Mystique athée

[vic]

anon a dit :difficile pour moi de n'envisager la conscience que comme une somme d'éléments aussi disparates que des sensation, des sentiments, et des pensées (perceptions, émotions et représentations, si tu préfères). Même d'ailleurs s'il n'y avait qu'un type de contenu, disons les pensées/représentations par exemple, je vois mal qu'on puisse expliquer l'idée que nous nous faisons d'être un moi comme n'étant que la somme de tous ces éléments qui nous passent par la tête, très souvent dans une parfaite continuité du genre coq à l'âne !
En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?

Oui que des éléments fugitifs et impermanents telles que les sensations , les perceptions ou les sentiments ne peuvent définir "notre conscience" en terme d'absolu c'est impossible .

j'minterroge a dit :Le Moi dissocié de l'existence corporelle, ou en tant qu'il ne s'y réduit pas, communiquerait par son 'Soi' à tous les autres Mois..

C'est cette notion d'individualité relative qui nous permet de communiquer avec les autres et de ressentir au delà des mots intuitivement certaines choses concernant les autres .Si cette individualité était absolue nous serions un peu comme des autistes en terme de communication avec les autres , comme dans une cloche fermée .
Pour cette raison entre autre ,je ne crois aucunement en cette idée d'un moi absolu , un moi relatif oui .
Par contre c'est justement parce que nous n'avons pas de soi que nous pouvons communiquer avec les autres et pas l'inverse, "soi" et "moi" sont deux choses différentes .
Penser que nous avons un soi c'est penser que nous avons une existence autonome ou existence propre , que nous pouvons vivre sans manger , sans boire , sans respirer , ce qui n'est pas possible .Il y a non soi parce qu'il y a interdépendance des phénomènes .
Mais il n'empêche que le moi relatif existe .

[anon]

Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".

alors il faut que je retire tout ce que j'ai dit précédemment sur mon expérience. Ce que j'attribuais à ta distinction entre "moi" et "Moi" est ce que tu dis maintenant du Moi et du Soi. Je croyais que par le "Moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Soi", et que par le "moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Moi".
En tout cas, avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.

Il faudrait alors reprendre beaucoup de choses que j'ai dites précédemment, mais as-tu d'abord quelque chose à dire sur ce seul point : une conscience expérientielle (pas seulement une intellectualisation de sa possibilité théorique) du Soi par le Moi ?

[vic]

anon a dit :En tout cas, avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.

Moi ça serait plutôt l'interdépendance entre l'expérience du moi ( moi qui me semble relatif) et du "non soi" qui recoupe mon expérience .
Mais oui c'est expérientiel , tout à fait , la méditation me conduit à cela et c'est périlleux d'employer des concepts et des mots pour décrire quelque chose qui ne s'enferme pas dans l'absolu dans des concepts mais qui se vie directement par l'expérience de la pratique méditative .

[anon]

Moi ça serait plutôt la conscience du "non soi" par mon moi (moi qui me semble relatif comme je l'ai exprimé)

je pense que nous avons effectivement une différence entre nos deux expériences, sans doute assez bien résumée quand tu parles de conscience du "non soi", quand je parle moi de conscience du "Soi".
C'est comme ça ! Je suis bien convaincu que ton expérience est authentique, et la mienne aussi évidemment. Ce ne sont simplement, donc, pas exactement les mêmes.
Je te rejoins sur le moi relatif, dans ce sens, pour moi, que c'est le Soi qui est, en quelque sorte, bien plus réel que le moi. Par contre, j'insiste de plus en plus pour dire que, malgré ça, sans le moi je ne saurais rien du Soi (et je suppose que pour toi, de même, sans le moi, tout relatif qu'il soit, tu ne saurais rien du non-soi). À méditer (!) ?

P.S. : en fait, après que j'ai commencé de te répondre, tu as modifié ta formule, tu parles maintenant d'interdépendance de l'expérience du moi et de celle du non-soi : c'est donc bien cet aspect précis qui me semble important à prendre en compte.
Le non-soi, ou le Soi, peuvent nous sembler plus universel, ou plus essentiel, que le moi, et pourtant dans la chronologie de notre expérience, nous avons d'abord conscience du moi, avant d'avoir éventuellement conscience du non-soi ou du Soi... Serait-ce la question de l'œuf et de la poule ?

[vic]

anon a dit :Le non-soi, ou le Soi, peuvent nous sembler plus universel, ou plus essentiel, que le moi, et pourtant dans la chronologie de notre expérience, nous avons d'abord conscience du moi, avant d'avoir éventuellement conscience du non-soi ou du Soi... Serait-ce la question de l'œuf et de la poule ?

