Qu'est ce vacuité dans le bouddhisme

[Inti]

Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' e

C'est parce que vous êtes à cheval entre l'idéalisme et le réalisme que vous en arrivez à dire que la.physique (l'humain entre autre) est une invention.métaphysique. Bragon aussi. La métaphysique a créé... L'effet crée la cause...

Une matière ( ou phénomène naturel) hors de notre champ d'expérience n'est pas une donnée cachée mais un fait trop loin ou éloigné dans l'espace temps. Votre logique transcendental vous amène à nier l'univers en tant que fait parce que "réalité physique" dites-vous est une invention métaphysique. (Sic)

Moi je dis que la métaphysique est une invention physique( la cause humaine). L'humain a crée sa métaphysique, sa culture philosophique.

Votre hantise du "en soi" comme fausse variable cachée vous conduit à nier toute cause (déterminisme) pour ne mettre l'accent que sur l'aspect phénomènal et l'effet. Une cause n'a pas besoin d'être mesurée pour être objectivement. Elle a besoin d'être mesurée seulement pour entrer dans votre tête ou psyché. Comme le dit CristianK, vous êtes dedans jusqu'au cou.

[vic]

Inti a dit :Dit-il bien assis sur ses lauriers bouddhistes. Heureusement que vous n'êtes pas en charge de la santé mondiale. Vous vivez sur un nuage vic.

Vous détournez tout ce qu'on vous dit pour partir sur une chose que je n'ai pas dite et qui n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit , c'est vous qui partez dans les nuages , j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'occuper du virus Ebola .
Ce sont les sens qui donne du poids et de la taille aux objets et pas les objets eux même, j'ai uniquement voulu dire ça c'est tout .

Je me recite ;

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou petit ?
Il n'est intrinsèquement ni grand ni petit.
Il devient grand ou petit que si on le compare à quelque chose .
Il est grand par rapport à une fourmi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Mais intrinsèquement je le répète une chose n'a pas de poids ni de taille .

Pour ce qui est de la souffrance , il y a des sados masos qui prennent un pied terrible dans la souffrance et qui s'en inflige pour ça .
On voit bien que c'est une question et un sujet très lié au mental .
Maintenant tout le monde ne sait pas gérer son mental pour ne plus jamais souffrir donc oui il faut des médicaments et de la médecine pour combattre les maladies , mais intriséquement aucune chose n'a de poids ni de taille sinon dans notre esprit .
Le sado masochiste donne dans son esprit un poids aux choses puisqu'il dépend d'une dépendance au plaisir , l'instant zéro , la vacuité n'est pas le sado masochisme , c'est plutôt une neutralisation des forces contraires .

[Inti]

Vic a dit:

"C'est la science et l'homme qui créént le poids ou la taille en comparant , pas l'objet .
Comment voulez vous qu'intrinsèquement un objet est une taille , ça ne se peut pas."

Je ne déforme rien. Ici on parle de réalité et de notre faculté à percevoir le visible et le subtil et vous faites de la poésie sur la futilité des mesures et dimensions. C'est beau la poésie vic mais il m'est plus facile d'écraser une fourmi qu'un éléphant. C'est vrai les bouddhistes n'écrasent pas les éléphants...

[vic]

Inti a dit :Je ne déforme rien. Ici on parle de réalité et de notre faculté à percevoir le visible et le subtil et vous faites de la poésie sur la futilité des mesures et dimensions.

Ca n'est pas de la poésie des études scientifiques ont démontré que la méditation de la pleine conscience ,mindfulness ( vipassana , zazen) avait des effets similaires aux antalgiques et c'est justement fortement lié aux effets de l'instant zéro .
La souffrance est étroitement liée à notre relation au temps et à l'espace .
Dans l'instant zéro la taille et le poids des choses n'ont plus de valeur réelle absolue .
On dit parfois qu'on fait le vide .

