Persevare diabolicum

[glub0x]

Que Dieu nous préserve d'un tel désastre car règnerait alors l'intolérance comme dans cerains pays bien connus...

tu as dit toi même que le fait que le président soit musulmans est un problème.
C'est de l'antimusulmanisme ( ca existe ce mot?).
Je vois pas en quoi une conviction religieuse soit un probleme, je prefere qu'il n'y en ait pas (evidament) mais bon si les idées sont bonnes je me fiche du partit prit religieux.
La religion encore une foi est protéiforme, il existe des musulmans ultra modéré (non indo ne vient pas pourire avec tes "religions à la carte") ...

Alors oui ca demande de dépasser l'image du musulman avec un sabre dans le dos pret à t'égorger mais je te promet, ca existe!

[Lip69]

Et si tu pense que vivre ds un hlm avec tout plein d'alloc c le pied, ben vas y, vas nourire tes 4 gosses avec tes allocs moisie quand le seul job que tu trouve c de l'interim sur des chantier payé au noir et en dessous du smic...

Les 4 gosses, c'est trés malin tient de les faire quand t'as pas les moyens de les nourrir !

Sinon, la totalité de la classe ouvrière est dans la meme situation : les seuls boulot qu'ils trouvent meme avec diplomes, c'est les boulot d'interim.
La seule chose, c'est qu'un petit gars de la campagne qui galère n'ira pas faire cramer la bagnole de son voisin et ne touvera pas d'excuse à la con pou ça.
Le petit gars fils d'ouvrier ira bosser dur pour essayer de dépasser son statut social.

Les italiens, les polonais ou les espagnols qui sont venus dans les années 40-50 ne rejettent pas en bloc la culture où ils ont atteris, ils se sont intégré malgré les difficultés rencontrées.

Et ils ont appris à mériter le respect plutot que de le réclamer en volant, violant, cramant...

[glub0x]

et donc ta solution?
(je pense pas que tu réalise bien la diférence entre les taudis cité qui trainnent partout et la vie à la campagne )

[Lip69]

J'ai vécu dans les deux, je sais de quoi je parle.

A la campagne, la ville est loin, peu de moyen quand on est jeune de bouger, peu d'activitée à disposition autre qu'apprécier le bon air. Les moyens tels grandes écoles et collèges avec des moyens sont rares. Es-tu déjà allé voir une bibliothèque municipale d'un village, c'est à pleurer.
Quand à faire de la musique, avoir une MJC n'en parlont meme pas.

Et franchement, un appart de cité bien entretenu a plus de confort qu'une vieille maison de village pleine d'humidité et avec un sentiment de vivre dans un passé révolu !

sans compter les bus trés rares à prendre et avec des horaires que de journée, enfin, j'arrete d'en ajouter.

Les cités sont dans les villes et bien désservies. Ils ont toutes les options à leur disposition. Seul le milieu qu'ils créent eux-meme pour certains mene à des cités taudis.
Certes, les capitalistes sont à blamer pour la main mise sur les richesses de la société mais la violence entre pauvres gens ne résoudra rien au contraire, c'est la lacheté qui fait que certains s'en prenne à des faibles...

Quand à la solution, il est évident que je ne saurait te la donner tout seul, mais en tout cas, elle n'est certainement pas en trouvant des excuses aux déliquants et autres barbares quels qu'ils soient.

[glub0x]

Je ne trouve des excuses à personne, je constate un echec, j'en cherche la cause.
Etant donné que je pars du principe que tous les hommes naissent avec le même potentiel ( ou plutot que la proportion co*nard/pas co*nard est identique quel que soit l'origine) j'en déduis que les causes du fait qu'il y ait bcp de merde ds les citées est la faute de l'environnement.
Je pense donc que la cause de l'echec du modele sociale des citées est évident : l'enclavement de minorités ( qui deviennent majoritaire dans leur citée) et se coupent du coup du reste de la france. Moralité d'apres moi si on veut eviter d'avoir des problemes de communautarisme, il faut dispatcher un maximum les logements sociaux( g l impression d'avoir entamé une campagne politique depuis peu...).
je pense que ce sont deux conception complètement différente tu semble chercher à incriminer des gens, je cerche à comprendre pourquoi ca marche pas.

[Lip69]

Peut-etre faut-il chercher du coté replis culturel et refus de la société autre que pour les avantages materiels et innadéquation de la religion musulmane comme base culturelle dans un pays laique.

Car, il ne faut pas oublier les sales ritals venus plus tot ou les sales polaks d'il y a 50 ans qui ont eu à affronter les memes problemes et se sont intégrés.

Donc, c'est du coté à la fois culturel et d'une société capitaliste à mon avis qu'il faut chercher.

[julio]

!

[glub0x]

Peut-etre faut-il chercher du coté replis culturel et refus de la société autre que pour les avantages materiels et innadéquation de la religion musulmane comme base culturelle dans un pays laique.