Le "non soi" et le "moi" sont interdépendants , j'ai du mal a prétendre que tout part d'abord du "moi" ( moi qui me semble relatif).

anon a dit :je pense que nous avons effectivement une différence entre nos deux expériences, sans doute assez bien résumée quand tu parles de conscience du "non soi", quand je parle moi de conscience du "Soi".

C'est la différence par exemple entre les croyances religieuses en l'âme et le bouddhisme, ce "soi" pour une personne qui croit en l'âme serait une sorte d'ultime moi ou moi supérieur , ce qui n'existe pas vraiment dans le bouddhisme dans la mesure où pour le bouddhisme tout est relatif ( via l'interdépendance des phénomènes) .

[anon]

Le "non soi" et le "moi" sont interdépendants, j'ai du mal a prétendre que tout part d'abord du "moi" (moi qui me semble relatif).

l'histoire de la poule et l'œuf était une boutade. Je pense qu'il ne faut pas envisager les choses en partant d'un seul "moi" mais plutôt du "principe", général, universel même, de "moi".
Est-ce que le principe du "non-soi" a un sens sans le principe de "moi", et réciproquement ?

[J'm'interroge]

Le Moi dissocié de l'existence corporelle, ou en tant qu'il ne s'y réduit pas, communiquerait par son 'Soi' à tous les autres Mois..

Penser que nous avons un soi c'est penser que nous avons une existence autonome ou existence propre , que nous pouvons vivre sans manger , sans boire , sans respirer , ce qui n'est pas possible .Il y a non soi parce qu'il y a interdépendance des phénomènes .
Mais il n'empêche que le moi relatif existe .

Le Soi comme je le vois n'est pas une substance qui existerait de manière intrinsèque ou 'en soi' comme on dit.

_____________

Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".

alors il faut que je retire tout ce que j'ai dit précédemment sur mon expérience. Ce que j'attribuais à ta distinction entre "moi" et "Moi" est ce que tu dis maintenant du Moi et du Soi. Je croyais que par le "Moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Soi", et que par le "moi" tu parlais de ce que tu nommes en fait le "Moi".
En tout cas, avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.

Oui cela me semble être quelque chose du genre.

Il faudrait alors reprendre beaucoup de choses que j'ai dites précédemment, mais as-tu d'abord quelque chose à dire sur ce seul point : une conscience expérientielle (pas seulement une intellectualisation de sa possibilité théorique) du Soi par le Moi ?

Du Soi l'on est conscient de rien puisqu'il est la Conscience de toute consciences (ou Mois).

_______________

Moi ça serait plutôt l'interdépendance entre l'expérience du moi ( moi qui me semble relatif) et du "non soi" qui recoupe mon expérience .

Le truc qui est certain c'est que tout n'existe qu'en relation à tout le reste.

______________

Je te rejoins sur le moi relatif, dans ce sens, pour moi, que c'est le Soi qui est, en quelque sorte, bien plus réel que le moi. Par contre, j'insiste de plus en plus pour dire que, malgré ça, sans le moi je ne saurais rien du Soi (et je suppose que pour toi, de même, sans le moi, tout relatif qu'il soit, tu ne saurais rien du non-soi). À méditer (!) ?

Le Soi ne serait rien non plus sans les Mois.. De mon point de vue: tout absolument tout est réel y compris l'erreur (en un sens).

P.S. : en fait, après que j'ai commencé de te répondre, tu as modifié ta formule, tu parles maintenant d'interdépendance de l'expérience du moi et de celle du non-soi : c'est donc bien cet aspect précis qui me semble important à prendre en compte.

La notion même de non-soi est philosophique et uniquement philosophique. Autrement dit: elle ressort du Monde III car elle est abstraite.

En méditation (Monde II) n'est vu aucun soi ni Soi, c'est en ce sens que le Bouddhisme enseigne le 'non-soi'. Cette notion est métaphysique, mais c'est une métaphysique anti-métaphysique.

Le non-soi, ou le Soi, peuvent nous sembler plus universel, ou plus essentiel, que le moi, et pourtant dans la chronologie de notre expérience, nous avons d'abord conscience du moi, avant d'avoir éventuellement conscience du non-soi ou du Soi... Serait-ce la question de l'œuf et de la poule ?

Nous n'avons jamais conscience du Soi (Monde I) mais seulement de ses "reflets" (Monde II). Nous sommes conscients et avant tout conscient du moi, représentation du Moi (Monde II).

