Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Et ?

Et..

Si être "objectivable" c'est être "filtrable" par le "tamis" des traits d'objectivation, alors ceux-ci sont la pierre angulaire de ta théorie.

Mais existent-ils ?
c'est à dire sont-ils objectivables ?
Et qu'est-ce que cela signifie d'objectiver les traits d'objectivation d'un concept ?

Comment savoir si une liste de traits d'objectivation pointe bien vers le concept et uniquement vers lui ?
Est-ce qu'une telle liste existe toujours ?
Que se passe-t-il si plusieurs listes existent pour un même arrangement neuronal ?
Que se passe-t-il si aucun consensus n'existe pour lister les traits d'objectivation d'un concept ?

Il me semble que, pour que l'on puisse déduire quelque chose de ta théorie, il est nécessaire que tu prouves au préalable l'existence d'au moins une liste finie de traits d'objectivation pour tout concept et notamment pour tout singleton.

[Tan]

L'argument de l'intime conviction ne construit rien. En outre, mes réflexions m'amènent à penser que ce que tu ressens peut trouver une explication rationnelle.

Le fait que j’aie conscience d’exister sans pour autant être en mesure de le démontrer n’a rien à voir avec une « intime conviction ». C’est justement là que se situe la différence entre la connaissance et la conscience : ce n’est pas que je SAIS que j’existe ; c’est que j’ai CONSCIENCE d’être.
Ce n’est pas une conviction parce qu’une conviction est une pensée, donc effectivement une activité neuronale. La conscience d’être est antécédente à toute pensée. Comment pourrait-il en être autrement ?

Je n'ai jamais dit que la logique ne permet pas d'appréhender l'absolu, j'ai dit qu'elle prouvait que l'absolu n'existait pas. Mais je peux me tromper, aussi j'attends ta réfutation logique.

J’ai déjà montré pourquoi tu ne peux pas dire une chose pareille : parce que l’absolu est inconcevable, parce que par définition il ne peut pas exister dans le plan de la dualité ; donc la logique qui nécessite un objet et un sujet connaissant ne peut pas concevoir l’absolu et encore moins déterminer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Autrement dit, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu dans la dimension physique est vrai, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu est faux puisque si l’absolu existe, elle ne peut pas y avoir accès.

Ce ne sont que des affirmations. Du point de vue externe, "Dieu" et "Être" sont des arrangements de neurones, des concepts, dont il te reste à vérifier la validité. Les tenir pour valides sans les vérifier tient du dogme. Et si ton intime conviction vaut pour validation, tu es dans une logique en vase clos qui ne produira jamais aucune certitude (et tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée).

Tu dis cela parce que tu ne parviens pas à envisager l’existence de l’état de vide mental, de conscience vide de toute pensée. Pourtant, cet état existe puisque de nombreuses personnes en ont fait et en font encore l’expérience.
Tu circonscris toute réalité possible à la réalité observable, vérifiable, donc à la dimension physique ; et tu circonscris la conscience à la pensée, donc à l’activité physique du cerveau. Dans les deux cas, tu évacues (consciemment ou non) le problème en disant que ça n’existe pas puisque ce n’est pas observable. Certes, et ce ne le sera jamais.
Le problème vient de ta définition d’exister (« C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.") »). Tu ne parviens pas à concevoir quoi que ce soit hors du plan de la dualité. C’est normal tant que tu seras identifié à ton mental. Seule la conscience pure, vide de toute pensé, expérimente l’unité.

Tout concept d'agent surnaturel se construit sur les mêmes systèmes cérébraux d'inférence. Ceux qui conçoivent un dieu comme un individu mâle manifestent de manière presque transparente que ce concept est le produit de leur système d'inférences sociales, plus particulièrement celui du rapport au mâle dominant, dont il a généralement toutes les caractéristiques (une brève lecture de l'Ancien Testament l'exemplifie très bien). Même chez ceux pour qui c'est moins évident on peut retrouver les systèmes d'inférences concernés.
Un système d'inférences est un sous-programme cérébral qui relie très vite des signes entre eux, non pas de manière logique, mais d'une manière forgée téléonomiquement par l'évolution. Par exemple, nous avons un système d'inférences de prévention contre les poisons et les intoxications, qui obéissent à des principes qui trouvent une explication évolutive plus que rationnelle : "Ce n'est pas la dose qui compte, mais la mise en présence", ou "Si c'est par terre, on ne le mange pas", etc.
Pascal Boyer, dans Et l'homme créa les dieux (Paris, Gallimard, 2001), décrit précisément ce phénomène en l'étayant par de nombreuses données en sciences cognitives.
Ce qui caractérise ces inférences, c'est qu'un signe déclenche l'autre quel que soit le rapport effectif de causalité qu'ils entretiennent. Il n'est alors pas rare de constater des inversions de rapport de causalité, voire des introductions de rapport de causalité là où il n'y en a aucun. (Par exemple "Il faut faire tourner la pipe sacrée dans le sens dextrogyre, sous peine de grand malheur". On ne dit pas de quel malheur il s'agit, mais le prochain malheur qui surviendra sera évidemment causé par un imbécile qui a fait tourner la pipe sacrée dans le mauvais sens.)

