La souveraineté de Nebucadnetsar

[Martur]

Cela vient surtout de Daniel 2:28 : Daniel présente au roi ce qui doit se passer "à la fin des jours"

[Arlitto]

Ce qui est amusant c'est que plusieurs personnes semblent oublier que l'Ange a dit à Daniel qu'il devait sceller son livre jusqu'au temps de la fin, que certains le liront et que la connaissance augmenterait à ce moment-là .

Daniel 12:

12.8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?

12.9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

12.10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
tu en conclus quoi exactement de ses paroles?

[VENT]

Patience ça arrive...

[VENT]

Comme le dit Oscar, Daniel explique bien que ce rêve ne concerne QUE le roi.
Rien dans le texte ne permet de faire une deuxième application et surtout pas avec la souveraineté de YHWH puisque c'est justement cette souveraineté qui est mit en avant (le "bûcheron" qui coupe l'arbre) par la leçon donnée à Nebucadnetsar (l'arbre)
Si on a une lecture simple du texte, on comprend bien que ce rêve est un avertissement à Nebucadnetsar de ce qu'il va lui arriver de la part de YHWH.
Honnêtement il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure pour comprendre ça, puisque que le texte est limpide!

Je ne sais pas combien de fois il faut te répéter qu'il n'y a pas de deuxième application avec la souveraineté de YHWH.

Daniel 4:1 “ Neboukadnetsar le roi, à tous les peuples, communautés nationales et langues qui habitent dans toute la terre : Que votre paix devienne grande. 2 Les signes et les prodiges que le Dieu Très-Haut a accomplis à mon égard, il m’a paru bon de les proclamer. 3 Que ses signes sont grands, et que ses prodiges sont puissants ! Son royaume est un royaume pour des temps indéfinis, et sa domination est de génération en génération.


En la circonstance Neboukadnetsar reconnait que la domination qu'il exerce, appartient à YHWH. Dieu a autorisé Neboukadnetsar à exercer cette domination selon ses directives (de YHWH)). Neboukadnetsar n'en ayant pas attribué l'honneur à YHWH en proclamant qu'il était lui ( Neboukadnetsar ) l'auteur de la création de Babylone la grande :

Daniel 4:30 Le roi répondait et disait : “ N’est-ce pas là Babylone la Grande que moi j’ai bâtie pour la maison royale par la force de ma puissance et pour la dignité de ma majesté ? ”

On retrouvera cet exemple plus tard dans le cas de Moïse qui s'attribua l'honneur de faire sortir l'eau du rocher dans le désert et qu'il paya cher pour ne pas avoir attribué l'honneur à Jéhovah.

Maintenant VOULOIR faire une deuxième application n'est VOULU que pour conforter une théorie.
Seulement une théorie n'en est plus une quand on apporte les preuves de ce qu'on avance et pas par des annonces sans fondements, sinon...cela reste de la théorie.

Je crois que les fidèles TJ ne se rendent même compte (je le comprend j'étais dans la même situation) qu'ils sont dans un schéma de pensée circulaire.
"J'affirme que A est vrai! Je t'ai dit que B était probablement vrai et comme on pense que B prouve A alors il est logique de penser que A est vrai!"

Un autre problème aussi, avec ce sujet, est que lorsqu'on réalise que l'assertion qu'est cette double application de ce rêve, on tombe vraiment de très haut, très très haut!
Car on comprend vite que tout l'enseignement en rapport avec 1914 est ...FAUX!

STP zarno je veux bien te donner toutes les explications que tu demandes mais pas pour entretenir un esprit de discrimination contre les TJ.

Merci

[zarno]

Alors je ne comprend plus ton point de vue Vent.
Si tu dis et explique qu'il n'y a pas de deuxième application avec la souveraineté de YHWH (ce que je pense aussi!) alors il n'y a pas lieu non plus de faire un rapprochement avec le rabaissement de Nebucadnetsar!
En effet ce rêve forme un tout, si on prend une deuxième application pour une partie on le fait aussi pour les autres et inversement.
Ce n'est pas je prend ce qui m'arrange!

STP zarno je veux bien te donner toutes les explications que tu demandes mais pas pour entretenir un esprit de discrimination contre les TJ.

Dès le départ j'ai annoncé la couleur et je ne vise pas les TJ mais la WatchTower et/ou le Collège Central. Et oui je fais bien une distinction.
Bien qu'une majorité silencieuse n'ose pas ouvrir la bouche sur ce sujet (par manque de compréhension ou parce-que c'est incompréhensible!), certain comme vous sur les forum tentent de le faire bien que la WatchTower ne s'étende guère sur le sujet...

[VENT]

Alors il faut vraiment expliquer comment Celui qui coupe l'arbre devient l'arbre....

Mais celui qui coupe l'arbre ne devient pas l'arbre puisqu'il n'y a plus d'arbre après qu'il soit coupé.

Plus d'arbre, plus de domination du monde durant sept temps, correspondant à 2520 ans qui se termine 1914 de notre ère.