Le Soi n'est pour nous qu'un concept abstrait (Monde III), relatif à une réalité causale non-objectivable (Monde I)

______________

C'est la différence par exemple entre les croyances religieuses en l'âme et le bouddhisme, ce "soi" pour une personne qui croit en l'âme serait une sorte d'ultime moi ou moi supérieur , ce qui n'existe pas vraiment dans le bouddhisme dans la mesure où pour le bouddhisme tout est relatif ( via l'interdépendance des phénomènes) .

Tu fais bien de parler de croyance. On peut aussi parler de concept. Dans la méditation bouddhique tout n'est que perceptions-émotions-représentations (Monde II).

_____________

..ce "soi" pour une personne qui croit en l'âme serait une sorte d'ultime moi ou moi supérieur , ce qui n'existe pas vraiment dans le bouddhisme dans la mesure où pour le bouddhisme tout est relatif ( via l'interdépendance des phénomènes) .

Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.

[vic]

J'minterroge a dit :Tu fais bien de parler de croyance. On peut aussi parler de concept. Dans la méditation bouddhique tout n'est que perceptions-émotions-représentations (Monde II).

je suis en désaccord avec ça , le bouddhisme ne reconnait pas la perception , ou les émotions ou les représentations comme la réalité , mais comme phénomènes relatifs .
La chose est simple les perceptions et les sensations non pas d'en soi ou d'existence propre dans le bouddhisme donc ....
Dire qu'il existe un absolu bouddhiste qui serait la perception -émotion - représentation est faux désolé .

La notion même de non-soi est philosophique et uniquement philosophique. Autrement dit: elle ressort du Monde III car elle est abstraite.

Est ce que le fait que je respire parce que mon corps dépend de l'oxygène pour respirer est abstrait ?
En quoi est ce un concept philosophique de le penser ?
Le non soi vient tout simplement d'un constat , je n'ai pas d'existence autonome , je n'existe que "relativement à" comme l'arbre n'existe que "relativement à" l'oxygène , à la terre , à l'eau . L'arbre n'a pas d'existence autonome , il n'a pas d'en soi .L'en soi est une illusion de notre esprit qui isole les évênements pour les penser comme ayant une existence autonome , nous identifions alors l'arbre comme un arbre , mais ceci n'est qu'une vision relative .D'un point de vue absolu , l'arbre existe et n'existe pas .

J'minterroge a dit :Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.

Monde 1, 2 ou 3 ce sont des trucs relatifs des cloisonnements relatifs et arbitraires que tu crées voyons , dans l'absolu tout est relatif , rien n'a d'en soi .
Les mondes 1, 2 ou 3 que tu crées par ton imaginaire créatif sont t'il cloisonnés les uns les autres , ont il une existence propre , j'en doute fort chacun de ces mondes imaginaires sont en fait relatifs , existant les uns en rapport aux autres .Bref, rien de neuf à l'horizon .Du reste on voit bien que tu n'arrives pas à dissocier tes monde 1,2 ou 3 tellement ces mondes que tu prônes sont interdépendants les uns des autres .
De toute évidence aucun de tes mondes 1, 2 ,3 n'ont d'en soi .

j'minterroge a dit :De mon point de vue: tout absolument tout est réel y compris l'erreur (en un sens).

Purement hypothétique , tu poses un référenciel arbitraire ( du restes tu dis "en un sens" ) pour ensuite en faire un absolu en terme de vérité .
Là on est dans la religion pour le coup, tu poses tes incantations comme vraies d'autorité .
On pourrait très bien postuler que tout est illusion , même l'illusion elle même , on aurait exactement la même vérité que tu exprimes en donnant l'impression que tout est illusion en terme d'absolu .Tout ça ce sont des tours de passe passe de vocabulaire, pas des vérités absolues .
Le réel et l'irréel sont des idées relatives à la façon dont on pose les choses .

[anon]

Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".

avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.

Oui cela me semble être quelque chose du genre.

Nous n'avons jamais conscience du Soi (Monde I) mais seulement de ses "reflets" (Monde II). Nous sommes conscients et avant tout conscients du moi, représentation du Moi (Monde II).
Le Soi n'est pour nous qu'un concept abstrait (Monde III), relatif à une réalité causale non-objectivable (Monde I)

Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.

le Soi, selon toi, est donc bien réel, mais hors de notre portée autrement que comme concept purement abstrait.
Qu'est-ce que tu veux dire alors quand tu m'accordes que mon expérience puisse être quelque chose du genre "conscience du Soi par mon Moi" ? un "reflet" du Soi qui ne soit pas le Moi, ça voudrait dire quoi précisément ?

