Qui est mort sur la croix ?

[medico]

il est dit ceci.
(Matthieu 27:55, 56) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée.

[Ren']

il est dit ceci.
(Matthieu 27:55, 56) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée.

...Et j'avais également dit ceci dès la première page de ce sujet : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p837540

[apocatastase]

Salut, dans cette vidéo qui n'a rien de visuel c'est juste à écouter, il est expliqué vers la moitié, pourquoi mort mais vivant, réinterprété sous plusieurs allégorisme dans chaque histoires, idem Mahomet.

[Marmhonie]

l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.

Il n'y a aucune précision de ce genre : (Jn XIX, 38-42)
...Jean parle uniquement de Joseph et Nicodème.

Autant pour moi, pardon dans mon erreur.
Il n'y a seulement qu'au pied de la croix Marie sa maman se tenait devant son fils crucifié.
Merci les uns & les autres d'avoir bien signalé mon erreur
La Mater dolorosa & la Pieta ne sont pas dans Jean. Les 7 douleurs de Marie sont une tradition catholique, certes. La source est non biblique, par Maria Valtorta, par exemple.

[bercam]

Salut, dans cette vidéo qui n'a rien de visuel c'est juste à écouter, il est expliqué vers la moitié, pourquoi mort mais vivant, réinterprété sous plusieurs allégorisme dans chaque histoires, idem Mahomet.

C'est exactement le projet du nouvel ordre mondial !

T'inquiètes , Le Coran répond à ce genre .

[apocatastase]

Nouvelle ordre mondiale ?? heu...tout dépend à quel niveau on entend la chose, perso, "nouvelle" ordre mondiale c'est pas nouveau, pour moi ce serait les descendant de ces messieurs les rois, maintenant question de fin de l'humanité ( enfin partiel, ce qui a toujours été) et ce par la maladie, ( bibliquement peste et famine ) vous riez mais subissez déjà un empoisonnement air et alimentaire sans que personne ne le prennent au sérieux, ce qui fait les affaires de certains, là on peut parler de cause humaine et ordre mondiale si on veut, peut importe, en revanche il y a aussi effet de destruction en cause naturel, diminution du taux d'oxygène, déjà en cours, et quoi qu'on dise ou se moque aujourd'hui même sans médicaments une moitié de la planète ne pourrait plus se traîner, et c'est réel, que l'on pourrait appelé des zombies, croyez vous ne pas en être.

[abdul]

Bonjour, salam aleykum

Voilà pourquoi j'ai précisé "je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici"

".. le résultat est le même.." je disais cela en parlant du fait que Jésus est toujours vivant à la fin de l'évènement; ( et non pas du fait que par sa mort (ou non) les péchés soient pardonnés)..

--- Je sais ce que je dis, je ne divague pas et avant d'écrire, j'avais réfléchi (bien avant de me connecter sur ce forum..je n'ai pas attendu ce forum; mais je fais part de ce à quoi j'ai pensé, il y a quelques années, après ma conversion, à l'Islam, en quittant le christianisme)---


@fidèle2; tu as donc parlé du fait que les péchés soient pardonnés mais je me concentrais sur le fait de la crucifixion (étape par étape); on ne parle pas de la même chose; je disais donc : " le résultat est le même (= il est vivant dans les 2 cas envisagés), dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.



Le sujet est qui est mort sur la croix? cela ne sert à rien, dans un premier temps d'aborder d'autres sujets ( "...2 millions d'innocents....tordre les versets..etc..."); le sujet sur lequel je me concentre était "qui est mort sur la croix".

La pensée qui motive ce sujet que j'ai posté est d'envisager, comme le Coran le dit, que nous supposons, que les versets des évangiles, puissent confirmer le verset : "ceux qui ont discuté sur le sujet (de la mort de Jésus) sont dans l'incertitude" 4:157;...L'incertitude est le contraire de la certitude.

La croyance est que Jésus a été crucifié (je vais développer, ce que cela impliquait, selon ce qui m'est apparu, et en lisant, vous me direz ce que vous en pensez) est une croyance qui m'a été inculquée (à moi et aux autres chrétiens, ex-chrétien que j'étais) : pourquoi? : parceque je n'ai pas été témoin de sa crucifixion;

....et en lisant ce qui est décrit de l'évènement, la capture de Jésus, je peux affirmer que, celui qui déclare que Jésus a été crucifié et cela avec certitude; je peux affirmer que ce n'est qu'une question de point de vue, qu'une question d' "angle de vision".


