aimer et haïr pour Dieu

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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iliasin

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Ecrit le 14 nov.08, 15:41

Message par iliasin »

Ce n'est pas le cas de ma réponse. Ou alors, explique-toi.
je parlai des autres ,toi tu as dit qu'il y'avait un voile


Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible.
montre moi cà je serai curieux

C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 16)... Ainsi, pour toi, par exemple, le voile est toujours là. Et combien plus pour les personnes s'égarant dans les comportements décrits par Pierre dans le passage que tu cites, qui usent de leur liberté pour s'auto-détruire ! Le voile avait été levé, certains le laissent retomber : Si ceux, en effet, qui se sont arrachés aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ se laissent de nouveau entortiller et dominer par elles, leur situation devient finalement pire que celle du début (2 P II, 20
tu réponds pas a la question, pour le nouveau testament agit comme l'ancien testament au sujet de la vengeance divine, comme tu vois rien a changer

ezra

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Ecrit le 14 nov.08, 21:28

Message par ezra »

iliasin a écrit :bon je vois que vous détournez mes questions pas grave on voit bien là le pas très sérieux de votre démarche
il faut peut-être te demander s'il n'y a pas une raison à ça :-)

Là où il n'y a pas de question, il n'y a pas de réponse...

Il y a une différence entre questionnement et mise en question :
- un questionnement pose vraiment une question et cherche une réponse
- une mise en question multiplie les questions pour prendre à parti son interlocuteur sans vraiment attendre de réponse

Néanmoins je suis d'accord pour que tous ensemble nous reprenions les différentes références que tu as citées l'une après l'autre pour tenter d'en comprendre le sens.
Car si nous sommes d'accord sur ce que cela ne peut pas vouloir dire,
nous avons l'esprit ouvert pour progresser dans la compréhension de ce que cela veut dire

:-)
commençons donc par 2 Pierre 2:12...

et n'oublions pas ce que disait Irénée de Lyon : "La gloire de Dieu c'est l'homme vivant"
Modifié en dernier par ezra le 15 nov.08, 02:04, modifié 1 fois.

Ren'

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Ecrit le 14 nov.08, 22:07

Message par Ren' »

iliasin a écrit :montre moi cà je serai curieux
Je l'ai fait, relis-moi ! Je t'ai cité la Deuxième Lettre aux Corinthiens, qui fait partie de la Bible.
iliasin a écrit :pour le nouveau testament agit comme l'ancien testament au sujet de la vengeance divine, comme tu vois rien a changer
Oui pour ce qui est condamné, mais pas pour le reste. Il y a des nouveautés :
- Pas de jugement dans la vie présente
- Résurrection de tous à la fin des temps
De plus, le cheminement n'est pas clos, puisque l'Esprit Saint nous "fera accéder à la vérité tout entière" (Jn XVI, 13). Les Apôtres parlent encore en terme de "justes" et "d'injustes". Mais l'enseignement du Christ nous met en garde : Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d'être justes et qui méprisaient tous les autres : "Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l'un était Pharisien et l'autre collecteur d'impôts. Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Ô Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, malfaisants, adultères, ou encore comme ce collecteur d'impôts. Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure. Le collecteur d'impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : Ô Dieu, prends pitié du pécheur que je suis. Je vous le déclare : celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l'autre, car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé" (Lc XVIII, 9-14). Paul avait commencé à comprendre : Mais quoi ? avons-nous encore, nous Juifs, quelque supériorité ? Absolument pas ! Car nous l'avons déjà établi : tous, Juifs comme Grecs, sont sous l'empire du péché. Comme il est écrit : Il n'y a pas de juste, pas même un seul (Rm III, 9-10)... Nous sommes tous et le juste, et l'injuste dont parlent la Bible.
Alors, pour revenir à ta formule initiale :
iliasin a écrit :les chrétiens disent qu'il ne faut qu'aimer pour Dieu et ne pas détester pour dieu
Je peux enfin te répondre :
- Ta phrase est fausse, en ce que les chrétiens doivent aimer la manière d'être que Dieu aime, et détester la manière d'être que Dieu déteste.
- Ta phrase est vraie en ce que les chrétiens, suivant le modèle donné par Dieu Lui-même, doivent aimer tous leurs frères humains, et n'en détester aucun.
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Ecrit le 14 nov.08, 23:54

Message par ezra »

Ren' a écrit :- Ta phrase est fausse, en ce que les chrétiens doivent aimer la manière d'être que Dieu aime, et détester la manière d'être que Dieu déteste.
- Ta phrase est vraie en ce que les chrétiens, suivant le modèle donné par Dieu Lui-même, doivent aimer tous leurs frères humains, et n'en détester aucun.
Et bien, voilà une belle formule de synthèse !...
:-)

mario

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Ecrit le 15 nov.08, 02:00

Message par mario »

iliasin a écrit : bien maintenant explique moi ceci du nouveau testament

2 Pierre 2:12 Mais ceux-ci, comme des bêtes sans raison, animales, nées pour être prises et détruites, parlant injurieusement dans les choses qu'ils ignorent, périront aussi dans leur propre corruption,

Bonjour, Iliasin.