J'ai l'impression qu'on tourne en rond !
Il y a une chose que tu m'avais dite il y a quelques posts au sujet de mon expérience, tu supposais qu'elle m'apportait :

Une continuité dans ta conscience

Pourtant il ne me semble pas que le Moi ait une impression de discontinuité dans sa conscience (sauf cas pathologiques)...
Franchement, de ce point de vue, c'est mon expérience du Soi qui apporterait plutôt une discontinuité : "le Souffle souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient, ni où il va". Continuité pour le Soi, sans doute, on le suppose, c'est en tout cas comme ça qu'on le ressent ; mais pour mon Moi ?

Cette phrase de Jean (3, 8 — mais je suppose que tu sais ça par cœur) parle très bien de mon expérience : ce n'est pas mon Moi qui décide qu'à tel moment je vais "entendre la voix" du Soi. Je ne saurais même pas dire, au cas où je me remettrais à avoir des temps réguliers de méditation-prière-recueillement-etc., si le Soi serait alors au rendez-vous ou pas. C'est plutôt dans des moments de paix qu'il se manifeste, mais c'est aussi sa manifestation qui me procure la paix (pas comme le monde la donne), et il est bien difficile de dire dans quel sens ça fonctionne.

Ce qui est certain, c'est que lorsque je "l'entends", c'est qu'il est déjà parti. En ce sens, il est vrai, mon Moi ne prend pas à strictement parler conscience du Soi : il prend conscience que le Soi a été là, qu'il a "parlé". Ceci est quand même à relativiser : l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque. Il vaudrait alors mieux dire que le Moi ne prend jamais conscience du Soi dans toute sa pureté. Mais l'expérience peut devenir parfois plus ou moins continue, avec des instants où la prise de conscience (toujours avec effet de retard) se fait très proche de la source, et d'autres où elle se fait à plus de distance, le tout donnant un sentiment plus ou moins suivi de conscience plus ou moins intense du Soi.
Et puis, dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle se fait avec un temps de retard, c'est abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience de quelque chose qui est déjà passé au moment où nous en prenons conscience. Et dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle ne prend pas conscience du Soi dans toute sa pureté, c'est aussi abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience partielle, parcellaire, de l'objet en question.

Dire donc qu'on ne peut pas avoir conscience du Soi me semble tout-à-fait excessif. Si j'exprimais mon expérience en termes religieux, je dirais que j'ai conscience de Dieu : personne n'irait pour autant imaginer que j'aie une conscience pleine et entière de Dieu ! Il me semble qu'il en va bien exactement de même si on parle de conscience de Soi (lequel, entre parenthèses, m'a alors tout l'air d'être une manière de parler de Dieu sans le nommer ainsi ; mais ça me va bien comme ça, moi aussi). On ne peut avoir qu'une conscience imparfaite du Soi, mais conscience quand même.

On doit pouvoir affiner la comparaison Soi/Dieu. Le Soi "en soi" dont il est impossible d'avoir conscience peut être comparé à la transcendance de Dieu. Mais il est évident qu'un Dieu qui ne serait que transcendance pure ne pourrait avoir aucun rapport avec l'univers manifesté, et donc on s'en fout complètement... Après, il y a un autre attribut classique de Dieu, c'est son immanence. Mais ça, à mon avis, c'est plutôt l'objet de tes expériences à toi. En-dehors de la transcendance et de l'immanence, je ne vois guère qu'un troisième concept, celui de Fils de Dieu (ou de Christ, ou de Verbe, à condition de ne pas les réserver à Jésus seul) dans le christianisme, ou d'Atman en tant que Brahman individuel dans l'hindouisme (ou, bien sûr, de Soi jungien). Ce serait quelque chose comme ça, le "reflet du Soi" qui ne soit pas le Moi ?

[vic]

anon a dit :En ce sens, il est vrai, mon Moi ne prend pas à strictement parler conscience du Soi : il prend conscience que le Soi a été là, qu'il a "parlé". Ceci est quand même à relativiser : l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque.

Oui mais le soi est quand même relatif puisque sans le moi il ne peut pas se révéler à toi .
Ce soi n'est pas absolu , il n'a pas d'existence propre ou autonome , il va toujours de pair avec le moi .

anon a dit :l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque.