Car, il ne faut pas oublier les sales ritals venus plus tot ou les sales polaks d'il y a 50 ans qui ont eu à affronter les memes problemes et se sont intégrés.

Donc, c'est du coté à la fois culturel et d'une société capitaliste à mon avis qu'il faut chercher.

LA religion ne peux pas être la cause car il n'existe pas UNE religion musulmane et d'ailleurs beaucoup d'imigrés musulmans ont un peu abandonner leur religion nottament pour tenter de s'integrer. La religion à mon avi s'est renforcé au niveau des enfants. evidament j'ai pas beaucoup de chiffre pour prouver ca mais c'est l'impression que j'en ai en fonction des gens que je connais et de ce que je vois.
Apres c'est sure que le fit d'avoir une religion differente de celle du pays d'accueil complique un peu plus mais ce n'est pas le probleme et ca peut même être un plus.
Et pour les autres vague d'immigrations, elles se sont déroulé dans un autre contexte, ces gens ont une religion similaire et il y avait plus de travail dans les annés 50, je pense que le travail est le principale facteur d'integration, si il y à pas de travail, il n'y à pas d'intégration et il y à une haine du nouveau venue qui s'installe, en plus du faite que le nouveau à du mal à s'integrer car pas de job...Mais la c'est tout un programme politique qu'il faut et je n'ai pas la moindre idée de ou commencer...

[Lip69]

Ca ne change rien, tous les chomeurs ne deviennent pas violents...

De plus, tu sembles mal connaitre les musulmans.

Nombre d'entre eux veulent bien se meler aux autres, à condition qu'on ne froisse pas leur susceptibilité culturelle et religieuse.

De plus, la pression familliale et sociale les poussent soit à se marrier entre eux ou à convertir ceux qui se marrient avec des infidèles. Nombre d'entre eux veulent vivre avec leurs traditions, entre eux, et considèrent les externes comme des intrus s'ils ne sont pas d'accord avec eux.

Et ce schéma se reproduit lors de la formation de bande : le principe du "nous contre eux tous..."

Aprés, évidemment qu'il y en a aussi pas mal qui cherchent à s'intergrer vraiement.

J'ai aimé une musulmane et en ai fréquenté pas mal d'autres et franchement, beaucoup semble accepter d'etre français, mais souhaitent rester culturellement dans leurs origines.

Et on en vient à avoir des ghéttos à cause de leur peur que leurs enfant perde leur culture, ce qui peut se comprendre mais est en contradiction avec le fait de vouloir s'integrer reelement dans un pays comme le notre.

[glub0x]

De plus, tu sembles mal connaitre les musulmans.

je ne connais pas "les" musulmans.
je pense que la difference entre toi et moi est là tu pense que être musulman est une prédisposition à quelque chose.
Je ne crois pas.

[Lip69]

Je pense que tout environnemnt social et/ou culturel a une influence sur ce que devient chacun.

As-tu seulement lu le coran ?
La violence contenue à l'égard de ceux qui ne serait pas en accord avec leur croyances ?

[glub0x]

je n'ai pas lu le coran, je me suis arreté à l'ancien testament avant de comprendre que la violence peut être partout mais que heureusement la plus part des croyant prenaient de la distance ( qu'ils le disent ou non) avec les textes. J'ai lu des bout du coran traduits par ci par là, c'était similaire."les" musulmans résument pas à ce texte...

[Lip69]

Comme nous tous ici, j'utilise une généralisation. Cependant, le non respect des textes et traditions est trés mal vu chez "les" musulmans.

De plus, plus qu'une histoire ce sont des imprécations toutes les 3 pages à l'erradication des infidèles s'ils ne se soumettent pas.
Sans compter l'appel au djihad présent dans ces textes meme si certains l'interpretent comme une diffusion pacifiste, si on prend au pied de la lettre, c'est trés violent.

Et je me pose la question : une culture imprégnée d'un tel texte ne peut-elle pas produire un communautarisme menant à une géthoisation en meme tant qu'une radicalisation en opposition avec la société qui l'héberge ?

[glub0x]

Je pense que cette religion dans son ensemble à du retard effectivement mais je ne préjuge pas sur les gens qui la pratique notamment en france qui peuvent s'être adapté plus vite et qui peuvent être éduqué "à l'occidentale "( rien de péjoratif je suis éduqué, tout le monde l'est)
Apres qe ca soit mal vue par "les" musulmans je m'en fiche, ca à été mal vue par les chrétiens aussi avant qu'ils se calment en europpe "les" musulmans se calmeront doucement pas dans le conflit ni dans l'opposition mais dans l'integration et ds l education doucement mais surrement...

[Lip69]

Oui, j'aimerais, mais les discours en direct que j'ai entendu me fait douter...