[Inti]

Ma question est donc la suivante:

"Puisque le Bouddhisme affirme accomplir une "vision directe" de la réalité à travers son "éveil", y a-t-il un quelconque moyen qui permette de suggérer, voire attester que cette prétention (analogue aux prétentions chrétiennes de connaître Dieu personnellement...) à posséder une connaissance privilégiée du réel "tel qu'il est", plus claire d'une quelconque manière que la connaissance scientifique du réel ? En effet, à mon sens, s'il se trouve que la seule chose que ceux qui ont atteint l''Eveil" puissent en faire, et par conséquent que le seul moyen pour autrui de vérifier que ce nom d'Eveil n'est pas vain, serait de guider les gens à suivre la même voie pour tenter d'accéder eux aussi à cet éveil, alors, désolé mais cela devrait susciter de saines suspicions sur la réalité de cet "éveil" qui a alors toutes les allures d'une illusion d'éveil, plutôt qu'un Eveil réel. Qu'en est-il donc ?

A mon sens, une perception privilégiée du réel, surtout si elle se prétend d'une quelconque manière plus claire que la connaissance scientifique, devrait avoir l'obligeance d'en porter des fruits extérieurs au moins égaux, si ce n'est davantage. En effet, une connaissance du réel digne de ce nom, en quelqu'un qui ne serait pas égoïste, devrait lui donner des clés pour, d'une quelconque manière, lui permettre d'agir pour le bien de l'humanité, et pas seulement en tentant de guider les autres vers ce même "Eveil". De telles oeuvres ont-elles pu être accomplies, oui ou non ? (Les oeuvres sont une chose, la connaissance du réel en est une autre; il se trouve que la science, qui est connaissance du réel, ne vous en déplaise, n'a pas été développée parmi les populations bouddhistes, allez savoir pourquoi; et de cette "perception directe du réel" dont parle le Bouddhisme, pas grand-chose n'a pu être vérifié, si ce n'est évidemment le fait de savoir accomplir des états de conscience pas ordinaires. Sinon, je suppose que ça se saurait."(SPoirier)

[vic]

Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça ?
Mais si les bouddhistes avaient attendu les progrès de la science ils auraient perdu 2500 ans à attendre voire plus parce que les preuves scientifiques demandent une avancée importante . Actuellement ce qui a fait faire de progrès important aux scientifiques c'est le programme d'étude Mindfulness et cela est due aux progrès de l'imagerie médicale puisqu'on a demandé à des moins bouddhistes expérimentés de se prêter à l'expérience de se mettre en méditation en étant placé dans un IRM.
Maintenant des choses spectaculaires au niveau des images ont été constaté prouvant la capacité hors norme de ces personnes à mettre en relation certaines zones du cerveau entre elles ce qui n'avaient jamais été observé jusqu'alors .
J'ai mis d'ailleurs à ce titre un sujet sur le forum bouddhisme sur les articles et les conclusions des scientifiques sur ce programme mindfulness .
C'est passionnant cette rencontre entre la science et les moines pratiquants .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k

[Inti]

Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça

Non. C'est J'm'interroge qui pense ça. Je ne dis pas que la méditation est sans vertu. On s'accorde là-dessus. Et les bouddhistes ou autres peuples anciens n'ont pas attendu la science moderne pour se vivre.

Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité. C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro. Après une bonne scéance d'entrainement je pourrais vous dire que je me sens flotter, que je suis hors gravité. Je ne saurrais pas pour autant expliquer ce que pourrait être un univers sans gravité. Parler d' interdépendance entre des phénomènes qui n'existent pas, c' est parler d'effet sans cause.

Vous adorez le bouddhisme. C'est OK. Fin de la transmission

[J'm'interroge]

@ Inti:

Je vais te le remettre puisque que n'as pas bien lu ni cité en entier:

Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' en dehors non pas de notre conscience humaine (position idéaliste caricaturale) mais de notre 'champ d'expérience' (que constitue en partie la science).

C'est parce que vous êtes à cheval entre l'idéalisme et le réalisme..

En réalité je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre, car ce sont là des positions strictement métaphysiques, donc invérifiables.

..que vous en arrivez à dire que la.physique (l'humain entre autre) est une invention.métaphysique. Bragon aussi. La métaphysique a créé... L'effet crée la cause...

Absolument pas! Tu embrouilles tout! La physique ce n'est pas la métaphysique, la physique c'est de la science! Ce que je dis depuis le début et qu'en réalité tu déformes, c'est que ce que toi Inti tu présentes comme relevant de la physique, n'est absolument pas objet de cette science, ce n'est qu'un fantasme métaphysique auquel tu t'es furieusement attaché pour je ne sais quelle raison.

