La Bible Sainte et la traduction du nouveau monde !(TJ)

[Pasteur Patrick]

La TMN en ma possession met bien des crochets pour signalez les mots ajoutés.

Mais le grec est beaucoup plus simple et se comprend beacoup mieux si on le traduit comme ceci:
µ
"La grâce (kharis = grêce, d'où charisme)
de notre seigneur Jésus Christ avec votre esprit,frères, amen."

On peut "simplement y ajouter un "que" très français et nqui n'exiuste pas en grec pour le subjonctif; et suppléer le manque de verbe qui n'est pas nécessaire en grec ici, mais préférable enfrançais par le verbe "être" au subjonctif.
Ce qui devient alors compréhensible pour tout lemonde:

"(Que)la grâce du Seigneur Jésus-Christ (soit) avec vous, frères. Amen!"

Là, tout le monde comprend.

Le mot kharis se traduit de diverses façons: grâce, bienveillance, faveur... ce mot entre dans la "salutation grecque", ne l'oublions pas! Khaire = notre "salut".

L'ajout "immérité" doit descendre du 15 ème étage d'un building de Brooklyn à NYC. La faveur imméritée ? pourquoi faire compliquer quiend on peut faire simple.

Je ne vois pas pourquoi les traducteurs anonymes TJ ne veulent pas utiliser le mot "grâce" dans leur vocabulaire. C'estun beau mot français qui nous vient tout droit du grec... alors que "faveur imméritée" descend plutôt du latin traduit lourdement, sans grâce ! Ils font une bataille sur une chose sans importance ici.

Question de choix qui ne s'explique pas vraiment.
Salut

[Didier]

"Le mot a un usage abondant en Grec classique dans le sens de faveur imméritée, et Paul saisit cette signification du mot pour exprimer une caractéristique fondamentale du Christianisme" - The International Standard Bible Encyclopaedia

"Le terme [kharis] emporte l’idée de bonté qui accorde à quelqu’un ce qu’il n’a pas mérité. [...] Les rédacteurs du N. T. emploient [kharis] surtout à propos de la bonté par laquelle Dieu accorde des faveurs même à ceux qui en sont indignes, pardonne aux pécheurs leurs offenses et les invite à accepter le salut éternel par Christ" - Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament

"Une définition commune et exacte décrit la grâce comme la faveur imméritée de Dieu envers l'homme" - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology

"La faveur divine, la grâce [...]. La liberté des manifestations de l’amour de Dieu est le point central de sa [kharis]. Quand Aristote définit la [kharis], quoiqu’il ne parle que de celle des hommes, il s’appuie tout entier sur ce fait, que c’est un bienfait conféré sans espoir ou attente de retour et qui n’a d’autre mobile que la libéralité et le cœur généreux du donateur " - Synonymes du Nouveau Testament ; R. C. Trench.

[Pasteur Patrick]

ce sont des raponses toutes faites" !

Toutes les traductions de la Bible connues utilisent le mot naturel, le plus simple qui soit pour traduire i kharis = la grâce.

Je crois bien qu'en français, seule la TDMN ajoute le mot "imméritée" pour qualifier inutilement la "grâce".

Arrêtez, s'il vous plait , de pinailler sur des queues de cerise.

Je pense comme la plupart des gens que vous faites des obsessions et des fixations sur des "vanités" qui vous sont propres.
Vous cherchez, vous TJ, à vous distinguer, à vous différencier 'gratuitement' pour le plaisir de "discutailler à n'en plus finir. Vous ne cherchez jamais la concorde,mais la discorde !
Vous cherchez absolument à toujours tout justifier, même des points mineurs.
Ca devient vraiment lassant, Didier.

Est-ce que tu t'en rends seulement compte?

Je veux dire: est-ce que ton intelligence "naturelle", si elle existe encore, ne te montre pas que les TJ cherchent querelles systématiquement pour des broutilles et sur toutes choses ?


Je n'ai rien contre le mot "imméritée", je signale en passant et affirme qu'il n'est pas dans le texte et n'est pas nécessaire. C'est un ajout inutile qui n'apporte rien à lacompréhension naturelle de ce mot. Au contraire, changer la traduction apporte quelque confusion dans l'esprit... et je sais que tu ne peux l'ignorer. C'est d'ailleurs bien la raison qui t'afait immédiatement réagir sur ce point. Car un bon TJ réagit toujours de la même manière, toujours et sans fin, sur lesmêmespoints en martelant sans cesse, montrant à ses copains TJcombien il est un bon TJ et rappelant les autres à l'ordre par la même occasion.