"le problème des musulmans qui interdisent à Dieu de s'incarner en humain. L'homme ne peut devenir dieu" :

C'est Dieu qui, lorsqu'Il se Révèle à Moise ...-- car Dieu s'était Révélé à Moise dans le buisson et au dessus de la montagne, dans d'autres circonstances aussi lors de Ses révélations, mais je parle du cas précis : "au dessus de la montagne" (cf. exode 24:17 "comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne" -- ....A Déclaré à Moise que les Israélites ne devraient corrompre leurs âmes en fabriquant, à Son "Effigie", une "divinité", sous forme humaine..etc... .

".... vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes....de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ..." Deutéronome 4:15-16 ; si je tape "Jésus" dans google images...

N'est ce pas que cela contredit Dieu dans cette parole? A moins de trouver une autre "interprétation" permettant que des représentations de "fils de Dieu" soient fabriquées?;

[Ren']

La croyance est que Jésus a été crucifié (je vais développer, ce que cela impliquait, selon ce qui m'est apparu, et en lisant, vous me direz ce que vous en pensez)

A vous lire.

[Gabi]

N'est ce pas que cela contredit Dieu dans cette parole? A moins de trouver une autre "interprétation" permettant que des représentations de "fils de Dieu" soient fabriquées?;

Sans te contredire, je te rappellerai la présence de chérubin sur l'arche, de représentation d'anges sur les couvertures du tabernacle. Mais on est sur des exceptions car dans l'endroit du culte de Dieu sur terre, le seul permis aux époques de leurs existences. On a dans un cas des dessins et l'autre une représentation de 2 chérubins.

[abdul]

Cela ne m'avait pas échappé (les chérubins); mais cela n'entre pas dans ce que Dieu interdit (Il l'a Prescrit); si bien que (en supposant) si Dieu avait dit "fabriquez une idole à l'image d'un être humain", cela n'aurait pas été une infraction, puisque prescrit par lui Même. Mais cela ne s'est jamais vu, que Dieu prescrive l'adoration d'une statue.

[Gabi]

C'est pourquoi je t'ai répondu : "sans te contredire". Parce que ta phrase n'était pas précise et tout en comprenant ou tu veux en venir, ton manque de précision fait que ton affirmation devient fausse.

[abdul]

Je parlais du fait de ne pas corrompre son âme en fabriquant une représentation à l'image d'un homme ...Etc comme Dieu le dit à Moise.. Les chérubins sont un cas particulier

[Gabi]

Cela me rappelle que les juifs étaient tombés dans l’idolâtrie avec le serpent idole, donc un serpent sur un poteau.

[Marmhonie]

Je vais mettre tout le monde d'accord : Jésus est mort tué par un chat.

Pourquoi ?

Parce que Jésus descendu par minou (parmi nous)

[abdul]

Elle est bonne celle là

Je vais développer, ce qu'impliquait la croyance selon laquelle Jésus a été crucifié.

Je pars de l'hypothèse : "Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"

Donc : si je crois que Jésus est le fils de Dieu, fait chair (sans interpréter au sens "figuré" cette expression, sinon, cela serait synonyme, selon le chrétien de "reniement", de "mécréance"; je dois donc croire que Jésus est réellement humain, en même temps réellement fils de Dieu, avec ce que le sens du mot "'fils de/" implique; mais je ne dois pas dire que ce mot est au sens figuré. Je dois aussi croire qu'il a réellement été envoyé pour mes péchés : si je crois en lui (Jésus envoyé, crucifié, ressuscité) et en Dieu; en même temps de croire que Jésus est aussi la parole de Dieu fait chair...ou Dieu fait chair? ..si je crois en cela alors, oui mes péchés sont pardonnés;

... si je ne crois pas que Jésus est "fils de Dieu" ou je "doute" sur le sens de "fils de" alors je suis un mécréant en la parole ""Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"

Selon cette doctrine si je croyais en Jésus prophète, sans croire qu'il est fils de Dieu, cela signifierait que je rejette Jésus, même en disant que je ne le rejette pas, parceque j'aurais rejeté le terme "fils de Dieu"; cette doctrine est donc une obligation de croire en une parole, celle qui dit : "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés" ;