Le mécanisme qui consiste à inverser le rapport "décision => création => existence" en "existence => création => décision" est un cas typique de représentation mentale générée par un système d'inférences.
Ton discours n'échappe pas à ce modèle, me semble-t-il. Des renversements tels que "existence d'un objet complexe => difficulté à le conceptualiser" en "difficulté à conceptualiser un objet => il est complexe et il existe" ou bien "existence => essence" en "essence => existence" montrent que des nécessités supérieures à la logique s'imposent à ton système de représentations.

Je n’ai aucun commentaire à faire là-dessus, à ceci près que l’effarante complexité mentale à laquelle les humains sont parvenus est impressionnante. Nous sommes devenus des génies pour fabriquer et manipuler des concepts de plus en plus complexes.
Je ne doute pas que l’on puisse y trouver une forme de jouissance intellectuelle, mais elle n’est rien à côté de l’insondable félicité du non-penseur.
Tu parles de « système de représentation », mais encore une fois tu parles de pensées, de concepts. Tu ramènes toujours tout à de la pensée, c’est la raison pour laquelle tu ne peux pas appréhender mon discours : je ne parle pas de pensée mais de l’expérience de la conscience sans pensée. Il n’y a plus de sujet et d’objet, plus de sujet connaissant : il n’y a plus que la conscience pure, le « Je suis », l’Être, l’absolu.

Et pourtant, tu restes encore et toujours dans l'exercice de la pensée. Même l'état de catharsis est un état de pensée.
Pour le dire autrement : je ne nie pas que tu éprouves un réel sentiment océanique, syncrétique (pour reprendre l'analyse de Freud dans Malaise dans la culture/civilisation, qui décrit de manière très proche de tes termes ce sentiment d'indivision), une sorte de paix ou d'extase ou de sentiment de lien entier avec l'univers. Mais ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire. Le fait de l'associer à une perception voire une compréhension est déjà discutable. Mais de là à y voir la preuve de l'existence d'un au-delà transcendant que tu appelles "Dieu/Être", c'est infondé.
Ce que tu appelles "Dieu/Être" est pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire simplement un état mental. Rien à voir avec une entité capable de décision qui aurait créé l'univers, qui serait concernée par les actions sociales des humains, qui ferait en sorte que leur pensée survive à leur mort, etc.

Si pour toi ce qui porte l'étiquette "Dieu/Être" n'a pas d'autre prétention que décrire un état mental chez toi, alors nous sommes d'accord : ma démonstration ne démontre pas son existence. Si en revanche cet état mental s'identifie selon toi à un ailleurs transcendant, alors rien que le fait d'y agréger un trait d'objectivation arbitraire le rend inexistant.

Je ne vois pas pourquoi tu dis « ce sentiment reste un état provoqué par tes neurones jusqu'à preuve du contraire » ? Pourquoi ? Lorsque je vois un homme habillé en cuir noir marcher, la science ne sait absolument pas où cette unité de vision se réalise alors que nous savons que des groupes de neurones différents traitent les couleurs, la forme et le mouvement. Pour qui le monde existe-t-il ? Eh bien, pas pour les neurones jusqu’à preuve du contraire !
Les phénomènes faisant partie de notre expérience subjective à quasiment tous les instants de notre vie (être un « moi » unique, éprouver la beauté d’un coucher de soleil…) peuvent-ils être produits à partir de l’activité physique des neurones, de notre cerveau ? D’où provient la conscience, c’est-à-dire le fait d’EPROUVER quelque chose ? La science n’en sait absolument rien.
Pour répondre à ta question, ce que j’appelle l’ « Être » n’est pas un « état mental », mais justement un état de non-mental, de vide mental. Juste la conscience, le « Je suis ».

Je te mets ci-dessous le récit d’une personne qui a atteint cet état :

Avant tout, j'aimerai vous dire que les textes qui suivent sont le reflet de mon vécu.
Je tente de décrire cela avec des mots qui ne peuvent être qu'un pâle reflet de mon expérience personnelle et ne prétend aucunement détenir une quelconque vérité.
L'éveil s'est produit alors que je ne l'attendais pas. Après des années de pratiques diverses,
de lectures, de recherches, j'avais fini par tout laisser tomber en me disant que tout cela ne servait
à rien en fin de compte. J'ai cessé de chercher, cessé de pratiquer, cessé d'attendre que
quelque chose se produise et c'est dans cette cessation que ce que je n’attendais plus c'est révélé.
J'étais assis sur une terrasse et j'observais simplement ce qui se passait autour de moi.
Je n'attendais rien.
J'accueillais les images, les sons, les odeurs qui venaient à moi sans les analyser.
Je n'avais rien d'autre à faire que d'être là en cet instant.
Calme et détendu, heureux d'être là.
Je me suis laissé aller à ressentir ce calme.
Je ressentais cette sensation et j'observais toujours ce qui ce passait dans les alentours.
Je n'attendais rien, je ne désirais rien d'autre que d'être là.
Le mental a fait silence, je n'étais plus qu'une présence silencieuse.
J'ai commencé à ressentir la vie couler en moi et en tout ce que je voyais.
La même vie.