Réaction normale d'un TJ: aller prouver qu'il a absolument raison contre n'importe qui pourvu qu'il mentionne un point discuté en Salle du Royaume... par des citations qui sont censées impressionner lessimples d'esprit et "faire autorité", n'est-ce pas? C'est bien LA méthode des TJ: citer et citer encore citer.

Voilà comment procède le Témoin de Jéhovah: "Je ne pense pas ce que je dis, je cite. Comprenez par là: ce n'est pas moi qui le dis, ce sont VOS auteurs cités qui font autorité chez vous. Les TJ ne disent rien d'autres que ce que vous dites dans vos auteurs "que nous, TJ, connaissons mieux que vous-mêmes. Vous voilà donc pris à votre piège. Je me cache derrière VOS auteurs préférés. D'ailleurs, LA PREUVE,c'est celui que je cite N'EST PAS Témoin de Jéhovah". Alors, qu'en dites-vous maintenant , chers non-TJ? etnous voilà coincés, semble-t-il, n'est-ce pas ?
Eh bien non. Pasdu tout. car ce n'est pasunebonne façon de procéder. Elle n'estbonne que et seulmeent pour les TJ qui aceptent de tomber dans le panneau illusoire dela connaissance pseudoscientifique des TJ.

Je trouve curieux cette façon de faire des TJ et qu'on retrouve chez tous les TJ du monde: bel ensembnle et belle unanimité pour des gens qui se prétendent les hommes les plus libres qui soit et lesplus détachés de tout dogme.
Vous vous mettez systématiquement à couvert derrière un monceau de citations.
Cependant, quand les "autorités citées" ne vous plaisent pas ou plus, vous en citez d'autres ou vous citez autement,ou incomplètement.

Ou est l'honnêteté intellectuelle là-dedans.

Comme les TJ adorent les citations, je vais m'y mettre également:

Grace (kharis): grace, gracefulness, graciousness, favour, thanks, gratitude; charisma: gift given out of godwill;charizomai, show favour or kindness, give as a favour, to be gracious, to pardon; charitoo: endue with gracve.

(Dictionary of New testament Theology,vol.II pp.115-124)

Je suppose que dans les milieux testimojéhiviste, le fameux Analytical Greek Lexicon to the New Testament que tout étudiant de première année inscrit en théologie utilise pour traduire le NT connait bien, je suppose, disais,que ce livre "fait autoirité" (pour autant que les traducteurs TJ aient des qualifications de niveau (ce dont je doute personnellement):
au mot charis je lis ceci (p.433 de mon édition Bagster (London): i charis, itos (genitive): pleasing show, charm,; beauty, gracefulness; a pleasing circumstance, matter of approval, matter of approval, kindly bearing, graciousness; a beneficial opportunity, benefit; a charitable act, generous gift; an act of favour; favour, acceptance; free favour, free gift, grace...
Bref on peut continuer car chaque occurence a son lot de versets bibliques à l'appui.


Non ?

Pour te faire plaisir, je crois que tous les chrétiens du monde entier pensent bien que la grâce que Dieu nous accorde est "imméritée".. car "tous les hommes sont pécheurs et privés de la gloire de Dieu"(cf. Romains).
C'est cela la grâce "en soi", point n'est besoin de "préciser qu'elle ne se mérite pas puisqu'elle est un "don de Dieu": un "don gratuit" ,bel euphémisme et belle redondance. Le mot "charis" se traduit pasun seulmot habituellement, dans le monde entier, par tous les hommesde bonne volonté sauf les TJ qui manifestement sont un peu dur à persuader et ont donc besoin que l'Organisation traductrice autorisée et autoritaire de la TDMN en pédagogue "sage et avisé", seule habilitée et aux compétences infinies mais non reconnues, impose des ajouts non nécessaires aux esprits "simples "pour convaincre ses propres fidèles".
-êmeslesmots simples,la TDMN s'emploie à apporter de la confusion en compliquant les choses.
C'est si difficile que cela d'accepter la "grâce de Dieu".
Si difficle de comprendre ce que desenfants peuvent comprendre d'eux-mêmes: Dieu donne gratuitement à ses enfants et ne demande rien en échange. "Vous êtes sauvé par grâce", dit l'apôtre.

Vous ne trouvez pas que "vous êtes sauvé parfaveur imméritée" est un peu "lourd?
Non?
Alors vous êtes bien les seuls.
Deux dernières expressions modernes héritées de l'ancien grec classique (preuve de l'influence du NT dans le génie de cette langue) que j'aime beaucoup: la grâce a un rapport avec la GRATuité" de Dieu, n'est-ce pas?

En grec moderne:
charis is kapios = grâce à quelqu'un
et non "faveur imméritée vers quelqu'un" qui ne veut plus rien dire du tout.
Et inè charisma (qui a donné notre mot charisme,tu connais?) = c'est gratuit.