Tout est relatif , il n'y a pas d'en soi aux choses ou aux phénomènes, il n'y a pas de trace de passage de l'expérience sauf dans ta mémoire qui elle même est relative .En réalité il n'existe pas de trace d'un soi, un soi ne peut pas laisser de trace au sens absolu du terme puisqu'il n'existe pas d'en soi aux choses .

[J'm'interroge]

Tu fais bien de parler de croyance. On peut aussi parler de concept. Dans la méditation bouddhique tout n'est que perceptions-émotions-représentations (Monde II).

je suis en désaccord avec ça , le bouddhisme ne reconnait pas la perception , ou les émotions ou les représentations comme la réalité , mais comme phénomènes relatifs .
La chose est simple les perceptions et les sensations non pas d'en soi ou d'existence propre dans le bouddhisme donc ....
Dire qu'il existe un absolu bouddhiste qui serait la perception -émotion - représentation est faux désolé .

Où vois-tu que je parlerais d'absolu ou de l'existence d'un absolu?

Où vois-tu que je dirais que perceptions-émotions-représentations ne seraient pas des phénomènes entièrement relatifs, donc sans existence intrinsèque?

Au contraire, j'ai bien dit plus haut que ce qui est certain c'est que

• Tout n'existe qu'en relation à tout le reste.

La notion même de non-soi est philosophique et uniquement philosophique. Autrement dit: elle ressort du Monde III car elle est abstraite.

Est ce que le fait que je respire parce que mon corps dépend de l'oxygène pour respirer est abstrait ?
En quoi est ce un concept philosophique de le penser ?

Dès que tu parles d'existence, de dépendance, d'oxygène nécessaire à la respiration, de soi ou de non-soi, tu sors du monde II (autrement dit de la pure expérience), pour pénétrer dans le Monde III. L'objectivité de ces choses est d'ordre III.

Le non soi vient tout simplement d'un constat , je n'ai pas d'existence autonome , je n'existe que "relativement à" comme l'arbre n'existe que "relativement à" l'oxygène , à la terre , à l'eau . L'arbre n'a pas d'existence autonome , il n'a pas d'en soi .L'en soi est une illusion de notre esprit qui isole les évênements pour les penser comme ayant une existence autonome , nous identifions alors l'arbre comme un arbre , mais ceci n'est qu'une vision relative .D'un point de vue absolu , l'arbre existe et n'existe pas .

Mais il n'y a pas de point de vue absolu vic. Et si le concept de 'soi' est abstrait et irréel, celui de 'non-soi' qui se construit sur la négation du premier l'est tout autant.

Qu'il n'y ait pas de soi dans le Monde II, ni dans aucun Monde, je te l'accorde, mais ce n'est vrai que par rapport à une erreur, celle consistant à considérer un 'soi' (ou un 'Soi') absolu. Le soi et le Soi dont je parlais plus haut son relatifs, donc ne correspondent pas au concept erroné que critique à juste titre la PHILOSOPHIE bouddhiste qui est d'ordre III et appartient par conséquent aussi à mon Monde III.

J'minterroge a dit :Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.

Et je persiste.

'Réel' ne signifie pas nécessairement 'absolu' vic.

Pour moi, je l'ai dit:

• Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.

Monde 1, 2 ou 3 ce sont des trucs relatifs des cloisonnements relatifs et arbitraires que tu crées voyons..

Ce ne sont pas des cloisonnements, ce sont des domaines de réalités (ou de vérité) distincts, relatifs certes mais absolument pas arbitraires, ce ne sont pas plus des inventions que le théorème de Pythagore ou la suite des nombres premiers.

..dans l'absolu tout est relatif , rien n'a d'en soi .

Dans l'absolu dis-tu?

Je croyais que tout était relatif?

Il n'y a d'absolues ou d'universelles que certaines vérités du Monde III. (Intelligibles pures - Platon)

Les mondes 1, 2 ou 3 que tu crées par ton imaginaire créatif sont t'il cloisonnés les uns les autres , ont il une existence propre , j'en doute fort chacun de ces mondes imaginaires sont en fait relatifs , existant les uns en rapport aux autres .Bref, rien de neuf à l'horizon .Du reste on voit bien que tu n'arrives pas à dissocier tes monde 1,2 ou 3 tellement ces mondes que tu prônes sont interdépendants les uns des autres .
De toute évidence aucun de tes mondes 1, 2 ,3 n'ont d'en soi .

Je n'ai jamais dit le contraire, mais il ne sont pas pour autant des créations imaginaires et arbitraires.

Ne vois-tu pas par exemple: que toi même tu sors continuellement de la pure expérience méditative pour conceptualiser?