....si je rejette le terme "fils de Dieu" (donc la parole exempte de la croyance "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair // mort/ressuscité = pardon des péchés") en disant "non, le terme fils de/ est au sens figuré" (comme si j'expliquais cela en disant "il n'est pas effectivement fils de Dieu mais c'est une expression signifiant "un homme qui se rappelle Dieu, proche de Dieu, Dieu lui fait des révélations..etc..") même si je crois que Jésus est crucifié alors, cela inutile, selon le chrétien, parceque dès que j'ai renié le sens propre du terme "fils de..." j'ai renié la totalité de la parole ""Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés"..

J'appelle cela un 'extrémisme' de pensée... : si tu ne crois pas que Jésus est fils de Dieu (réellement) alors tu mécrois en la totalité de la parole..Je pense que le chrétien ne peut pas en "vouloir" au musulman d'être rigoriste dans la croyance, puisque lui même l'est dans la sienne.



Quelles sont les implications de la doctrine du fils de Dieu envoyé par Dieu pour être crucifié et que par lui nos péchés soient effacés?

1/ Dieu est le père de Jésus : un père qui aime son fils, ne peut pas l'envoyer à la mort, comme une vache à l'abattoir (ou un agneau au sacrifice) mais supposons que Dieu a voulu cela

2/ 1/ implique que Dieu a donc envoyé le fils qu'il aime, à la mort; Jésus a demandé à Dieu (cf. vos textes) de faire passer à côté de lui cette "coupe" (la coupe de la mort)..il dit "non pas ce que je veux mais ce que tu veux (toi Dieu)"...Alors Dieu a donc voulu que Jésus soit effectivement capturé et tué.

3/ Jésus a dit sur la croix, "pourquoi oh Dieu m'as tu abandonné"; un père qui tolère que son fils soit tué et l'abandonne même lorsqu'il appelle au secours

4/ son seul "secours" apporté à son fils est qu'il laisse souffrir et le ressuscite après qu'il ait beaucoup souffert (est ce un secours apporté par un père à son fils?)..si nous disons que oui...

5/ Comment en est t-il arrivé là? comment s'est-il (Jésus) mis dans cette situation? : réponse : ses ennemis ont comploté contre lui....

(ici je cite : "Jean 11:47-54 "Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.

Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs..")...

= Je ne crois pas que Caiphe ait 'prophétisé" quoique soit : "prophétiser" signifierait qu'il était un prophète; mais Caiphe n'est pas un prophète; donc le verbe "prophétiser" signifierait plutôt "décider"..ils a "décidé" que dans un futur proche, Jésus serait capturé et tué.

Donc si ceux là ont comploté, c'est un meurtre prémédité; et dire que Jésus aurait été effectivement tué, implique, que Dieu, son "père" aurait laissé les complots des ennemis de son fils Jésus, se concrétiser..Au lieu de faire échoué le complot, Dieu, selon la croyance chrétienne aurait décrété que son fils serait tué, par complot de Ses ennemis afin que par cette mort (mort injuste car un complot est injustice) injuste, nos péchés soient pardonnés;

Et le complot implique que les comploteurs étaient des meurtriers; donc Dieu, par cette croyance, aurait indirectement couvert, protégé les ennemis de son fils Jésus; pourquoi? parceque si les tueurs, les bourreaux de Jésus avaient été perçus comme "meurtriers du Christ" -- en sachant que tous avaient été témoins des miracles de Jésus, celui qui aurait donc tué Jésus n'aurait pas été accepté : donc le meurtrier (connu et confondu par les gens à ce moment là) aurait été haï par le peuple -- ils (ces meurtriers) auraient été haïs. Or, ce sont une partie des Juifs (de cette époque là, bien entendu...) qui étaient coupables.

Ce que j'ai perçu comme très dérangeant à cette époque de ma recherche spirituelle est : "...en supposant que Jésus a été tué, par un des Juifs (indirectement puisque ceux qui ont comploté ont été coupables, même sans être les bourreaux, ceux qui auraient fait couler le sang..) ce dernier était donc coupable de meurtre; tout coupable de meurtre, devait donc s'attendre à subir les conséquences de son acte. Qui plus est, le meurtre d'un homme (Jésus) qui avait été apprécié des foules (ceux qui ont cru en lui; non pas ceux qui étaient du coté de ses ennemis)..Comme les coupables étaient bien les jaloux parmi le 'clergé' Juif de l'époque (opposé à Jésus), ils étaient donc -- aux Yeux de Dieu -- coupables de meurtre de son prophète Jésus.