Ciao et encore "merci" ce qui se dit
en grec efCHARISto
etadonné lemot "euCHARIStie".

Allez salut.

[Brainstorm]

Patrick, patrick !
Il est vrai que moi même je déplore un peu le rejet systématique de notre organe d'édition des termes provenant d'autres religions.
"Grâce" en fait partie.
J'aime beaucoup ce mot.
Mais je l'aime parce que je le connais, comme toi.
Mais 95 % des gens ne le connaissent pas !!!!!!!!!!
Pour 95 % des gens, "faveur imméritée" est bien plus signifiant que "grâce", dont on ne sait pas trop ce que c'est, et qui est à jamais restreint par le sens catholique !!!
Quand quelqu'un utilise en France le mot "grâce", il est catholique !!

Donc :
- meilleure compréhension de la notion dans le but d'exotérisme évangélique
- démarcation volontaire d'un vocabulaire trop teinté de catholicisme

Aurais tu oublié que nous prêchons au peuple de la rue ? - ce que les protestants on arrêté de faire depuis longtemps ...

[Pasteur Patrick]

Je crois, Brainstorm, que je comprends ce que tu dis. Je pense que le sipmple mot de "faveur" suffit ! Pas plus. Cet ajout d'" imméritée" est incongru.
Concernant le mot grâce, je ne suis pas d'accord parcontre.
Le mot est parfaitement biblique et s'emploie aussi bien chez les protestants que chez les catholiques.Je dirasi même plus, chez les protestants on l'utilise beaucoup plus qu'ailleurs: les expressions "le salut pas grâce" ou "vous êtes sauvé par grâce" ou "que la graâce du seigneur vous accompagne" et d'autres s'entendent à chaque prédication, à tousles cultes chez nous. Le mot est compris des chrétiens en général.

Maintenant, il est vrai, que dans la rue, on ne sait pas toujours sur qui on tombe... mais n'oublions pas que le degré d'instruction a augmenté partout en Europe et l'alphabétisation a instruit le peuple. En même temps,cependant,on peut déplorer une "déchritianisation" dela société de sorte que mêmes lesmots"religieux" lesplus courants ne spont plus très bien compris. On reproche assez aux chrétiens de toute confession de parler le "patois de Canaan", n'est-cepas ?

A ce propos, j'ajoute qu'il est impossible, dès lors qu'on parle d'un sujet, d'éviter un certain vocabiulaire spécifique. Chacun a sa spécialité dans chaque domaine avec un vocabulaire approprié et précis. Il n'y a pas de raison que le christianisme échappe à la règle générale. Je pense par exemple aux mlot "péché, grâce, sanctification, apôtre/apostolat, mission, charisme, église, canon et beraucoup d'autres"...

Je comprends le souci qu'ont les TJ de "moderniser" le vocabulaire afin d'entrer en communication avec les gens, mais il ne faut pas nonplus prendre "le peuple" pour une masse idiote et sans instruction non plus.
Se battre pur des queues de cerise ppour en arriver à ce que tu viens de me dire,je trouve cela déplorable. carje comprends enfin ce que tu me dis dans ton dernier propos. Ca , je l'accepte et le comprends et trouve cela "normal". Pourquoi ne pas le dire plus tôt alors ? et éviter toutes ces arguties inutiles ?
Car il existe des bibles éditées en langage courant, ex.: la Bible en Français courant. J'ai en anglais The Living Bible qui n'est pas une "traduction", mais une transposition en anglais "facile (basic english) compréhensible par tous les "anglophones" débutants ousommairement alphabétisés dans les pays du Tiers-Monde par exemple. C'est une entreprise toutàfait louable que je crois nécessaire moi aussi. Mais attention, il ne faut pas s'en contenter ni faire passer alors pour scientifique cette démarche !
IL ne fautpas alors faire paser pour une étraduction" ce qui n'est que transposition en langage moderne et compréhensible avec des mots simples pour un public très large (de 7 à 77 ans).

En taout cas,je suis satisfait de ta dernière intervention, je vois que tu es honnête homme. A un moment, j'ai douté de ta bonne foi. Désolé.