Une matière ( ou phénomène naturel) hors de notre champ d'expérience n'est pas une donnée cachée mais un fait trop loin ou éloigné dans l'espace temps..

Une matière (ou un phénomène) qui ne serait pas cachée, ne peut pas être en même temps hors champ.
Une matière (ou un phénomène) hors champs, dans le sens ou elle ne serait que trop loin dans l'espace ou dans le temps comme tu dis, ne peut pas pour cette raison constituer un fait objectif, elle ne pourra au mieux dans ce cas qu'être simplement supposée.

C'est clair?

Une matière ou un phénomène naturel objectif fait forcément partie de notre champ d'expérience, même si nous n'en sommes pas individuellement conscients. Ce ne peut absolument pas être une donnée cachée, c'est au contraire une donnée accessible, mesurable, testable ou perceptible.

>>>> En dehors de notre champ d'expérience nous ne sommes forcément plus dans du physique.

..Votre logique transcendental vous amène à nier l'univers en tant que fait parce que "réalité physique" dites-vous est une invention métaphysique. (Sic)

Ou tu n'as rien compris à la signification du mot "transcendantal" ou tu ne sais pas lire correctement, mais ce qui est sûr c'est que ma logique et ma vision des choses ne sont absolument pas transcendantales. Elles sont formelles, purement formelles. S'il y a donc un transcendantaliste parmi nous deux c'est très certainement toi! Tu l'es même en réalité indiscutablement, étant donné que tu t'imagines qu'il y a un au-delà du réel, plus réel, qui existerait en dehors du champ de l'expérience au sens large!! Si ça ce n'est pas du transcendantalisme, moi je suis le pape!

Votre hantise du "en soi" comme fausse variable cachée vous conduit à nier toute cause (déterminisme) pour ne mettre l'accent que sur l'aspect phénomènal et l'effet..

Premièrement: Je n'ai pour hantise que celle d'avoir encore à passer du temps à me répéter dans le vide.
Toi par contre, tu as un gros besoin de croire en l'invisible!

Deuxièmement: n'évoque pas le problème des variables cachées si tu n'y comprends rien...

Troisièmement: Pour ce qui est de la cause... Tu parles de quelle cause? D'une cause transcendantale? Si c'est le cas, en effet je la nie et très fermement même, pour les raisons déjà dites. La cause est dans ce que le bouddhisme appelle la 'production interdépendante' dont la définition appelle à poser une version faible du principe anthropique.

Quatrièmement: Pour ce qui est de la science: les causes sont dans les phénomènes eux-mêmes.

..Une cause n'a pas besoin d'être mesurée pour être objectivement. Elle a besoin d'être mesurée seulement pour entrer dans votre tête ou psyché. Comme le dit CristianK, vous êtes dedans jusqu'au cou.

Encore une fois tu glisses de ce que j'appelle 'le champ de l'expérience' à ce qui n'est que représentations mentales...
Tu parles de cause mais tu ne définis pas ce dont tu parles, entretenant le flou dans les notions que tu emploies, car tu te sens perdre pied et couler, sans savoir comment remonter à la surface.

[Inti]

En réalité je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre, car ce sont là des positions strictement métaphysiques, donc invérifiables

Et vous pensez que le bouddhisme n est pas une métaphysique? Position scientiste: philosophie=métaphysique. Ce qui prouve que vous tètez encore à ses mamelles.

Une matière (ou un phénomène) qui ne serait pas cachée, ne peut pas être en même temps hors champ

Une matière (ou un phénomène) hors champs, dans le sens ou elle ne serait que trop loin dans l'espace ou dans le temps comme tu dis, ne peut pas pour cette raison constituer un fait objectif, elle ne pourra au mieux dans ce cas qu'être simplement supposée

Avec vous le champ de l'univers ( le matérialisme universel) passe par le champ de votre conscience. "Andromède n'existait pas avant d'en prendre conscience". Comment peut-on soutenir une telle affirmation? La galaxie existe parce que J'm'interroge l'a mesurée. Vive la science!