C'est donc là que la croyance, cette doctrine du fils de Dieu envoyé pour les péchés, joue un rôle certain dans le "destin", la "perception" dudit 'clergé' : il m'est apparu 'logique" que la croyance citée, (celle qui dit que Dieu envoie son fils pour être tué..etc..) ait pu servir de "protection" de la faction du "clergé" Juif (opposée à Jésus), contre la colère du peuple; 1/ le peuple croyait que Jésus était crucifié pour leur péchés et 2/ les meurtriers étaient "tranquilles' puisque le meurtre d'un prophète aurait été maquillé en "homme destiné à être envoyé par Dieu pour être crucifié...etc.."..

Le complot était de tuer Jésus et Dieu "aurait laissé les comploteurs réussir leur coup". C'est cela que dit indirectement cette croyance du fils de Dieu mort pour les péchés du monde..

C'est là que les choses deviennent complexes parcequ'il faut distinguer entre au moins 2 cas :

celui où Jésus est réellement capturé et crucifié sur la croix, meurt réellement (résurrection de l'âme : déplacement de l'âme monde terrestre --> monde de l'Au Delà) et ressuscite (de la mort, résurrection "terrestre" : déplacement de l'âme du monde de l'Au Delà-->monde terrestre ) avant de monter au ciel ( résurrection en "chair" : déplacement/levée/élevation du corps de la terre--> au ciel)

Celui où Jésus est réellement capturé et crucifié mais il ne meurt pas, il survit bien qu'il soit "blessé à en mourir" : dans ce cas ceux qui le voient, le croit réellement mort, mais cela est une apparence de mort.

Celui où ce n'est pas Jésus qui est crucifié mais un autre ayant pris son apparence : il meurt réellement il est enterré et son corps est introuvable (déplacé; il aurait été facile de prendre ce corps et s'en débarrasser); soit il ressuscite lui aussi (celui qui a l'apparence de Jésus) et dans ce cas Jésus est vivant, marche et se retrouve avec un autre "ayant son apparence"; soit il reste mort et son corps est introuvable (on s'en est débarrassé ou enterré ailleurs..);

Dans le cas où Jésus aurait été toujours vivant, car un autre crucifié à sa place, si cet autre était un des siens, alors, il se seraient croisé, après la résurrection; Jésus et son disciple, celui crucifié à sa place se seraient retrouvés..avant qu'il soit élevé au ciel; si cet autre était un de ses ennemis, celui qui l'a trahi il est probable que, dans ce cas, Dieu n'aurait pas permis qu'il revienne à la vie, en raison de sa trahison; le fait qu'il soit tué à la place de celui qu'il aurait trahi, aurait été sa punition, résultat de la colère de Dieu sur lui.

Voilà comment j'ai vu les choses à cette époque. J'aurais pu citer des parties de vos versets pour appuyer mes dires; mais je ne l'ai pas fait. J'ai mis l'accent sur le fait du complot et qu'ils avaient décidé de se débarrasser de lui;

D'un côté, les comploteurs pensent avoir réussi leur coup, mais, ils sont victimes d'une tromperie voulue par Dieu, d'un autre côté, ils ne savent pas cela et pensent qu'ils ont réussi leur meurtre; ceux qui les suivent (parmi le peuple israélite, ceux opposés à eux, sont trompés à leur tour au lieu de s'opposer aux coupables de la mort de Jésus, ils continuent de suivre le "clergé") ne s'aperçoivent de rien;..

Une question est qu'est ce qui a poussé les Romains a détruire, vers 70, le temple de Salomon, vu que le but même du complot était d'éviter l'évènement "les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation"; or, ils ont bien détruit le temple de salomon et les disciples ont été persécutés. Où est l'erreur?

Tout autant de reflexions qui n'avaient jamais été faites, lorsque j'étais chrétien..et nul pretre n'aurait pu répondre à mes questions, il fallait "avoir la foi, ne "pas poser trop de questions""..parceque si je ne "comprenais pas" c'est parceque je "n'avais pas l'Esprit saint..."