Le théorème de Pythagore ne correspond-il à rien de réel selon toi? Et les axiomes d'Euclide, sont'ils d'aucune utilité? Et la notion de Bien et de mal, doit-on les rejeter?

Au sujet de la suite des nombres premiers, n'a t-elle pas une réalité objective bien que non sensible?

Est-elle arbitraire?

De mon point de vue: tout absolument tout est réel y compris l'erreur (en un sens).

Purement hypothétique , tu poses un référenciel arbitraire ( du restes tu dis "en un sens" ) pour ensuite en faire un absolu en terme de vérité .

Réponds aux questions plus haut.

Là on est dans la religion pour le coup, tu poses tes incantations comme vraies d'autorité .
On pourrait très bien postuler que tout est illusion , même l'illusion elle même , on aurait exactement la même vérité que tu exprimes en donnant l'impression que tout est illusion en terme d'absolu .Tout ça ce sont des tours de passe passe de vocabulaire, pas des vérités absolues .

Réponds aux question plus haut.




Mais non, dire que tout est illusion n'a aucun sens, car parler d'illusion n'a de sens que par rapport à quelque chose de réel.

--------> C'est l'argument de Shankara auquel aucun bouddhiste n'a pu répondre.

Le réel et l'irréel sont des idées relatives à la façon dont on pose les choses .

Ça c'est juste, donc tu reconnais bien que tout n'est pas que perceptions-émotions-représentations.

On avance.

________________

Le Moi pourrait être désigné par ce qui est parfois appelé l' "âme" et le Soi comme ce qui est parfois appelé le "souffle de vie".

avec ce que tu dis là du Moi et du Soi, mon expérience est donc la conscience du Soi par mon Moi.

Oui cela me semble être quelque chose du genre.

Nous n'avons jamais conscience du Soi (Monde I) mais seulement de ses "reflets" (Monde II). Nous sommes conscients et avant tout conscients du moi, représentation du Moi (Monde II).
Le Soi n'est pour nous qu'un concept abstrait (Monde III), relatif à une réalité causale non-objectivable (Monde I)

Tout est relatif, sans 'soi' donc, mais il y un Soi réel dans les Mondes I et III, un objectivable et un abstrait objectif.

le Soi, selon toi, est donc bien réel, mais hors de notre portée autrement que comme concept purement abstrait.
Qu'est-ce que tu veux dire alors quand tu m'accordes que mon expérience puisse être quelque chose du genre "conscience du Soi par mon Moi" ? un "reflet" du Soi qui ne soit pas le Moi, ça voudrait dire quoi précisément ?

Je parlais du Mythe, du soi comme Mythe. Il n'y a pas que l'intellect rationnel qui permette d'accéder au sens.

• Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
  --------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses

Les Mythes sont des représentations, mentales il va sans dire (Monde II), de significations (Monde III) qui échappent à la représentation.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond !
Il y a une chose que tu m'avais dite il y a quelques posts au sujet de mon expérience, tu supposais qu'elle m'apportait :

J'm'interroge a écrit: Une continuité dans ta conscience

Pourtant il ne me semble pas que le Moi ait une impression de discontinuité dans sa conscience (sauf cas pathologiques)...
Franchement, de ce point de vue, c'est mon expérience du Soi qui apporterait plutôt une discontinuité : "le Souffle souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient, ni où il va". Continuité pour le Soi, sans doute, on le suppose, c'est en tout cas comme ça qu'on le ressent ; mais pour mon Moi ?

J'aurais du dire un "sens" ou une "notion" de continuité. Mais tu as raison, c'est le Moi qui est la vérité du Monde II.

Tes "expériences du Soi" discontinues ne sont que des reflets vacillants.

Concernant le souffle, ce lien que je faisais entre le Soi et le souffle de vie est à prendre avec des pincettes.

Le Soi comme souffle de vie c'est le Soi comme élément du monde I en ce que le Monde I à en commun avec le Monde II et par conséquent avec le Monde III. Là ça devient compliqué pour nos petites têtes..

Le souffle quand il souffle cela se traduit par de profondes modifications en termes d'images associées et d'émotions modulées, parfois incommensurablement plus riches que celles ordinaires (monde II) et en terme donc de profondeur de compréhension (Monde III).