Cette même douceur je la ressentais maintenant en chaque personne que j'observais.
La douceur et la paix se manifestaient en arrière plan de l'activité dans laquelle ils étaient.
Je me suis mis à observer les objets, les choses et j'ai ressenti la même douceur en chaque chose.
Une lumière douce, dorée, émanait de tout cela, une lumière que je percevais de l'intérieur.
Ce n'est plus le "moi" qui observait, le "moi" avait disparu et il n'y avait plus que l'observation calme et limpide.
Tout ce que je percevais et ressentais m'apparaissait soudain comme ayant la même origine,
émergeant d'une seule et même source. J'étais cela et cela était moi.
Ce que je ressentais en moi, je le ressentais en toutes choses et en tout être vivant.
C'est la première fois que je me sentais réellement présent dans
l'instant présent, cet instant hors du continuum temps, éternel.
Avant cette expérience, je me disais souvent : oui, il faut profiter du moment présent.
Mais cela n'a rien à voir avec le fait de profiter du moment présent ou de vivre au jour le jour.
Profiter de l'instant présent fait toujours référence au passé et au futur, alors qu'être totalement
présent en cet instant n'y fait aucune référence. Le voile du temps s'est déchiré
et l'instant dans lequel la vie se manifeste est toujours le présent.
La présence rend cet instant lumineux.



Tout à coup la fenêtre s'ouvre, laissant la lumière inonder la pièce
dans laquelle je me trouvais depuis si longtemps.
Une douce brise silencieuse vint balayer toute la poussière
qui s'était accumulée au fil du temps.
Je m’étais habitué à vivre entre ces murs que j’avais construits.
Les matériaux que j’avais utilisés étaient fait de mes croyances,
de mes préjugés, de mes peurs, mes doutes, mes attentes,
espoirs, souvenirs, désirs, projections, regrets, savoir, connaissances,
satisfactions et insatisfactions, réussites et échecs, joies et peines.

La fenêtre s'est ouverte et les rideaux sont tombés,
je suis cette pièce et l'espace infini qui s'ouvre devant moi.
La présence, l'être enfouit sous toutes ces couches depuis si
longtemps n'a pas pris le temps de frapper à la porte,
car l'être est en dehors du temps.
L'être a surgit dans le moi, ouvrant la fenêtre sans prévenir,
se révélant et apparaissant comme ayant toujours été là.



Cette construction, ce château de cartes, était la personnalité
et l'identité à laquelle je m'identifiais depuis si longtemps,
tout cela était mon bagage, mes bagages dont je "pensais" être moi.
Tout ce vécu, toutes ces expériences emmagasinées,
je les portais comme tout un chacun dans des valises
de plus en plus lourdes, je pourrai également comparer ça
à un habit que l'on mettrai en venant au monde et auquel
on ajouterai toutes sortes d'artifices au courant de notre vie.

Petit à petit, on en vient à croire dur comme fer que cet habit
c'est nous, que nous sommes cet habit que nous portons.
Rajoutant des poches au fur et à mesure afin d'y placer nos souvenirs,
nos projets, nos peines, nos souffrances, nos désirs, nos manques, etc... etc...
La plupart des gens ne voient plus que cet habit,
oubliant qu'il y a une présence qui l'habite.

Toute la construction s'écroule, emportée par le feu de l'être
pour ne laisser que le silence et le vide.
De ce vide silencieux, une profonde paix émane
et une vague d'amour me submerge,
la vie se met à couler librement hors du temps et de l'espace.
Je porte la vie et la vie me porte.
L'instant présent m'apparaît dans tout son éclat
et je réalise que l'éternité réside dans l'instant présent.

Je ne sais pas de quoi tu parles. Je sais juste que la logique est le seul outil dont nous disposons pour acquérir des connaissances prédictive, vérifiables et réfutables. Toutes les autres notions érigées arbitrairement en connaissances au cours de l'histoire ont toutes révélé un jour ou l'autre leur caractère délétère pour les progrès de la compréhension de l'univers.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de lire une version sophistiquée de l'argument du croyant qui, confronté à des résultats scientifiques contredisant ses croyances, accuse la science d'être inexacte, voire d'avoir créé la bombe atomique, etc.

Oui, la logique est le seul outil pour acquérir des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, mais également relatives. Nous ne pouvons et on nous ne pourrons jamais connaître intellectuellement l’absolu, mais nous pouvons avoir conscience de ce que c’est.
Sur le reste, effectivement tu te trompes. La science peut raconter ce qu’elle veut, elle n’établit que des théories relatives à portée limitée, elle ne fait que donner une représentation de la réalité, au même titre que la peinture par exemple. Par contre, dire le contraire de ce qu’elle dit serait erroné. On ne reviendra jamais à une thèse qui considérerait que la Terre est plate. Heureusement qu’elle est là pour démonter les théories créationnistes par exemple.

Pour résumer cette partie, tu dis donc simplement que la pensée est actuelle, y compris lorsqu'elle manipule des souvenirs et des projets. Si c'est bien cela que tu veux dire, je suis entièrement d'accord (nos neurones ne voyagent pas dans le temps).

Là, je suis déjà moins d'accord : notre pensée n'est pas instantanée, car elle a besoin de l'écoulement du temps pour s'exercer. En outre, je ne vois pas pourquoi tu introduis ici l'expression "tout ce qui existe". Il faudrait déjà que tu définisses ce que tu appelles "exister" puis que tu le mettes en relation avec ce qui précède.
De mon point de vue, l'instant présent en tant qu'instant infinitésimal ne permet pas la pensée. L'instant présent en tant qu'actualité de la pensée, en revanche, permet effectivement des examens ontologiques, mais je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas objectiver un élément du passé ou du futur (même si cela se fait nécessairement en fonction d'éléments présents, lesquels peuvent d'ailleurs se limiter à des concepts présents chez le sujet).
Autrement dit, je ne suis d'accord avec ta phrase que si elle dit simplement ceci : tout examen ontologique se fait dans l'actualité de la pensée, laquelle s'applique à des traits d'objectivation disponibles, soit sous forme de concepts chez le sujet, soit sous forme de manifestations du réel.