En dehors de notre champ d'expérience nous ne sommes forcément plus dans du physique

Le matérialisme universel ( planètes, microbes ou trous noirs) est notre champ d'exploration. Notre champ d'expérience est celui qui nous est accessible, ce qui permet les nouvelle découvertes. Les microbes existaient avant l'homme. Ils habitaient le même environnement et nous infectaient. Ils n'étaient pas hors champ physique, mais en dehors de notre champ d'expérimentation comme la mécanique quantique le fut. Pour vous le champ d'expérience rend le fait réel...créationnisme.scientifique. Distinguez le champ d'exploration (l'univers, le logos) du champ d'expérimentation (connaissance, cogito).

En ce qui concerne le rapprochement que VOUS faites entre variables cachées et chose en soi, il est boiteux.

Dit simplement et sans détour, la métaphysique est une culture philosophique qui n'a rien à voir avec l'organisation universelle. C'est un produit de la physique humaine. Un entendement millénaire qui conditionne profondément votre perception de la réalité. Ce qui explique votre résistance à admettre qu' andromède existait avant d'être mise sur notre carte cosmique. La carte ne crée pas le pays. Éveil bouddhique???

[J'm'interroge]

Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça

Non. C'est J'm'interroge qui pense ça. Je ne dis pas que la méditation est sans vertu. On s'accorde là-dessus. Et les bouddhistes ou autres peuples anciens n'ont pas attendu la science moderne pour se vivre.

Non, ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis non. Je dis qu'un fait objectif doit pouvoir se vérifier scientifiquement ou empiriquement, le reste étant du domaine du langagier, du conjecturel de l'imaginaire, ou simplement de l'émotion.

Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité.

Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Exemple:
Si je croque une pomme, je croque une pomme et la déguste, sans me dire en même temps qu'elle existe dans l'absolu, indépendamment du fait que je la croque et la savoure...
C'est une manière d'être plus présent à l'instant présent.

C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

Ce n'est pas une croyance, c'est une expérience.

[Inti]

C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

Ce n'est pas une croyance, c'est une expérience

Comme la communion avec dieu. ???

J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

[J'm'interroge]

Inti, je m'arrête là avec toi, tu n'es qu'un troll.

Je te mets dans mes ignorés, ça suffit.

Je te demanderai juste de ne plus parler en mon nom ou de reformuler mes propos.

Merci de me respecter.

[Inti]

OK. Mais je ne vois pas de différence entre une méditation qui mène à l'instant zéro et une prière qui nous met en lien avec dieu. Deux façons de rentrer en soi, de sonder sa propre sensibilité.

[vic]

J'minterroge ,tu cites deux posts qui ne sont pas de moi mais d'inti .

Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité.

C'est pas de moi .

C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

C'est pas de moi .

[vic]

J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

Je suis en complet désaccord avec ton analyse , l'islam surimpose énormément de choses , Dieu est même personnifiée , dieu parle à travers un prophète etc .....
C'est justement toute la différence avec le bouddhisme où dieu devient vide d'essence propre , c'est la raison pour laquelle il ne s'intéresse pas à dieu puisque dans le bouddhisme dieu n'a pas d'existence propre, il est donc vide de surimposition .

Inti a dit :OK. Mais je ne vois pas de différence entre une méditation qui mène à l'instant zéro et une prière qui nous met en lien avec dieu. Deux façons de rentrer en soi, de sonder sa propre sensibilité.

je viens de donner la réponse , tout dépend si tu donnes un visage à dieu, une personnalité ou non .
L'instant zéro est vide d'essence propre .

"L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.Un bouddhiste peut apprécier les valeurs éthiques, spirituelles et culturelles que la croyance en Dieu a engendrées au cours de l’histoire longue et bigarrée qui est celle de cette opinion. Cependant, nous ne pouvons fermer les yeux sur le fait que le concept de Dieu a trop souvent servi de paravent à la volonté humaine de puissance, à son usage inconsidéré et cruel, et a ainsi augmenté considérablement la quantité de souffrance dans un monde supposé être la création d’un Dieu d’amour. Pendant des siècles, la libre pensée, le libre examen et l’expression de points de vue dissidents ont été combattus et réprimés au nom de Dieu, et malheureusement ce type d’action ainsi que d’autres conséquences négatives sont toujours d’actualité aujourd’hui".

Nyanaponika Thera