Cette phrase de Jean (3, 8 — mais je suppose que tu sais ça par cœur) parle très bien de mon expérience : ce n'est pas mon Moi qui décide qu'à tel moment je vais "entendre la voix" du Soi. Je ne saurais même pas dire, au cas où je me remettrais à avoir des temps réguliers de méditation-prière-recueillement-etc., si le Soi serait alors au rendez-vous ou pas. C'est plutôt dans des moments de paix qu'il se manifeste, mais c'est aussi sa manifestation qui me procure la paix (pas comme le monde la donne), et il est bien difficile de dire dans quel sens ça fonctionne.

Nous parlons bien là d'une influence psychique extérieure au Moi n'est-ce pas?

Quelque soit la façon dont on retourne le problème cela nous ramène à un lien avec de l'inconscient personnel voire transpersonnel... Il nous incombe donc de bien définir cet inconscient afin de nous mettre d'accord sur ce dont on parle exactement.

Cet inconscient est-il en lien uniquement avec le fonctionnement de notre petit cerveau ou à quelque chose de plus vaste?

Ce qui est certain, c'est que lorsque je "l'entends", c'est qu'il est déjà parti. En ce sens, il est vrai, mon Moi ne prend pas à strictement parler conscience du Soi : il prend conscience que le Soi a été là, qu'il a "parlé". Ceci est quand même à relativiser : l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque. Il vaudrait alors mieux dire que le Moi ne prend jamais conscience du Soi dans toute sa pureté. Mais l'expérience peut devenir parfois plus ou moins continue, avec des instants où la prise de conscience (toujours avec effet de retard) se fait très proche de la source, et d'autres où elle se fait à plus de distance, le tout donnant un sentiment plus ou moins suivi de conscience plus ou moins intense du Soi.
Et puis, dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle se fait avec un temps de retard, c'est abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience de quelque chose qui est déjà passé au moment où nous en prenons conscience. Et dire que la conscience du Soi n'est pas vraiment une conscience du Soi parce qu'elle ne prend pas conscience du Soi dans toute sa pureté, c'est aussi abusif : il en va de même de tout ce dont nous prenons conscience, c'est toujours une conscience partielle, parcellaire, de l'objet en question.

Serait-ce une conscience de quelque chose de passé ou plutôt en réalité une 'représentation-conceptualisation' d'un vécu qui est quant à lui: 'perception-émotions-représentation' ? Car dans ce cas l'on en revient à ce que j'ai expliqué.

Dire donc qu'on ne peut pas avoir conscience du Soi me semble tout-à-fait excessif. Si j'exprimais mon expérience en termes religieux, je dirais que j'ai conscience de Dieu : personne n'irait pour autant imaginer que j'aie une conscience pleine et entière de Dieu ! Il me semble qu'il en va bien exactement de même si on parle de conscience de Soi (lequel, entre parenthèses, m'a alors tout l'air d'être une manière de parler de Dieu sans le nommer ainsi ; mais ça me va bien comme ça, moi aussi). On ne peut avoir qu'une conscience imparfaite du Soi, mais conscience quand même.

En un certain sens oui. Mais il n'en demeure pas moins vrai que notre conscience du Soi-Dieu, n'est jamais que dans notre 'perception-émotion-représentation', la nôtre, et donc que ce qui la cause (Monde I) n'est à jamais accessible qu'indirectement par le discours (monde II) qui nous fait pénétrer le concept (Monde III) ou le Mythe monde II qui nous ouvre au sens (Monde III).

On doit pouvoir affiner la comparaison Soi/Dieu. Le Soi "en soi" dont il est impossible d'avoir conscience peut être comparé à la transcendance de Dieu. Mais il est évident qu'un Dieu qui ne serait que transcendance pure ne pourrait avoir aucun rapport avec l'univers manifesté, et donc on s'en fout complètement...

La notion d' 'en soi' est extrêmement critiquable, mieux c'est une notion qui ne s'applique à rien. ------> Autrement dit c'est une notion gratuite, par essence métaphysique.

Après, il y a un autre attribut classique de Dieu, c'est son immanence.

Dans ce cas Dieu c'est le Moi.

Mais ça, à mon avis, c'est plutôt l'objet de tes expériences à toi.

Pas exactement. Bien que l'on puisse développer la notion d'un sens qui serait immanent, ce serait encore ne pas voir en quoi le Monde III est distinct du Monde II et en quoi il n'en est pas qu'un simple produit.

Le Monde II est nécessairement tourné vers une transcendance.

Même dans le chamanisme c'est le cas.. Quoiqu'on en dise c'est le cas.

En-dehors de la transcendance et de l'immanence, je ne vois guère qu'un troisième concept, celui de Fils de Dieu (ou de Christ, ou de Verbe, à condition de ne pas les réserver à Jésus seul) dans le christianisme, ou d'Atman en tant que Brahman individuel dans l'hindouisme (ou, bien sûr, de Soi jungien). Ce serait quelque chose comme ça, le "reflet du Soi" qui ne soit pas le Moi ?

