sur qu'elle etait referancé par les romains, c'est une ville en plein desert mais avec de l'eau (l'eau d'hagar),

il faudrait que tu aille faire un tour à l'institut du monde arabe à paris, y a de bonne chose à apprendre

[Bisoulours]

bien sur qu'elle etait referancé par les romains, il faudrait que tu aille faire un tour à l'institut du monde arabe à paris, y a de bonne chose à apprendre

Des documents pré-islamiques indiquant la présence de la mecque ?

ici le mot est mekka, tu peut verifier si tu veut

- Si c'est vraiment marqué mekka, alors ça confirme que quand le coran parle de la vallée de beka/baka, ce n'est pas celle de la mecque.
- j'ai trouvé un MKH dans une version, mais pas dans l'autre. De nos jours, ils n'hésitent pas à écrire le coran avec des signes diacritique, alors peut être qu'ils se permettent d'écrire MKH en interprétation au lieu du vrai mot, sans parler de la fameuse compilation/destruction qu'a fait Othman. Faudrait aussi savoir ce qu'il y a écrit dans les vieux coran comme celui de Sanaa.

bien sur qu'elle etait referancé par les romains, c'est une ville en plein desert mais avec de l'eau

De l'eau il y en avait aussi à Aqaba, à Yathrib, à Taïf, etc...

Au sujet de Yathrib, on ne dispose pas non plus des sources juives faisant mention des évènements de Médine mentionnés dans les hadith... Pourtant ils n'auraient pas laisser passer ce genre d'évènement sans les retranscrire.

Au sujet d'Aqaba. La tradition islamique rapporte que mahomet a passé 2 pactes d'aqaba juste avant l'hégire. C'est un argument en faveur du fait que l'histoire ne s'est pas déroulée près de la mecque et médine, mais plutôt vers le sud de la syrie, en royaume Ghassanide ou sud de sa frontière. Aqaba est en effet loin de médine et encore plus loin de la mecque. On peut noter qu'à coté de Aqaba, il y a "Medain Saleh" qui ressemble à "Médine" et qui est également nommée Hegra(qui ressemble à "Hégire"). carte


Autre point commun entre l'islam et le nestorianisme, les femmes nestoriennes portaient une burqa.

[mickael__keul]

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

tiens c'est marrant ! lorsqu'on utilise Wikipedia pour démontrer une de leurs erreurs, nos "amis" musulmans répondent "pfff évidemment si c'est "ca" tes sources - mais, bien, sûr, si ce sont eux qui l'utilisent ca devient d'une sureté sans égal

[Salah Al Din]

tiens c'est marrant ! lorsqu'on utilise Wikipedia pour démontrer une de leurs erreurs, nos "amis" musulmans répondent "pfff évidemment si c'est "ca" tes sources - mais, bien, sûr, si ce sont eux qui l'utilisent ca devient d'une sureté sans égal

Je n'ai jamais rien dit de tel.

[FromDaWu]

Bonjour,

Ce que je remarque, c'est que les musulman de se forum n'ont pas su prouver que la mecque a eu une existence pré-islamique, ce qui est très important car si telle est le cas, l'islam peut etre considéré comme sur des base légendaire et non divine.
Je n'attaque pas ici gratuitement l'islam, j'assaie de comprendre et de chercher l'origine de cette doctrine, qui pour moi reste assez mystérieuse, mais quand j'apprends qu'aucune littérature pré-islamique a été écrit en arabe littéraire, que rien n'a pu témoigné de cette ville de la mecque, alors d'autre petite ville autour et aussi au yémen était référencé, je me pose quand meme des questions......

A par dire c'est évidet, les musulmans de ce forum ne nous montre pas cette évidence.

Ma conclusion (qui demande a etre discuté sérieusement si vous le voulez bien) est que l'islam est une invention, qui a inventé un lieu, la mecque, un personnage légendaire, muhammad en tant que prophète de dieu, et qui a inventé une langue, l'arabe littéraire, pour ecrire un livre, le coran.
Et comme il a toujours depuis 1400 ans été interdit de mettre en doute quoi que se soit en islam (pour les musulmans) jamais cette supercherie n'a été découverte....

Qu'en pensez vous?

Cordialement

[Bordelais]

Fromdawu tu ne peux pas comprendre nous les musulmans et meme les juifs notre foi se suffit à elle-meme ,aucune découverte ne nous empechera de croire . Je comprends qu'un athé ne puisse comprendre cela .