Evidemment, tu as compris qu'il ne s'agissait pas d'une mort terrestre.

La meilleure preuve étant que les Justes comme les méchants périssent tous les uns après les autres !!!

Il s'agit donc d'une autre mort, et il ne peut s'agir que de notre 2 ème mort, celle qui suit notre Choix final devant Dieu ( appelé aussi "le Jugement") et qui verra les blasphémateurs, criminels et exploiteurs être refusés à l'entrée de ce que beaucoup appellent le Paradis !

Cette 2ème mort, décrite ici par Pierre, sera ou l'anéantissement définitif de la personne, ou l'entrée dans un état de vie, dit " infernal ", marqué par l'égoîsme, la hargne, la jalousie et la solitude éternels.


Cordialement.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 15 nov.08, 02:18

Message par jusmon de M. & K. »

mario a écrit : sera ou l'anéantissement définitif de la personne
Certainement pas.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

iliasin

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Ecrit le 15 nov.08, 08:05

Message par iliasin »

comme l'a dit jusmon

certainement pas!

dans pierre ils sagit des deux chatiments ici bas et l'aù delà, vous avez la preuve avec ananias et saphira mis a mort juste parce qu'ils avaient menti sur le prix d'un champ

medico

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Ecrit le 15 nov.08, 21:11

Message par medico »

si la personne est jetée dans la gehenne la mort est belle est bien définitive.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Ren'

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Ecrit le 15 nov.08, 23:26

Message par Ren' »

iliasin a écrit :dans pierre ils sagit des deux chatiments ici bas et l'aù delà, vous avez la preuve avec ananias et saphira mis a mort juste parce qu'ils avaient menti sur le prix d'un champ
Objection compréhensible. Retour sur le texte que tu évoques : Un homme du nom d'Ananias vendit une propriété, d'accord avec Saphira sa femme ; puis, de connivence avec elle, il retint une partie du prix, apporta le reste et le déposa aux pieds des apôtres. Mais Pierre dit : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur ? Tu as menti à l'Esprit Saint et tu as retenu une partie du prix du terrain. Ne pouvais-tu pas le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? Comment ce projet a-t-il pu te venir au coeur ? Ce n'est pas aux hommes que tu as menti, c'est à Dieu" Quand il entendit ces mots, Ananias tomba et expira. Une grande crainte saisit tous ceux qui l'apprenaient. Les jeunes gens vinrent alors ensevelir le corps et l'emportèrent pour l'enterrer. Trois heures environ s'écoulèrent ; sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. Pierre l'interpella : "Dis-moi, c'est bien tel prix que vous avez vendu le terrain ?" Elle dit : "Oui, c'est bien ce prix-là !" Alors Pierre reprit : "Comment avez-vous pu vous mettre d'accord pour provoquer l'Esprit du Seigneur ? Ecoute : les pas de ceux qui viennent d'enterrer ton mari sont à la porte ; ils vont t'emporter, toi aussi". Aussitôt elle tomba aux pieds de Pierre et expira. Quand les jeunes gens rentrèrent, ils la trouvèrent morte et l'emportèrent pour l'enterrer auprès de son mari. Une grande crainte saisit alors toute l'Église et tous ceux qui apprenaient cet événement (Ac V, 1-11)

Mon point de vue sur le sujet est lié à ce que je t'ai déjà écrit : avec la Pentecôte a débuté la dernière phase de l'Histoire du Salut, le temps de l'Eglise. Mais le cheminement de l'Eglise n'est pas clos, puisque nous ne sommes pas encore au dernier jour. Pendant tout ce temps, l'Esprit Saint nous guide peu à peu jusqu'à "la vérité tout entière" (Jn XVI, 13)

Pierre, bien qu'étant celui à qui Jésus a dit "Sois le berger de mes brebis" (Jn XXI, 16), "Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux" (Mt XVI, 19-20), reste un être humain qui inaugure ce temps de l'Eglise. Après avoir discerné la culpabilité, il sanctionne par la peine de mort. Mais l'Eglise a cheminé depuis :
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit :2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants"
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Ecrit le 16 nov.08, 01:41

Message par jusmon de M. & K. »

medico a écrit :si la personne est jetée dans la gehenne la mort est belle est bien définitive.
La Géhenne n'est qu'une métaphore pour décrite les souffrances de ceux qui connaîtront des pleurs et des grincements de dents.

Il n'y a pas d'annihilation possible du "moi" éternel de chacun.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Message par noor »

«Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence» (Luc 19:16–27). La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes.

«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35).

Ren'

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Ecrit le 20 nov.08, 04:34

Message par Ren' »

Tu oses dire dans un autre fil :
noor a écrit :nous cherchons la verité et non la polemique
...Avant de revenir poster ici ton argumentation mensongère à laquelle j'ai déjà répondu :
noor a écrit :«Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence» (Luc 19:16–27). La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes
La "tromperie manifeste" est tienne, toi qui passes sous silence ce qui est écrit plus haut : Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'eux se figuraient que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ (Lc XIX, 11)
noor a écrit :«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35).
Encore une fois, ta réponse est ici : http://blogren.over-blog.com/article-24025017.html
...Et je t'invite à nouveau à respecter ce qui pour toi est censé être Parole de Dieu : Ô les croyants ! (...) Que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété... (Coran V, 8)
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Message par ezra »

et bing !
la mauvaise foi finit toujours par être révélée...
:-)

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Message par Tzarim »

noor a écrit :«Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence» (Luc 19:16–27). La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes.