En revanche ce que tu introduis ici est arbitraire, en identifiant la chaîne des causalités à un concept ontologique.
Non, ta démonstration ne fonctionne déjà plus à partir de ce point. Il faudrait que tu définisses précisément ce que tu entends alors par "temps", par "être" et par "exister".

Il n’y a jamais eu un moment où ta vie ne se déroulait pas « maintenant » et il n’y en aura jamais. C’est tellement évident que je ne vais pas débattre là-dessus.
Effectivement, le présent est l’unique chose qui soit parce que c’est tout ce qui existe. L’éternel présent est le creuset au sein duquel toute notre vie se déroule, le seul facteur constant. Il est aussi le seul point d’accès au royaume intemporel et sans forme de l’Être.

Ce qui suit n'est pas une démonstration logique. Tu n'as donc pas réfuté le fait que, jusqu'à preuve du contraire, "infini", "fini", "moi", "temps", etc. ne sont d'abord que des concepts, autrement dit des configurations neuronales (dont il convient ensuite de vérifier la validité).

Oui, on peut d’ailleurs en dire autant du concept de « possession » par exemple. Quelle réalité a-t-il ?
Lorsque je dis : « Cette maison m’appartient », qu’est-ce que ça veut dire ? Que l’on m’a donné un bout de papier attestant qu’elle était bien « à moi » ? Quelle est la réalité de la possession ? Aucune.
Tout les concepts peuvent être ramenés à ce genre de considération, et lorsqu’il s’agit de vérifier leur validité comme tu dis, ce n’est évidemment possible que pour des concepts renvoyant à la dimension de la dualité. Tu retombes dans ton éternel travers où tout ce qui n’est pas observable (et pour cause !) n’existe pas.

Le problème est que, jusqu'à preuve du contraire, seul le réel pour nous est accessible, pas le réel en soi. Et l'identification de ton sentiment océanique, indivisé, à une perception du réel en soi reste à prouver. Si tu te contentes de l'affirmer, tu restes seul avec ta conviction intime. Or d'un point de vue externe, je constate que la manière dont fonctionne le cerveau est jusqu'à preuve du contraire incompatible avec ton modèle.
À moins que tu n'aies une explication de ce qui se passe au niveau neurologique à ton avis.

Et si tu me dis que c'est impossible, c'est alors que tu introduis une explication surnaturelle du fonctionnement du cerveau. Et comme tout phénomène surnaturel, il implique une violation des lois de l'univers (en l'état actuel de nos connaissances) qui serait nécessairement mesurable.
Pour le dire autrement, tout ton argumentaire revient en fait à supposer possible le miracle épistémologique que j'écarte en A1. Je t'invite donc à consulter ce que je dis en bas de la page 2 pour réfuter l'argument qu'une cognition transcendentale est possible.

Tout à fait : si tu n’avais pas négligé en A1 l’existence de la conscience pure, sans pensée, nous pourrions discuter.

J'ajoute que sur le plan de l'Absolu, de l'Unité, il ne peut y avoir de dualité puisqu'il n'y a que l'Être. Parler "d'un point de vue externe" comme tu dis n'a aucun sens.
Quant au "phénomène surnaturel", il y a par exemple la démonstration de Beck et Eccles qui ont montré que la probabilité que l'exocytose (transfert de l'influx nerveux) se produise pouvait être augmentée ou diminuée sans que cela constitue en rien une violation des lois de conservation d 'énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène (éclatement d'un petit nombre de vésicules contenant chacune des neurotransmetteurs) sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique. Ils ont donc montrés qu'il était THEORIQUEMENT POSSIBLE que l'esprit agisse physiquement sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l'énergie.
("Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.)

Sur ta question concernant ce qui se passe au niveau neurologique, J-F Lambert a réalisé des expériences sur des moines tibétains en méditation profonde dont les électroencéphalogrammes montraient, me semble-t-il, qu'ils étaient en état de quasi mort cérébrale.

Peux-tu citer trois publications scientifiques (auteurs, laboratoires, titre, organe, date, cote) qui prouvent chacune de son côté des choses sur la conscience qui soient incompatibles entre elles ?
Jusqu'à preuve du contraire, il est admis par la science qu'on ne peut pas penser sans neurone, et que la conscience est une activité de pensée.

C'est toi qui es ici dans l'affirmation sans preuve, pas moi.

En outre, que signifie ton argument en fin de compte ? Que les scientifiques devraient arrêter d'étudier le phénomène de la conscience, au prétexte que selon toi c'est magique et qu'il n'y a rien à comprendre ?

Evidemment je ne peux pas citer différentes théories validées sur la conscience qui se contredisent puisque qu’il n’existe pas de théorie validée sur la conscience. La science ne sait pas ce qu’est la conscience, et sans jeu de mot, lorsque tu auras conscience de cela, tu arrêteras de me dire « jusqu’à preuve du contraire ». Il est étrange que tu n’admettes pas que la science n’a pas tout expliqué.
Par contre, il est certain qu’entre Crick, Dennett, Beck, Eccles, Libet, Searle, Chalmers et Laplane, on a des visions très éloignées de ce qu’est la conscience…

Bref, tu affirmes que la conscience est « une activité de pensée », et je te mets au défi de me citer une seule théorie validée qui prouve cela. Tu ne pourras jamais prouver une telle chose. La preuve se fait par l’expérience.

Sinon rien bien-sûr n’interdit de poursuivre les recherches, bien au contraire, mais seulement à partir du moment où l’on développera enfin les nouvelles pistes de recherches qui s’imposent, à savoir :
- Développer la voie ouverte par Libet à propos de la possibilité qu’aurait la conscience de s’extraire du temps. Une possible confirmation empirique existe sur ce point. Dans des cas d’urgence comme des accidents de voiture, certains témoins rapportent qu’un moment qui n’a duré que 2 secondes (« j’ai vu le camion qui me rentrait dedans ») a paru en durer 30.
- Les recherches sur les nombreux cas dans lesquels se manifeste « un opérateur qui ne se résume pas à la somme des opérations » pour reprendre une expression de Jean-François Lambert, et qui peut, soit arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau, soit engendrer des processus physiques dans le cerveau uniquement par la pensée.
- Les recherches sur des sujets actuellement tabous comme les NDE qui nous indiquent que des découvertes incroyables sur la nature humaine sont envisageables.

Comme dans le domaine de la théorie des cordes (ou super cordes, peu importe) qui n’a connu que des échecs, il existe dans le domaine des recherches sur la conscience une insidieuse dictature qui interdit aux scientifiques de développer certaines voies de recherche. Cette « dictature » est d’ailleurs bien-sûr de source matérialiste…

[Vicomte]

Et.. Si être "objectivable" c'est être "filtrable" par le "tamis" des traits d'objectivation, alors ceux-ci sont la pierre angulaire de ta théorie.
Mais existent-ils ? c'est à dire sont-ils objectivables ?
Et qu'est-ce que cela signifie d'objectiver les traits d'objectivation d'un concept ?

Disons-le autrement : connais-tu un seul concept qui ne se définisse pas par un ensemble de traits d'objectivation ?

Comment savoir si une liste de traits d'objectivation pointe bien vers le concept et uniquement vers lui ?
Est-ce qu'une telle liste existe toujours ?
Que se passe-t-il si plusieurs listes existent pour un même arrangement neuronal ?
Que se passe-t-il si aucun consensus n'existe pour lister les traits d'objectivation d'un concept ?
Il me semble que, pour que l'on puisse déduire quelque chose de ta théorie, il est nécessaire que tu prouves au préalable l'existence d'au moins une liste finie de traits d'objectivation pour tout concept et notamment pour tout singleton.

Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessaire. Je ne fais une théorie de la vérité, mais un examen du connaissable en partant de la nature même de ce que signifie connaître à son niveau le plus trivial, le plus concret.

[Vicomte]

Le fait que j’aie conscience d’exister sans pour autant être en mesure de le démontrer n’a rien à voir avec une « intime conviction ». C’est justement là que se situe la différence entre la connaissance et la conscience : ce n’est pas que je SAIS que j’existe ; c’est que j’ai CONSCIENCE d’être.
Ce n’est pas une conviction parce qu’une conviction est une pensée, donc effectivement une activité neuronale. La conscience d’être est antécédente à toute pensée. Comment pourrait-il en être autrement ?

Il peut très bien en être autrement. Tu désignes cette conscience comme une entité surnaturelle qui transcende la pensée de manière aussi arbitraire que si un croyant affirmait que le tonnerre c'est dieu qui exprime sa colère. Et si l'on parle d'électrons, de différences de potentiel, etc. à ce croyant, il répondra « Je SAIS que le tonnerre c'est dieu, comment pourrait-il en être autrement ? ».

J’ai déjà montré pourquoi tu ne peux pas dire une chose pareille : parce que l’absolu est inconcevable, parce que par définition il ne peut pas exister dans le plan de la dualité ; donc la logique qui nécessite un objet et un sujet connaissant ne peut pas concevoir l’absolu et encore moins déterminer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Autrement dit, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu dans la dimension physique est vrai, dire que la logique démontre l’inexistence de l’absolu est faux puisque si l’absolu existe, elle ne peut pas y avoir accès.

À ceci près que ton raisonnement tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée, puisque tu montres également dans ce cas que toute affirmation sur l'infini est épistémologiquement invalide.

Tu dis cela parce que tu ne parviens pas à envisager l’existence de l’état de vide mental, de conscience vide de toute pensée. Pourtant, cet état existe puisque de nombreuses personnes en ont fait et en font encore l’expérience. [...]

As-tu des références scientifiques prouvant l'existence (des expériences concrètes, pas des théories) d'une conscience émancipée du fonctionnement neuronal ?
Si ce n'est pas le cas, tout ce que tu dis est faux jusqu'à preuve du contraire.

[...] D’où provient la conscience, c’est-à-dire le fait d’EPROUVER quelque chose ? La science n’en sait absolument rien.

C'est toi qui le dit. La science explique de mieux en mieux le mécanisme des émotions. Et pas d'émotion sans neurone. Cite une seule expérience scientifique qui ait démontré le contraire.

Oui, la logique est le seul outil pour acquérir des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, mais également relatives. Nous ne pouvons et on nous ne pourrons jamais connaître intellectuellement l’absolu, mais nous pouvons avoir conscience de ce que c’est.

Le problème, c'est que tout ce que tu peux affirmer qui ne réponde pas à ces critères sort automatiquement du champ de la certitude pour entrer dans le champ de la croyance pure, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. Autrement dit, tout ce que tu pourras affirmer sur l'absolu est invalide car il sombre automatiquement dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Tout à fait : si tu n’avais pas négligé en A1 l’existence de la conscience pure, sans pensée, nous pourrions discuter.

Je ne le néglige pas : je l'écarte pour ne pas alourdir la démonstration tant il est logique qu'il est invalide. Néanmoins vous êtes plusieurs croyants à avoir tout de même insisté dessus, mais personne n'a remis en cause la démonstration du point A1 telle qu'elle est démontrée en bas de page 2. Si tu y vois une faille, je suis preneur.

J'ajoute que sur le plan de l'Absolu, de l'Unité, il ne peut y avoir de dualité puisqu'il n'y a que l'Être. Parler "d'un point de vue externe" comme tu dis n'a aucun sens.
Quant au "phénomène surnaturel", il y a par exemple la démonstration de Beck et Eccles qui ont montré que la probabilité que l'exocytose (transfert de l'influx nerveux) se produise pouvait être augmentée ou diminuée sans que cela constitue en rien une violation des lois de conservation d 'énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène (éclatement d'un petit nombre de vésicules contenant chacune des neurotransmetteurs) sont suffisamment petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique. Ils ont donc montrés qu'il était THEORIQUEMENT POSSIBLE que l'esprit agisse physiquement sur le cerveau sans violer la loi de conservation de l'énergie.
("Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness", Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.)

Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques avec leur interprétation. John Eccles a effectivement très bien montré les mécanismes synaptiques (pour lesquels il a reçu plusieurs prix et médailles) et tous les jours nous nous servons encore de ses résultats.
Mais ses convictions religieuses l'ont amené à élaborer un modèle théorique où il pourrait sauver le dualisme de l'accumulation des faits scientifiques qui abondent dans le sens du monisme.
En gros que dit le modèle de Eccles ? Il reconnaît que de prime abord le modèle dualiste viole les principes de la thermodynamique (ce que je dis également dans ma démonstration page 2 lorsque je parle d'effet mesurable). Il a alors l'idée de réduire le paradoxe des lois de conservation de l'énergie en montrant la possibilité d'un bilan thermodynamique nul. Si son hypothèse est correcte, ça ne peut alors que se passer à l'échelle quantique (puisque à l'échelle biochimique la totalité des résultats expérimentaux plaide en sa défaveur). Pour le dire autrement, il invoque la possibilité d'une influence invisible, non mesurable car thermodynamiquement neutre, de ce qu'il appelle "Conscience" (au sens mystique du terme) sur la computation neuronale.
Le problème, c'est que son modèle est très lacunaire : (voir aussi How the Self Controls Its Brain, Berlin, Springer, 1994)
- Sa logique est comparable à celle-ci : On sait que X est inférieur ou égal à 1. Y n'existe que si (X + Y) est également inférieur ou égal à 1. Plus Y est proche de 0, plus il a de chances d'exister. En postulant que Y vaut à peu près zéro, il est tout à fait possible que (X + Y) soit inférieur ou égal à 1 (et ça sera d'autant plus possible que X est petit). Le problème, pour poursuivre la métaphore, c'est qu'en réalité X = 1 jusqu'à preuve du contraire et que Y peut être extrêmement proche de zéro mais ne peut être égal à zéro. Donc (X + Y) est forcément supérieur ou égal à 1 (jusqu'à preuve du contraire).
- Le principe d'incertitude suppose un bilan thermodynamique exactement neutre, pas à peu près neutre.
- Quand bien même il aurait montré que sa théorie de la Conscience (au sens mystique du terme) soit possible, qui dit que ce qui porte chez lui l'étiquette "Conscience" ait quoi que ce soit à voir avec une âme ? Comment le démontrerait-il ? Nous sommes exactement dans le même modèle que « La preuve que Nestor le chat rose invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas ».

Sur ta question concernant ce qui se passe au niveau neurologique, J-F Lambert a réalisé des expériences sur des moines tibétains en méditation profonde dont les électroencéphalogrammes montraient, me semble-t-il, qu'ils étaient en état de quasi mort cérébrale.

Encore une publication du CIRET, j'imagine. Mais as-tu des références scientifiques sérieuses à ce sujet (revue scientifique reconnue et à comité de vérification) ? As-tu une description précise du protocole expérimental ? Qu'est-ce qui était mesuré exactement ? Quel était le protocole de vérification ?

Evidemment je ne peux pas citer différentes théories validées sur la conscience qui se contredisent puisque qu’il n’existe pas de théorie validée sur la conscience. La science ne sait pas ce qu’est la conscience, et sans jeu de mot, lorsque tu auras conscience de cela, tu arrêteras de me dire « jusqu’à preuve du contraire ». Il est étrange que tu n’admettes pas que la science n’a pas tout expliqué.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que la science n'a pas tout expliqué que cela dispense de la charge de la preuve celui qui affirme des choses en contradiction avec le peu que la science a déjà prouvé.

Bref, tu affirmes que la conscience est « une activité de pensée », et je te mets au défi de me citer une seule théorie validée qui prouve cela. Tu ne pourras jamais prouver une telle chose. La preuve se fait par l’expérience.

Si l'on se réfère à la définition scientifique de la conscience, cela a amplement été prouvé depuis longtemps qu'elle est une activité de la pensée. (Ramachandran, pour ne citer qu'un unique exemple.)
Les expériences cliniques montrent bien sa nature modulaire. (Telle lésion au cerveau provoque tel type d'altération de la conscience chez le sujet, par exemple.)
Maintenant, si tu as une autre définition de la conscience, qui soit compatible avec les résultats expérimentaux et qui soit forte de résultats scientifiques l'élevant au-dessus du statut d'hypothèse zéro, je suis preneur.

Sinon rien bien-sûr n’interdit de poursuivre les recherches, bien au contraire, mais seulement à partir du moment où l’on développera enfin les nouvelles pistes de recherches qui s’imposent, à savoir :
- Développer la voie ouverte par Libet à propos de la possibilité qu’aurait la conscience de s’extraire du temps. Une possible confirmation empirique existe sur ce point. Dans des cas d’urgence comme des accidents de voiture, certains témoins rapportent qu’un moment qui n’a duré que 2 secondes (« j’ai vu le camion qui me rentrait dedans ») a paru en durer 30.

Sur la perception du temps, Gilles Lafargue te renverrait à des explications scientifiques particulièrement bien étayées rendant ta "voie ouverte" semblable au quai 9¾ de Rowling.

[...] - Les recherches sur des sujets actuellement tabous comme les NDE qui nous indiquent que des découvertes incroyables sur la nature humaine sont envisageables.

Non. Elles nous indiquent juste un phénomène qu'il faut aborder de la seule manière qui convienne, c'est-à-dire scientifiquement.
Voir également ce que je dis là-bas (et la suite du fil) : http://www.forum-religion.org/post511785.html?#p511785

* * *

En fait, dans tout ce que tu affirmes on peut substituer le mot « âme » au mot « Conscience ». Je crois même que Jean Staune, Jean-François Lambert et leurs pairs emploient eux aussi seulement le mot « Conscience » pour être pris davantage au sérieux (pour faire plus "scientifique") que s'ils utilisaient le mot « âme ».
Si on fait le bilan scientifique sur toutes ces affirmations, c'est pourtant le néant : aucune expérience scientifique digne de ce nom ne vient l'élever au-dessus du niveau "hypothèse zéro". Et dès qu'on le fait remarquer aux défenseurs de ces théories, ils tentent toujours de renverser la charge de la preuve. Elle leur incombe pourtant bien.

[petite fleur]

gardez moi donc qui sais ici qui parle d'être entêter

vicompte a écrit.

À ceci près que ton raisonnement tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée, puisque tu montres également dans ce cas que toute affirmation sur l'infini est épistémologiquement invalide.

le cycle éternel de la vie..soleil ,lune ,homme ou femme c'est pareil ...terre mère existe.

[Vicomte]

gardez moi donc qui sais ici qui parle d'être entêter
vicompte a écrit. le cycle éternel de la vie..soleil ,lune ,homme ou femme c'est pareil ...terre mère existe.

Nous sommes ici dans des considérations logiques. Si tu vois une faille logique dans une proposition, montre-la logiquement à ton tour. As-tu seulement compris ce que signifie la phrase que tu cites ?

[pauline.px]

Disons-le autrement : connais-tu un seul concept qui ne se définisse pas par un ensemble de traits d'objectivation ?

Dans les enquêtes policières, les témoins savent reconnaître des individus qu'ils sont incapables de décrire. À quels traits d'objectivation définis par le sujet font-ils appel ?
Quand le nourrisson reconnaît sa mère silencieuse dans l'obscurité de sa chambre, à quels traits d'objectivation définis par le sujet correspond-elle ?

En fait les seuls concepts qui peuvent (et je n'en suis même pas sûre...) se définir par des traits d'objectivation objectivables sont des genres, des classes, des catégories, des éléments de taxonomies... mais pas des singletons. Un nom propre ne renvoie pas nécessairement à des traits d'objectivation objectivables.

Je ne fais une théorie de la vérité, mais un examen du connaissable en partant de la nature même de ce que signifie connaître à son niveau le plus trivial, le plus concret.

Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans ta démonstration.
""Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet."

Tu ne fais qu'une théorie de l'objectivable, ton "connaissable" n'en est qu'un synonyme ou un sous-produit. Ce n'est qu'un jeu de mot.

Et dans le concret le plus terre à terre, il faut élucider le processus au cours duquel le sujet défini (???) des traits d'objectivation, ne serait-ce que pour pouvoir affirmer qu'ils existent en général et qu'ils servent dans le jeu des correspondances que tu appelles de tes voeux.

Tu plaques une stratégie de taxonomiste sur la connaissance mais ma conviction est que pour l'essentiel des arrangement neuronaux que tu associes au mot "concept", le sujet n'a pas conscience de réaliser des correspondances avec des traits d'objectivation, aussi l'existence de ces derniers est hypothétique et reste à démontrer.

Ou bien alors, si jamais l'objectivation ne joue aucun rôle dans ta démonstration alors il convient d'éliminer toute référence à cette histoire d'objectivation.

[Vicomte]

Dans les enquêtes policières, les témoins savent reconnaître des individus qu'ils sont incapables de décrire. À quels traits d'objectivation définis par le sujet font-ils appel ?
Quand le nourrisson reconnaît sa mère silencieuse dans l'obscurité de sa chambre, à quels traits d'objectivation définis par le sujet correspond-elle ?

Qui a dit que les traits d'objectivation devaient être dicibles ? Un trait d'objectivation n'est lui-même qu'un concept, c'est-à-dire une configuration neuronale. L'odeur d'une mère, le bruit caractéristique de ses pas, le rythme de sa respiration, sont autant de traits d'objectivation pour un nouveau-né que la tache rouge sur le bec du goéland argenté de Tinbergen.

En fait les seuls concepts qui peuvent (et je n'en suis même pas sûre...) se définir par des traits d'objectivation objectivables sont des genres, des classes, des catégories, des éléments de taxonomies... mais pas des singletons. Un nom propre ne renvoie pas nécessairement à des traits d'objectivation objectivables.

Encore une fois, nul besoin d'objectiver des traits d'objectivation pour établir avec certitude qu'un objet mental ne se définit que par des traits d'objectivation.
En outre, nul singleton dans l'univers des concepts.

Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans ta démonstration. ""Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet."
Tu ne fais qu'une théorie de l'objectivable, ton "connaissable" n'en est qu'un synonyme ou un sous-produit. Ce n'est qu'un jeu de mot.

Je comprends ce que tu tentes de montrer et où se situe ton erreur.
Résumons :
- Je décris le processus de cognition en montrant à quoi renvoie un examen ontologique et, par là, comment se définit le champ du connaissable. J'établis une dépendance de l'objet, autrement dit de l'existant, au sujet.
- Comme la conséquence logique de tout cela est qu'effectivement il ne peut pas y avoir de dieu, en tout cas tel que se le conçoivent les croyants, et comme cette idée t'est insupportable, tu te dis que la faille dans mon raisonnement est forcément dans cette dépendance que j'introduis, selon toi artificiellement, entre l'existant et le sujet.
- L'idée est bien entendu de sauver dieu, autrement dit de sauver l'idée que le concept "dieu" est épistémologiquement valide (ou du moins on ne pourrait pas montrer son invalidité). Aussi tentes-tu d'élargir le champ du connaissable en le faisant dépasser du strict cadre de ce qui pourtant objectivement le définit, à savoir la manière dont l'esprit appréhende les manifestations du réel. Pour le dire autrement, « On ne sait pas comment l'esprit connaît, c'est encore mystérieux, et réduire cela à une théorie de l'objectivable est artificiel ».
- Seulement cette attitude est une attitude épistémologiquement invalide. Elle répond au schéma classique du croyant, qui inverse l'ordre causal. (Lorsque le scientifique se dit : « Voici tous les faits. Que peut-on en conclure ? » le croyant se dit : « Voici la conclusion à laquelle il faut parvenir. Quels sont les faits que l'on peut sélectionner pour la favoriser ? ».) Ici, le champ du connaissable tel qu'il se définit est une conséquence des mécanismes de la cognition, pas une supposition à partir desdits mécanismes.

Tu plaques une stratégie de taxonomiste sur la connaissance mais ma conviction est que pour l'essentiel des arrangement neuronaux que tu associes au mot "concept", le sujet n'a pas conscience de réaliser des correspondances avec des traits d'objectivation, aussi l'existence de ces derniers est hypothétique et reste à démontrer.

Je ne plaque rien et je n'ai, contrairement aux croyants, aucune stratégie. Une stratégie suppose un but (étayer un dogme) alors que ma démarche serait plutôt celle de l'investigation (on observe et on déduit).
La nature neurale des concepts n'est plus à démontrer, elle a été prouvée scientifiquement. Jusqu'à preuve du contraire, on pense avec nos neurones et c'est une computation de nature associative avec rétropropagation du gradient d'erreur (ce qui a des conséquences systémiques importantes, qu'il est toutefois inutile de développer ici).
La notion de "concept" se définit par ses entrées et sorties neurales, autrement dit représente un sous-réseau neuronal. On pourrait ainsi considérer le système nerveux comme un énorme macroconcept, tout comme on peut dire que deux neurones interconnectés forment la plus petite unité conceptuelle.
Les rares concepts dont nous avons conscience sont des concepts objectivés, c'est-à-dire que ce sont des concepts de concepts.

L'investigation mentale permettant de prédire et vérifier les manifestations du réel, autrement dit de connaître, se situe à de multiples niveaux. Nous n'avons conscience (et pour cause : la conscience est une aire spécialisée du cerveau) que des investigations les plus poussées. Nous effectuons alors des inférences à partir de nos concepts que nous confrontons les uns aux autres (nous vérifions la compatibilité de nos représentations). Et au niveau le plus haut de ces computations se trouve l'exercice rationnel de la pensée, qui procède à des examens exclusivement logiques des représentations et qui est donc le seul apte à produire des certitudes.

[Tan]

Il peut très bien en être autrement. Tu désignes cette conscience comme une entité surnaturelle qui transcende la pensée de manière aussi arbitraire que si un croyant affirmait que le tonnerre c'est dieu qui exprime sa colère. