L'ENFER et le paradis

[inconnu]

Qu'est ce qui prouve que tu a raison? (même si je pense comme toi!)

Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

L'enfer "la tombe" et la mort sont aussi jetés dans l'étang de feu...


Apocalypse 20:14
Martin Bible
Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.

[Navam]

Et bien moi, j'en connais des tonnes !
-A commencer par mon beau frère, qui dérive chaque jours un peu plus
-Mon ami musulman que je vois tomber dans l'intégrisme et la haine anti occident et bien sur, cela va de pair, anti juif . Ami du club de taekwondo
Et, pour faire court, la moitié de mes amis d'enfances qui sont devenus musulmans et crachent leur haine a tout va

Alors bien sur, dans 90% des cas, ce ne sont que des paroles sans aucuns sens, car la plupart sont bien trop incultes pour seulement comprendre ce qu'il se passe actuellement, ils sont binaires ( l'islam c'est le bien, on est attaqué de partout, en gros ils pensent comme ca )

Mais dans les 10% restant, vous avez des gens qui deviennent tellement haineux, qu'ils commencent a entreprendre des actions, plus ou moins dangereuses encore une fois

cf : les 2 types qui ont prit 5 mois de prison ferme pour avoir uriné et insulter la république, je les connais . L'un d'eux est mon ami, l'autre un ami ( ancien ) d'enfance
L'un catholique, l'autre musulman


bref ...

Bonjour Madrassprod,

Ok c'est votre expérience ! La mienne ne va pas dans ce sens ...
Et puis ayons de la compassion pour ceux qui souffrent ... Qu'ils soient juifs, catholiques, musulmans, athées ...
Enfin moi je dis ça ... je donne mon point de vue comme vous.

Au plaisir !

[Etoiles Célestes]

Etoiles Célestes a ecrit:
Pour une fois je pense comme toi. Je ne crois pas que l'enfer éternel existe

Malheureusement pour toi il existe, il existe.

C'est bien ce que je disais, Allah va m'envoyer en enfer pour avoir cru à un livre, la Bible,
qui interdit de croire en Muhammad alors que ce livre, se réclame de lui...

Mais quel amour cet Allah. Quel beau plan pour guider, c'est impressionnant !!!

[Etoiles Célestes]

Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


L'enfer "la tombe" et la mort sont aussi jetés dans l'étang de feu...


Apocalypse 20:14
Martin Bible
Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.

Oui, mais est ce que tu crois que le Diable et le faux prophète seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles?

[inconnu]

Oui, mais est ce que tu crois que le Diable et le faux prophète seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles?

Apocalypse 20:10 « Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles ».


Qui va les tourmenter aux siècles des siècles ??? Cela signifie la destruction totale et définitive de satan le diable. Le monde n'entendra plus jamais parler de lui et des siens ce qui est une excellente nouvelle pour l'univers tout entier. Le lac de feu et de soufre représente la deuxième mort, la mort définitive. C'est du symbolisme, une métaphore, une allégorie...



Apocalypse 19:20
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.



Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

[Luxus]

Oui, mais est ce que tu crois que le Diable et le faux prophète seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles?

Salut,

Pour plusieurs raisons ce n'est pas possible. On peut en énumérer au moins 5 :

1. Tout d'abord, si Satan devait être tourmenté à tout jamais, il faudrait pour cela le garder en vie à jamais. Ce qui n'est pas dans le dessein de Dieu. La Bible déclare en Romains 6:23 que la " vie éternelle est un don de Dieu " et non une punition. De plus, ce même texte biblique déclare que la punition du péché c'est la mort. Ainsi donc, puisque Satan est pécheur on peut en conclure que ce qu'il aura c'est la mort.

2. Une deuxième raison réside dans le texte d'Apocalypse 20:14. Dans ce verset il est dit que " la mort et l'hadès ", y sont jetés également. Or, la mort étant un état, elle ne peut être torturée, pas plus que " l'hadès " qui est lui un symbole.

3. Une troisième raison réside dans le fait que Satan soit une créature spirituelle. Or, si ce " lac de feu " était à prendre au sens littéral, Satan n'en aurait pas souffert. Étant une créature spirituelle, le feu n'a aucun impact sur lui.