Oui, c'est le discours objectif ou le Mythe.

Le thème du Fils (Monde III) est connecté à un Mythe puissant (Monde II), autrement dit: le thème est très, très loin de recouvrir le Mythe.

______________

Ce soi n'est pas absolu , il n'a pas d'existence propre ou autonome , il va toujours de pair avec le moi .

Cela n'empêche pas qu'il y ait du sens à parler de 'soi' ou de 'Soi', bien qu'effectivement:

• Tout n'existe qu'en relation à tout le reste.
  
  Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.

l'expérience se fait dans une sorte de traîne du passage qui en porte encore la marque.

Tout est relatif , il n'y a pas d'en soi aux choses ou aux phénomènes, il n'y a pas de trace de passage de l'expérience sauf dans ta mémoire qui elle même est relative .En réalité il n'existe pas de trace d'un soi, un soi ne peut pas laisser de trace au sens absolu du terme puisqu'il n'existe pas d'en soi aux choses .

La suite nombres premiers n'existerait-elle donc pas selon toi?

Par rapport à quoi une chose existerait ou n'existerait pas?

C'est quoi 'exister' selon toi?

Pourquoi emploies-tu ce mot?

[vic]

j'minterroge a dit :Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.

Tu nous dit que tout est relatif pour ensuite nous claquer un absolu , que tout serait réel ......
Le "relatif" n'est pas plus réel qu'irréel monsieur , tout le reste de votre démonstration n'est qu'abus perpétuel de langage .

[J'm'interroge]

Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.

Ca équivaut parfaitement à dire tout est illusion, même l'illusion .

Deux observations:

1°: Dire que tout est réel et que tout est illusion revient au même est une vérité d'ordre III, purement abstraite.

2°: Cela amène aussi à considérer qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement, ce qui nous fait encore une fois sortir du Monde II pour entrer dans le Monde III.

Mais non, dire que tout est illusion n'a aucun sens, car parler d'illusion n'a de sens que par rapport à quelque chose de réel.
--------> C'est l'argument de Shankara auquel aucun bouddhiste n'a pu répondre.

On peut tout aussi bien objectiver que la réalité n'existe pas parce qu'elle n'a de sens qu'en rapport à l'illusion et que ton postulat qui dit que tout est réel est en fait faux .

Pour moi: il n'y a pas de réalité toute englobante. (Voir théorie des ensemble et demander si nécessaire des explications à ultrafiltre.)

"Tout est réel" n'est pas plus faux que "tout est illusion". Mais que l'on pose l'un ou l'autre, cela implique qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement, ce qui nous fait encore une fois sortir du Monde II pour entrer dans le Monde III.

[vic]

j'minterroge a dit :Mais que l'on pose l'un ou l'autre, cela implique qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement

Oui bof , pas très convaincu , tu sais nos sens nous trompent , en matière d'absolu on ne sait pas grand chose en science .
Qu'est ce qui nous dit que ce que nous vivons n'est pas en fait qu'un rêve et que les nombres 1ers ne sont pas une construction mentale ?

[J'm'interroge]

Je vois que tu as changé ton post...

Tout est réel bien que relatif. Tout, puisque même l'erreur est réelle.

Tu nous dit que tout est relatif pour ensuite nous claquer un absolu , que tout serait réel ......
Le "relatif" n'est pas plus réel qu'irréel monsieur , tout le reste de votre démonstration n'est qu'abus perpétuel de langage .

C'est toi qui parle d'existence, de non existence, de soi et de 'non-soi', du fait que tout serait illusoire, sans en tirer les conséquences.

Dire l'une ou l'autre chose n'est pas plus faux, ni plus vrai. Ce qui est vrai c'est que tout est relatif. Et que certaines affirmations sont vraies, d'autres fausses et d'autres encore indécidables...

Un exemple d'affirmation vraie: "856324896751 et 856324896841 sont deux nombres premiers consécutifs."

______________

Mais que l'on pose l'un ou l'autre, cela implique qu'il y a des choses qui sont plus réelles et par conséquent aussi moins illusoires que d'autres et inversement

Oui bof , pas très convaincu , tu sais nos sens nous trompent , en matière d'absolu on ne sait pas grand chose en science .

Tu vois, c'est encore toi qui viens avec cette notion d'absolu, impossible pour toi de rester dans ta méditation.