[zarno]

Bon alors qu'est-ce qui te permet de dire que les 7 temps de rabaissement de Nebucadnetsar correspondent à la "non-domination du monde" de la souveraineté de YHWH?
Pour le coup tu fais bien une deuxième application d'une partie du rêve de Nebucadnetsar, une partie qui ne s'applique -d'après le texte et les explications de Daniel- qu'à Nebucadnetsar

Et puis on pourra y revenir après sur le coup des 7 temps qui se transforment en 7 années, ensuite des années de 360 jours qui deviennent des années de 360 année (comment fait-on pour transformer 1 année en 360 ans?§!!!!!) qui donnent 2520 ans

[Pion]

Le général Sherman, pour ceux que ça intéresse, est né 2 siècles avant J-C, j'espère que personne ne pense a aller le couper...

[VENT]

Alors je ne comprend plus ton point de vue Vent.
Si tu dis et explique qu'il n'y a pas de deuxième application avec la souveraineté de YHWH (ce que je pense aussi!) alors il n'y a pas lieu non plus de faire un rapprochement avec le rabaissement de Nebucadnetsar!

Mais qu'est-ce qui te semble compliqué pour toi, et comment tu interprêtes le rabaissement de Néboukadnetsar ?

En effet ce rêve forme un tout, si on prend une deuxième application pour une partie on le fait aussi pour les autres et inversement.
Ce n'est pas je prend ce qui m'arrange!

Alors explique comment tu vois celà...

[zarno]

Vent je n'interprète RIEN du TOUT, c'est Daniel qui l'a fait à ma place avec l’aide de YHWH, je ne rajoute rien...

Pion, merci pour l'info

[zarno]

Je m'en tiens à ce qu'explique Daniel, point barre.
il explique simplement que Nebucadnetsar se prend une bonne leçon d'humilité de la part du "Boss".

[VENT]

Bon alors qu'est-ce qui te permet de dire que les 7 temps de rabaissement de Nébucadnetsar correspondent à la "non-domination du monde" de la souveraineté de YHWH?

Daniel 4:20 “ ‘ L’arbre que tu as vu, qui grandit et devint fort, dont la hauteur a finalement atteint les cieux et qui était visible pour toute la terre, 21 dont le feuillage était beau, dont le fruit était abondant et sur lequel il y avait de la nourriture pour tous ; sous lequel habitaient les bêtes des champs et sur les branches duquel résidaient les oiseaux des cieux, 22 c’est toi, ô roi, parce que tu as grandi et que tu es devenu fort, et que ta grandeur a grandi et a atteint jusqu’aux cieux, et ta domination jusqu’à l’extrémité de la terre.

Cette interprétation de Daniel du rêve de Nébucadnetsar place le roi dans une position de faveur de Dieu pour que Nébucadnetsar exerce cette domination du monde sous la direction de Dieu.

Daniel 4:13 “ ‘ J’ai continué à regarder dans les visions de ma tête sur mon lit, et, voyez : un veillant, oui un saint, qui descendait des cieux. 14 Il criait avec force, et voici ce qu’il disait : “ Abattez l’arbre, et coupez ses branches. Faites tomber son feuillage, et dispersez ses fruits. Que la bête s’enfuie de dessous lui, et les oiseaux de ses branches. 15 Toutefois la souche avec ses racines, laissez-la dans la terre, oui avec des liens de fer et de cuivre, parmi l’herbe des champs ; de la rosée des cieux qu’il soit mouillé, et avec la bête que sa part soit parmi la végétation de la terre. 16 Que son cœur soit changé [pour qu’il ne soit plus un cœur] d’humain, et qu’un cœur de bête lui soit donné, et que sept temps passent sur lui. 17 Par le décret des veillants la chose est, et [par] la parole des saints, cette demande, afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains. ”

Ce rêve de Nébucadnetsar le destitue de sa charge de dominer le monde, l'arbre est détruit son feuillage est dispersé, les animaux s'enfuient. Cet arbre ne correspond plus à celui de Daniel 4: 20-22 ci-dessus. C'est donc bien la non domination du monde qui est figée dans la représentation de l'arbre abattu ! Par non domination du monde, il faut entendre l'humanité livré à elle même.

[Martur]

Tu te fatigues pour rien le dernier chapitre de Daniel indique clairement une interprétation pour le temps de la fin de ce qui est écrit.

Donc le coup de Nabuchpdonosor aussi.

[VENT]

Pour le coup tu fais bien une deuxième application d'une partie du rêve de Nebucadnetsar, une partie qui ne s'applique -d'après le texte et les explications de Daniel- qu'à Nebucadnetsar

Il n'y a pas une deuxième application, Daniel 4:23 s'adresse directement à Nébucadnetsar pour lui signifier qu'il sera chassé de son royaume, et c'est ce qui lui est arrivé.

24 voici l’interprétation, ô roi, et le décret du Très-Haut c’est ce qui arrivera vraiment à mon seigneur le roi. 25 Toi, on te chassera d’entre les hommes et avec les bêtes des champs sera ta demeure ; et de la végétation, c’est ce qu’on te donnera à manger, comme aux taureaux ; et de la rosée des cieux tu seras mouillé ; et sept temps passeront sur toi, jusqu’à ce que tu saches que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut.

[VENT]

Tu te fatigues pour rien le dernier chapitre de Daniel indique clairement une interprétation pour le temps de la fin de ce qui est écrit.

Donc le coup de Nabuchpdonosor aussi.

C'est pas grave, même si zarno ne veut pas comprendre c'est toujours utile pour nos amis de la vérité qui nous lisent