4. Une quatrième raison, réside dans le texte d'Apocalypse 20:10. Ici, Satan n'est pas le seul à être jeté dans le " lac de feu ", mais " le faux prophète " ainsi que la " bête sauvage " y sont jetés avec lui. Ici encore, ces deux personnages de l'Apocalypse ne sont pas réelles, ce ne sont pas de véritables personnes, ce sont des symboles. Or, un symbole ne peut pas être tourmenté.

5. Une cinquième et dernière raison que j'ai trouvé intéressante, est contenu en Apocalypse 20:14. Il est dit ici que " le lac de feu ", représente la seconde mort. Or, la mort c'est le contraire de la vie. On peut en conclure donc, que si le " lac de feu ", représente la seconde mort, tout ce qui s'y trouve est mort, et non vivant.

[abdul]

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète.....

le faux prophète doit signifier l'ensemble des faux prophètes, parcequ'il n'y a pas eu qu'un seul faux prophete dans le monde..Et le diable (Satan) sera aussi avec ses troupes, les démons..Il ne sera pas seul...et les humains y seront aussi, ceux qui ont suivi les faux prophetes et les diables...Etang de feu, feu eternel, en sont pas une metaphore ou une allégorie mais des réalités "physiques"...


La conscience au moment de la mort (agonie) étant liée à l'âme, lorsque l'âme sera retirée du corps, le mourrant verra son âme sortir et "sortira lui même de son corps"...Notre Prophete Muhamad nous a dit que nous mourrons comme nous dormons et nous serons ressuscités (dans l'Au Delà) comme nous nous réveillons chaque matin..la conscience sera plus claire que sur cette terre..

[Luxus]

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète.....

le faux prophète doit signifier l'ensemble des faux prophètes, parcequ'il n'y a pas eu qu'un seul faux prophete dans le monde..Et le diable (Satan) sera aussi avec ses troupes, les démons..Il ne sera pas seul...et les humains y seront aussi, ceux qui ont suivi les faux prophetes et les diables...Etang de feu, feu eternel, en sont pas une metaphore ou une allégorie mais des réalités "physiques"

Une créature spirituelle peut brûler par du feu ?

Dieu va donc garder des millions (voir milliards) d'humains vivants pour les faire souffrir ? Rendez-vous compte de cette méchanceté ! Désolé mais ça ne cadre pas avec la personnalité de Dieu. Mon Dieu n'est pas sadique, donc un tel lieu ne peut exister.

[inconnu]

Etang de feu, feu eternel, en sont pas une metaphore ou une allégorie mais des réalités "physiques"...

Pas selon la Bible.

[Ase]

Il me semble me souvenir que l'existence du paradis, de l'enfer, et du jugement dernier sont des créations zoroastriennes.

On trouve dans les évangiles un discours de Jésus sur le feu éternel, en Mathieu 25, 1-46. Il signale que cet enfer ou plutôt ce jugement "dernier" concerne les diable et ses anges. Ce passage me semble intéressant pour trois raisons :
- il y a une claire référence au livre d'Henoch qui parle du chef des anges déchus.
- il y a une référence au feu dont le rôle est double dans l'histoire du Judaïsme : positif en tant que lumière qui éclaire la route selon Exode 13, 21 ou signe de la présence purificatrice de Dieu selon Genèse 15, 17, mais aussi négatif en tant que synonyme de la colère de Dieu.
- il y est question d'un jugement préparé à l'avance et qui on peut le supposer interviendra à la fin des temps.
Jésus ne s'étale pas davantage sur ces points.