Une dernière information, les églises protestantes, toutes tendances confondues, continuent de faire de l'Evangélisation car c'est bien la mission que tous les chrétiens ont reçue du Seigneur lui-même (cf. Matth. 28:19).
Certains font de l'évangélisation dans les rues... mais évitent de faire commeles TJ afin d'éviter d'être pris pour des TJ, étant donné la "réputation" que vous avez et que tu connais. D'autes utilisnt d'autres moyens "en latin media !!) pour ce faire et agir en conformité avec l'ordre de mission de Jésus.
Les catholiques font aussi oeuvre d'évangélisation et de grands rassemblements chrétiens (je pense à ce qui va se passer avec Benoit XVI en Allemagne en août prochainement avec les jeunes) permettent aux chrétiens de base de redynamiser la foi afin de s'engager encore plus.
Je trouve un peu dommage que chacun vive dans sa bulle dans l'ignorance totale de ce que fait l'autre,voire dans la négation de ce que fait l'autre. "Les protestants ne font plus cela depuis longtemps", dis-tu, est une "pique" bien inutile et totalement démentie par la réalité.
Les protestants essaient avec les catholiques de se parler. C'est un minimum. Mais on ne peut parler qu'avec ceux qui acceptent le dialogue ! Les TJ refusent très majoritairement ce dialogue etvivent repliés sur eux-mêmes tout en faisant un travail de rue en profondeur...

Salut

[medico]

BONJOUR
SI l'instruction a aumgmenté c'est surement pas sur la religion car les gens s'intérréssent trés peu aux choses spirituelles a notre époque.même le mot piété na plus de sens car confondut avec bigoterie.
salut

[Pasteur Patrick]

Au contraire,il n'y a jampais autanteu de livres sur la religions ou sur les mouvements spirituels. Aucune autre époque historique n'a autant produit et à aucun moment de l'Histoire l'hoimme n'a eu cette possibilité de tant connaitre des autres et de soi.
Les bibliothèques théologiques sont partout en Occident et consultables "enligne" pour quasi, la plupart des Universités de Théologie (autant catholiques, que protestantes et orhodoxes et autres). Suffit de chercher et d'ouvrir les yeux, mon ami. Ce domaine est tout de même le mien d'un point de vue strictement professionnel, j'espère que tu me croiras sasn mettre en doute inutilement ou pourle plaisir.

Un point me fait réagir: la bigoterie. Celle-ci s'expliquait à une époque où tout le monde professait une religion identique. Aujourd'hui que nous vivons une péoque de liberté et qu'il n'y a plus de contraintes morales et religieuses, les bigotys sont en voie de disparition et ceux qui font leur devoir religieux le font librement, sans contrainte aucune et joyeux, pour la plupart de ceux que je connais.
Par contre, notre époque de liberté a produit une masse de "nouveaux croyants " vivant en complète autarcie, sans aucune attache communautaire et se croyant "la perle de grand prix" en croyant tout savoir et en croyant avoir tout compris ! Ils se permettent d'affirmer des choses au nom d'une compréhension de solitaire qui ne se confronte p
jamais à la réalité du terrain. Bref, ils parlent, ils parlent et parlent encore... mais tout cela sonne creux, comme un airain qui résonne dit l'apôtre (I Cor 13).
Lesbigats, excuse-moi;mais je n'en connais pas !et je suis particulièrement bien engagé dans l'Eglise pour pouvoir en parler en connaissance de cause. C'est donc un vieux fantasme qui a la vie longue mais qui ne repose sur aucune observation actuelle.
Au contraire, onconstate de plus en plus de jeunes qui renouvellent la foi,la redynamise... aussi bien dans tous les milieux "chrétiens" catholiques, protestants, orthodoxes et. et ceci déborde aussi le cadre chrétien avec les phénomènes musulmans comme le soufisme et juif. aussi et bouddhiste.

Comment peut-on nier pareilles évidences ?

Il n'y a jampais eu autant de chrétiens dans le monde qu'aujourd'hui ! en chiffres absolus.
Idem pour l'islam... etc.
L'athéisme par contre esten complète déliquessence.
Regarde le monde actuel ! IL est en pleine mutation religieuse, partout dans le monde.

Attarde-toi dans les lbones librairies,jele fais assez souvent et remarque bien que les rayons "religion, théologie, ésotérisme etc." sont toujours bien achalandés.
Ceci vient donc manfestemetn contredire ce que tu dis.

Ce qui estvrai, c'est qu'en France et en Belgique, on voit apparaitre des générations pour qui la religion ne veut plus rien dire car on ne les pas pas instruit de ces choses. Et donc, nous voyons une masse de gens "indifférentes" n'ayant aucune culture religieuse. C'estvrai. Mais c'est aussi parmi eux qu'on voit des nouvelles conversions de plus en plus nombreuses.

Salut à toi, médico.

[medico]

PATICK
Désolé entre les médias et la réalité il y a une marge il faut sortir un peu es discuter avec les gens sur la religion tu sera etonné de leurs réactions sur ce sujet.
pas beeaucoup défende leurs foi a part l éternel ( j'ai ma religion! )pour clore la discusion.
bien a toi.