«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35).
Le premier passage concerne une parabole comme vous le dites bien... je vous cite :
"La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes."

Vous vous accusez directement de tromperies... ? Au sujet de la compréhension vous l'auriez saisit si vous aviez lu le Nouveau Testament, et non pas recopier simplement les sites qui citent ces versets le plus souvent contre le christianisme. Dans ce passage il narre l'histoire d'un roi, que ses serviteurs détestaient, le chapitre annonce ce qu'il en est. L'utilisation des pronoms "il" (v.13 [...] v.22 ; v.24 ; v.25 avec "lui"; etc) se transformant en "je" explique simplement le changement de vision (vue externe et interne) lors du récit. Il s'agit d'une même personne que Jésus appel "il" mais que quand il cite il dit "je".

Jésus n'a fait égorger personne lors de son passage... Pourtant il en a eu des ennemis ! Mais à leurs sujets il disait qu'il n'a pas besoin de se défendre, car son royaume n'est pas ici bas. Il est au dessus de leur comportement, son comportement qui par ailleurs est difficile à adopter pleinement.

Le second verset semble assez clair, pour l'épée lisons des versets qui précèdent :

« Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. » 10:16-18

« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. » 10:22

C'est assez explicite et met en avant ce que voulait dire Jésus. Rien que le fait de croire en lui peut nous amener à être haït ! Indirectement c’est lui qui provoque ces comportements, car sans son message ils n’existeraient pas.

Comme il dit plus loin « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi » et c’est vrai sa venue crée des problèmes non pas que ce soit son souhait mais c'est la réalité car la vérité ne peut plaire à tout le monde, elle montre le mal et les dérives religieuses (par exemple épisodes des Pharisiens), les profits et manipulations de ces gens. Lui n’a jamais usé de l’épée, lorsque Cephas (Pierre) en avait une à la main pour le défendre lors de son arrestation il lui a dit : « Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. » mais ce sont ceux qui lui font fasse qui en usent. Qui a voulu tuer l’autre ? Pas lui. Alors pourquoi dit-il qu’il amène l’épée ? C’est assez simple, sa venue créera des confrontations et ce ne sont pas les premiers chrétiens du Proche-Orient qui pourraient te contredire, étant donné qu’ils ont subit plusieurs années de persécutions, où certains étaient reniés par leurs familles etc...

Sans aucun doute Jésus est venu apporter la paix sur la terre, (Jn 14:27*) mais une paix qui fait suite à un combat - non fait d'armes - contre le mensonge, les menteurs et les profiteurs (pharisiens à son époque). Il amène l’épée, car il amène la justice.

Si vous vouliez dire que Jésus et sa vie fût semer par l’épée alors c’est complètement faux et une vision globale de son enseignement, son passage sur terre le démontrera très facilement.

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Mt5:9)

* "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point." (Jn14:27)

Au sujet de la deuxième partie de phrase, la division c'est idem. La suite des versets sont :
Mt 10:36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Il cite ici les paroles du prophète Michée :
"Car le fils outrage le père, La fille se soulève contre sa mère, La belle-fille contre sa belle-mère; Chacun a pour ennemis les gens de sa maison. -" (7:6)

Le v. 37 dit : "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"

Veut-il dire qu'il faut détester ses parents ? Bien sûr que non. Jésus a confirmé qu'il fallait honorer les parents (15:4) mais il a mis en garde sur le fait que le message qu'il vient délivrer peut même diviser une famille ! Et que par ailleurs si un membre de sa famille veut nous éloigner de Dieu, alors il faut préférer Dieu à l'humain même si il est le plus proche de nous. C'est encore très facilement démontrable que cet enseignement était largement d'actualité à l'époque, en effet combien de famille juive ont dénoncé un de leur membre pour le simple fait qu'il avait adhérer au message de Jésus... Aujourd'hui encore des familles sont disloquées à cause de l'appartenance religieuse qu'à choisit chacun.

Au sujet de préférence de Dieu sur tout ses proches on retrouve expressément la même idée dans l'islam:

D'après 'Anas (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (QSSSL) a dit : "Aucun Adorateur -ou selon la version de `Abd Al-Wârith aucun homme-ne sera un parfait Croyant à moins qu'il n'ait pour moi plus d'affection qu'il n'en a pour ses proches, ses biens et pour tout le reste du genre humain".

C'est quelque chose de réel, le monde c'est pas les bisounours et pourtant Jésus à côté de ce monde c'est un pacifiste. Malgré le contexte d'occupation et guerrier qui était autour il n'a jamais incité à la violence, et ce même si les autorités de l'époque pensait qu'il pouvait être à l'origine d'une révolte du fait que son message était une sorte de "révolution".
Modifié en dernier par Tzarim le 24 nov.08, 02:43, modifié 3 fois.

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