Par contre, bien après lui, les Pères de l'Eglise y vont de coeur joie pour parler des supplices et des atrocités que subiront les damnés (cf. les écrits de Jean Chrysostome par exemple).
On aura même des textes tardifs du 5ème siècle comme le récit de Jésus aux Enfers entre sa mort et sa résurrection qui est relaté dans l'Evangile de Nicodème qui apparaîtront, ils seront vite intégrés dans les manières de penser l'enfer, et Jésus deviendra alors le sauveur du genre humain en achevant sa mission. Pourtant sa descente aux enfers, n'est pas relaté par les évangélistes, et la question de la séparation des élus et des maudits ne concernait que la fin des temps, l'âme attendait patiemment.
C'est vers le 12ème siècle que les choses évoluèrent, l'âme n'attend plus le jugement dernier, le jugement s'effectue aussitôt après la mort. L'idée d'un enfer temporaire prit le dessus des croyances. L'au-delà s'enrichit, se divisant en cinq lieux : le paradis, l'enfer, le purgatoire et deux limbes.

Dante s'inspira de cette description. Dans sa divine comédie, il fît la gloire de ce purgatoire le décrivant comme une jolie spirale constituée de sept cercles étagés et dont le diamètre est décroissant au fur et à mesure de la montée vers le sommet. L'enfer de Dante est subterrestre, constituée de neuf cercles de plus en plus étroits. Cette très célèbre description est probablement une allégorie de la société florentine (à cette époque Florence était devenue décadente, cupide et orgueilleuse).
Mais cette description de l'au-delà n'est pas la seule de cette époque, d'autres, des moines disent l'avoir vu en songe (cf. l'odyssée de Brendan).
Ce genre de visions, d'appels à l'enfer était assez courant, mais la plupart en contradiction avec les évangiles. C'est, je suppose, la raison pour laquelle l'Eglise s'est toujours refusée d'inclure l'enfer dans son Credo ! L'enfer de l'Eglise où Jésus est descendu est celui adopté au concile de Nicée en 325, un enfer juif, du monde juif.
On sait de cet enfer peu de choses, mais l'idée d'une damnation éternelle y est étrangère, peu compatible avec l'amour absolu de Dieu pour l'homme. D'ailleurs Paul le dit bien, en 1 timothée 2, 4, la volonté de ce Dieu est que tous les hommes soient sauvés. C'est un salut universel proclamé : pas d'élus donc.
Ce salut est celui de la rédemption des créatures, celui d'être réunis au paradis.

[Ase]

Si il n'y a aucune preuve que la bible dise vrai , n'importe qui peut se dire prophète et raconter des bobards , pourquoi en faire tout un plat.

C'est cela la recherche.
C'est cela qui me semble passionnant et que je trouve amusant.

Vous croyez vous a toutes ces inepties , simplement parce qu'un type a dit je suis prophète et je sais ?

Il ne s'agit pas de croire, en ce qui me concerne, mais d'être ouvert à l'investigation.

C'est super naïf comme réaction d'être croyant , c'est avaler n'importe quelle couloeuvre.

On croit bien tous à quelque chose. Nos cerveaux mémétiques sont remplis de croyances et d'illusions. On passe notre temps à les cristalliser. Les sciences sont aussi pétries de croyances.

Désolé de ramener un peu de réalisme , mais quand on lit ce qu'il y a d'écrit sur ce forum on a l'impression de voir des zombies mis sous hypnose collective.

J'y pense souvent, comme toi, mais je ne m'y attarde pas : chacun à sa manière de penser, ses expériences, son bagage intellectuel et ses opinions et c'est cela qui est enrichissant. Et si on arrive à en débattre, dans le respect et l'ouverture à ce "je ne sais pas" qu'offre l'autre, c'est mieux.

Je ne sais pas si vous connaissez la théorie de milgram et si vous avez regardé le jeu de la mort sur France 2, ça prouve que 90% de la population pourrait croire tout ce qu'on lui raconte si on y met la forme , par exemple n'importe qui sous l'autorité fictive de quelqu'un qui sait y faire comme une présentatrice télé ou autre peut faire de vous tout ce qu'il souhaite à partir du moment où il y met de la persuasion même si c'est énorme .

Je connaissais l'expérience de Milgram bien avant le jeu de la mort de France 2 qui est une sombre mascarade des expériences menées dessus. L'expérience, intéressante par ailleurs, est une remise en question de la notion d'humanité : les hommes se montrent capables de toutes les atrocités sous prétexte qu'ils ne font que suivre les ordres d'une autorité.
Il est vrai, beaucoup se fient à l’autorité d’autrui et tombent dans le préjugé, trop rapidement, émotionnellement même, mais on oublie souvent que l'autorité c'est nous-même qui la définissons. L'autorité c'est celui en qui on décide de faire confiance et à qui on se fie. On peut avoir des valeurs bonnes et les défendre et pas seulement des valeurs impliquant des atrocités. Par ailleurs, cette expérience à été réfutée dans d'autres expériences menées et reproduites dans d'autres pays, il est bon de le rappeler. Elle n'est pas un clair reflet de ce que l'homme est capable. On peut nuancer les données statistiques et créer aussi des variantes de l'expérience il y en a d'ailleurs.
De plus, on a remarqué que si les expérimentateurs cessaient de surveiller les cobayes, ceux-ci cessaient d'agir de manière cruelle, ce qui signifie qu'on peut aussi bien obéir aveuglément aux ordres d'une autorité en place mais dès que celle-ci cesse de nous imposer un contrôle, de nous influencer nous pouvons leur désobéir. Autrement dit ces gens ne se fient pas réellement aux autorités, ils ne font que se soumettre à plus "forts" qu'eux. Les croyants (religieux) eux aussi ont décider de mettre leur confiance en une autorité "plus forte" qu'eux, même s'ils ne la définissent pas avec précision, ils croient juste en une autorité qui est le reflet de leurs propres valeurs, cela n'en fait pas de grands naïfs.

Maintenant, pour mettre un peu de nuances dans ton commentaire, il ne s'agit pas d'être plus réaliste et moins naïf. Il s'agit d'être honnête envers soi-même. Les croyances en l'enfer et au paradis sont pour la plupart subjectives, il s'agit plus de questions philosophiques que religieuses, il s'agit de colorations subjectives pour la plupart, même les croyants le reconnaissent. Cependant, ces croyances, ces notions soulèvent des questions plus passionnantes, philosophiquement parlant. On a également des écrits de grands mystiques, des saints, ou des hommes ordinaires comme toi et moi, athées comme religieux, qui vivent des NDE's, ils décrivent des sphères qui échappent à notre entendement ordinaire. Il est certain que pour un adepte de l'école matérialiste, ces visions et autres inspirations transcendantes du même genre que font les "mystiques" (ou encore les "grands religieux"), j'entends par là des personnes bonnes (pas des intégristes lol) ayant une vie en accord avec leur esprit religieux, sont des hallucinations, des illusions affectivo-émotionnelles, de simples états mentaux. Je ne remet pas en cause la description neurobiologique, loin de là : on sait bien que le cerveau est programmé pour croire en des choses qui le dépasse totalement, et la machinerie neuronale fait œuvre de façonnage en donnant forme aux images mentales qui surgissent. Toutes ces visions (ou illusions dans la pensée matérialiste réductionniste) sont perçues comme étant le résultat de ratés neurochimiques au sein de certaines zones de paquet de neurones (gyrus angulaire) qui peuvent permettre l'apparition d'une potentialité mystique. Mais de mon point de vue, on peut aussi élargir ce type de raisonnement qui me semble un peut trop réducteur, voir biaisé : pourquoi ranger ces grands mystiques dans la case de "grands émotionnels" ? de "grands illusionistes" ? les rares grands mystiques ou méditants ne sont pas des personnes en souffrance, on constate même le contraire par imagerie cérébrale, et entre autre les relevés lors des études cérébrales montrent qu'ils possèdent de meilleurs rapports interpersonnels, une estime de soi plus stable, un souci d'autrui plus aiguë, une identité personnelle plus claire, une anxiété moindre, etc. (cf. les études de Greeley, Newberg, d'Aquili, Beauregard, Saver et Rabin).
Ces expériences soulèvent un réel paradoxe : si l'expérience mystique (vision d'un paradis ou d'un enfer) est effectivement le résultat d'un esprit confus ou dérangé, alors comment un tel esprit peut-il montrer en même temps et sur le plan général des niveaux si enviables de clarté mentale et de santé psychologique ? Pourquoi seraient-ils obligatoirement de grands naïfs ?

Bises
Ase

[vic]

ASE a dit :On a également des écrits de grands mystiques, des saints, ou des hommes ordinaires comme toi et moi, athées comme religieux, qui vivent des NDE's

Ase ,dans les expériences de nde parmi des millions qui ont eu cette expérience dans le monde seule une infime partie ont eu des visions angoissantes, le reste n'a eu que des visions d'amour de bien être , de plenitude etc .... .
Même les athées n'ont pas du tout eu de vue mauvaise et n'ont pas eu de message concernant un reproche qui leur serait fait sur le fait de ne pas croire en dieu .
Les bibles et les coran sont à milles lieu de ces expériences vécues , c'est pour ça qu'elles essaient de les ridiculiser afin de préserver l'emprise par la peur qu'elles ont sur les gens .
Les expériences de NDE ne prouvent pas l'existence d'un dieu , les bouddhistes croient en une vie après la mort mais pas en un dieu , la preuve de vie après la mort n'est pas synonyme de preuve de dieu .Il fait arrêter d'assimiler systématiquement vie après la mort avec obligation de la thèse d'un dieu , ça n'a rien à voir .
C'est simplement un plan d'existence différent c'est tout .

ASE a dit :Ces expériences soulèvent un réel paradoxe : si l'expérience mystique (vision d'un paradis ou d'un enfer) est effectivement le résultat d'un esprit confus ou dérangé, alors comment un tel esprit peut-il montrer en même temps et sur le plan général des niveaux si enviables de clarté mentale et de santé psychologique ? Pourquoi seraient-ils obligatoirement de grands naïfs ?

Même si on imagine cela comment ce dieu aurait il pu créer un monde où la majorité de ses propres créatures ont atteint une intelligence psychologique nettement supérieure à lui , parce que c'est le cas , le dieu du coran est dans les bas fond de l'intelligence en terme psychique, il est carrément dérangé gravement et peu de gens ou d'espèces ont un niveau d'intelligence psychologique et psychiatrique aussi désastreux que ce dieu .

IL ne me semble pas du tout surprenant que les expériences de NDE aillent à l'opposé et à contrario d'un dieu psychopathe et imbécile que présente le coran , c'est le contraire qui aurait été surprenant et insensé .

Un dieu intelligent aurait une intelligence psychologique et psychique bien supérieure à la notre , rien à voir avec le dieu bourrin tyran et pervers narcissique des musulmans .

[Ase]

Bonsoir vlc,
Tout d'abord merci d'être revenu poster avec un commentaire plus constructif que ton message précédent (qui a été supprimé).

dans les expériences de nde parmi des millions qui ont eu cette expérience dans le monde seule une infime partie ont eu des visions angoissantes, le reste n'a eu que des visions d'amour de bien être , de plenitude etc .... .

En effet, les témoignages sur les NDE's négatives sont en quantité moindres, mais cela n'en enlève pas moins une certaine crédibilité, il me semble. Je dis cela pour en avoir étudié quelques unes. Malheureusement, j'ai étudié plutôt les NDE's positives que celles négatives, je ne peut donc me prononcer davantage sur ces dernières, ni apporter des éléments constructifs et constitutifs de cet "enfer" comme ce "feu éternel" dont j'ai évoqué l'existence plus haut. Par positives, j'entends celles contenant ce qu'on peut qualifier de "paysages edeniques" suite au passage dans le "tunnel".

Même les athées n'ont pas du tout eu de vue mauvaise et n'ont pas eu de message concernant un reproche qui leur serait fait sur le fait de ne pas croire en dieu.

C'est cela qui moi m'interpelle quand-même : toutes sortes de gens ont des NDE's, peu importe nos croyances religieuses, qu'on soit incroyant ou athée, peu importe notre âge, notre éducation culturelle ou notre niveau d'éducation pour vivre une NDE, mieux même cela n'a pas la moindre incidence sur l'occurrence des NDE's. Selon les études scientifiques sur le sujet, il n'y a aucun lien entre l'occurrence d'une NDE et les facteurs comme la classe sociale, la situation de famille, le sexe de la personne ou sa "race", sa profession, sa situation matérielle, ou encore la connaissance préalable du phénomène, etc.
Par contre, les facteurs culturels interviennent dans la manière d'intégrer l'expérience et la manière d'en parler. La description et le contenu est interprétée différemment selon nos croyances. Les quelques constantes typiques et caractéristique du phénomène se retrouvent (que ce soit dans la phase non-transcendantale de l'OBE ou dans la phase transcendantale de la NDE prolongée). A ce sujet, concernant la variabilité culturelle des représentations de la fameuse présence "divine" ou "transcendante" au bout du "tunnel" Susan Blackmore avait écrit un article où elle analyse les NDEs vécues en Inde et en Asie du Sud-Est, et où est également relaté la perception du "tunnel" et la présence de la "lumière". Concernant l'aspect culturel des paysages et des représentations mythologiques, les perceptions du nouvel environnement se conforment aux attentes spirituelles et profondes de la personne, la "lumière" semble se modeler, prendre des silhouettes différentes en fonction de la personne à laquelle elle s'adresse : un hindou y verra Krishna ou Vishnou, un chrétien y verra le Christ, un musulman y verra Mahomet, etc. L'esprit se modèle aux pensées de l'expérienceur, ce même dans les cas des comas profonds (dans laquelle les pensées semblent bien continuer d'exister bien qu'aucune activité neurophysiologique soit manifeste dans le cerveau).
Par contre, ce qui semble mystérieux, on arrive pas à l'expliquer, c'est pourquoi ces paysages n'apparaissent pas avant la phase transcendantale, de même en ce qui concerne la "revue de vie" ou aussi appelé "examen de conscience" qui peu avoir lieu ou être absente.

La croyance en Dieu n'a pas la moindre importance, peut-être, je ne sais pas, je ne peut m'avancer à affirmer cela, car qu'appelle-t-on Dieu pour chacun, quel goût personnel avons-nous de Dieu, chacun, je veut dire par-là quelle forme il prend dans nos inconscients, dans nos désirs profonds et inconscients de toute puissance ? Cela regarde chacun.
Cependant, il est question dans les NDE's de rencontres avec les "êtres de Lumière" (peu importe les différentes appellations), cette lumière est systématiquement accompagné (ou l'est elle-même) d'une présence d'amour qu'on ne peut décrire à la perfection tellement l'expérience du corps limite la connaissance de celle-ci. Néanmoins, le sentiment que cette lumière est une Lumière de vie ou d'amour est bien présent tout au long de l'expérience. Certains appellent cela Dieu. Mais oui, il n'y a pas de reproches : tu restes libre de croire en Dieu.

Les bibles et les coran sont à milles lieu de ces expériences vécues , c'est pour ça qu'elles essaient de les ridiculiser afin de préserver l'emprise par la peur qu'elles ont sur les gens.

Peu importe, elles ne s'adressaient pas au même public de jadis, et bien que j'ai toujours voulu recenser des caractéristiques de NDE's dans la Bible, le temps me manque !, ce qui importe c'est ta manière à toi d'aller de l'avant dans tes épreuves et par les expériences que tu vis. Les éléments malheureux et joyeux ont tous un sens.
Aujourd'hui certains conseillent de se laisser "traverser" par des récits décrits dans les livres saints, pour l'avoir fait quelques fois, en période de crises cela fait du bien. Merd', je dois souvent être en crise lol. Même si les expériences relatés das ces livres saints sont pas très intellectuels, il est vrai, néanmoins, ils me semblent porter une charge qui interroge.

Les expériences de NDE ne prouvent pas l'existence d'un dieu , les bouddhistes croient en une vie après la mort mais pas en un dieu , la preuve de vie après la mort n'est pas synonyme de preuve de dieu .Il fait arrêter d'assimiler systématiquement vie après la mort avec obligation de la thèse d'un dieu , ça n'a rien à voir .
C'est simplement un plan d'existence différent c'est tout.

Bien évidemment, mais peut-être aussi que ces plans d'existence sont Dieu ou qu'un plan divin soit à l'oeuvre ^^
On ne le sais pas. C'est pour cela que je préfère rester dans l'ouverture en ce qui me concerne.

Ajoutons comme commentaire général, qu'il y a des degrés dans les NDE's, certaines plus avancées que d'autres. Dans les NDE's les plus longues (donc avec davantage de détails) les expérienceurs affirment avoir été capables, à partir d'un certain seuil franchi, de voir toute leur vie comme une présentation spatiale d'un seul tenant qui se déploie de manière unitaire devant eux. Les prophètes me semblent parfois "voir" de manière semblable.
Entendons-nous bien, je ne suis pas en train de dire qu'ils ont vécu des NDE's ou que leur inspiration provient de ce type d'expérience, mais cela ne me choquerait pas d'apprendre qu'ils ont bien vécu des NDE's, du moins pour certains d'entre eux.
Je ne dis pas non plus qu'ils sortaient de leur corps à volonté et consciemment (en "extériorisant" leur centre de perception et leur "corps" non-matériel), mais j'ai la nette impression qu'ils étaient dans ce qu'aujourd'hui on peut qualifier d'états de conscience modifiés. On possède un cas très célèbre dans la littérature qui peut nous renseigner sur ce sujet à mon avis, c'est le sujet Alexander Tannous, scientifiquement testé, très rigoureusement par une batterie de tests et de façon très intéressante par Karlis Osis, qui à notamment réussi à montrer que ses perceptions visuelles "hors corps" étaient non-seulement réelles mais qu'elles correspondaient à une forme de perception sensorielle plus vive (acuité plus intense, couleurs nouvelles, et une conscience accrue) qui se distinguait des simples "flashs" par clairvoyance classique. C'est peut-être là une piste intéressante et ouverte pour l'investigation. Peut-être que les visions des prophètes ou certains mystiques apparaissent avec cette même acuité comme si leur esprit était modelé, transporté sur une fréquence porteuse.

[vic]

Ase a dit :Bien évidemment, mais peut-être aussi que ces plans d'existence sont Dieu ou qu'un plan divin soit à l'oeuvre ^^
On ne le sais pas. C'est pour cela que je préfère rester dans l'ouverture en ce qui me concerne.

Si dieu existe , il est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Voilà ce que te dirait un bouddhiste , aucun dieu n'a de plan pour l'homme dans un sens particulier , aucun dieu n'est dieu ou encore ne l'est pas .
Ce que présentent les religions chrétienne , musulmanes etc ... sont des identifications à un personnage dieu , dans le sens d'une personnification de celui ci , ce qui n'existe pas en réalité .

Ase a dit :Par contre, les facteurs culturels interviennent dans la manière d'intégrer l'expérience et la manière d'en parler. La description et le contenu est interprétée différemment selon nos croyances. Les quelques constantes typiques et caractéristique du phénomène se retrouvent (que ce soit dans la phase non-transcendantale de l'OBE ou dans la phase transcendantale de la NDE prolongée). A ce sujet, concernant la variabilité culturelle des représentations de la fameuse présence "divine" ou "transcendante" au bout du "tunnel" Susan Blackmore avait écrit un article où elle analyse les NDEs vécues en Inde et en Asie du Sud-Est, et où est également relaté la perception du "tunnel" et la présence de la "lumière". Concernant l'aspect culturel des paysages et des représentations mythologiques, les perceptions du nouvel environnement se conforment aux attentes spirituelles et profondes de la personne, la "lumière" semble se modeler, prendre des silhouettes différentes en fonction de la personne à laquelle elle s'adresse : un hindou y verra Krishna ou Vishnou, un chrétien y verra le Christ, un musulman y verra Mahomet, etc.

Dieu étant vide de sens , la personne y verra elle même ce qu'elle veut y mettre c'est tout .
Un Bouddhiste y verra que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous . C'est ce qu'on appelle la vacuité dans le bouddhisme .
Un hindou y verra des images en relation à sa religion, idem pour un chrétien , un musulman etc ... Ils se jugeront eux même en relation à leur type de croyance, plus le type de croyance est rigide et plus ils se jugeront eux même en rapport à cette même rigidité , personne ne te juge en réalité après la mort .
Du reste les expérienceurs de NDE le disent très souvent , ils se jugent eux même durant l'expérience ,ils revoient leur vie qui défile à un moment mais personne d'autre ne les juge .Ils voient simplement la revue des actes de leur existence et vivent ce que la personne à qui ils ont fait du mal et du bien ont ressenti parait il , donc c'est une sorte de miroir, mais personne ne les juge c'est eux qui le font tout seul parce qu'ils sont obligé de se mettre à la place de l'autre à qui ils ont fait du bien ou du mal et ressentir leur douleur ou leur plaisir .
Maintenant un méditant expérimenté bouddhiste par son entrainement ne s'impliquera pas dans las scène ou beaucoup moins au moment de ce jugement qui n'est qu'une illusion en fait , et il entrera dans le parinirvana reconnaissant le caractère de vacuité de tout ce qui est (vacuité =autrement dit pour la compréhension d' un chrétien que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous, ça impliquerait entre autre pour un chrétien de comprendre que dieu existe sans exister ) .
Ce que le chrétien pense que dieu est n'est en fait que la projection qu'il se fait de son dieu , mais en essence propre dieu est vide de sens .
Mais dans le bouddhisme on ne parle pas de dieu , c'est un terme qui n'existe pas dans le bouddhisme , on parle de vacuité des phénomènes en parlant d'essence du monde .

[omar13]

Ase a ecrit:
C'est vers le 12ème siècle que les choses évoluèrent, l'âme n'attend plus le jugement dernier, le jugement s'effectue aussitôt après la mort. L'idée d'un enfer temporaire prit le dessus des croyances. L'au-delà s'enrichit, se divisant en cinq lieux : le paradis, l'enfer, le purgatoire et deux limbes.

Dante s'inspira de cette description. Dans sa divine comédie, il fît la gloire de ce purgatoire le décrivant comme une jolie spirale constituée de sept cercles étagés et dont le diamètre est décroissant au fur et à mesure de la montée vers le sommet. L'enfer de Dante est subterrestre, constituée de neuf cercles de plus en plus étroits. Cette très célèbre description est probablement une allégorie de la société florentine (à cette époque Florence était devenue décadente, cupide et orgueilleuse).
Mais cette description de l'au-delà n'est pas la seule de cette époque, d'autres, des moines disent l'avoir vu en songe (cf. l'odyssée de Brendan).
Ce genre de visions, d'appels à l'enfer était assez courant, mais la plupart en contradiction avec les évangiles. C'est, je suppose, la raison pour laquelle l'Eglise s'est toujours refusée d'inclure l'enfer dans son Credo ! L'enfer de l'Eglise où Jésus est descendu est celui adopté au concile de Nicée en 325, un enfer juif, du monde juif.
On sait de cet enfer peu de choses, mais l'idée d'une damnation éternelle y est étrangère, peu compatible avec l'amour absolu de Dieu pour l'homme. D'ailleurs Paul le dit bien, en 1 timothée 2, 4, la volonté de ce Dieu est que tous les hommes soient sauvés. C'est un salut universel proclamé : pas d'élus donc.
Ce salut est celui de la rédemption des créatures, celui d'être réunis au paradis.




Bonjour, je pense que si les choses evoluerent vers le 12ème siècle , c etait surtout pour la presence des musulmans en Espagne, vu qu en 1165 existait deja le livre de Ibnou arabi qui racontait le voyage que le Prophete Mohamed a effectue vers les 7 cieux.
Dante a copie sa Dvina Commedia sur la base du livre de Ibnou Arabi parce qu en 1300, existait une copie de ce livre traduite en latin a la bibliotheque de paris ou Dante a sejourne et une autre a celle de Venise que Dante a visite durant son exile a Ravenne apres que l eglise l a eloigne pour hairesie parce qu il parlait de l enfer.
il existe un livre ecrit en 1900 par un moine Espagnole: l escamotage de la divina commedia, et ou il monte l equivalence entre le livre de Ibnou Arabi et la Divina Commedia.
Dante a change les acteurs met le fond est le meme, par ex. il a parle de 9 cercles au lieu des 7 cieux visite par Mohamed swas (Israa wa l miirage)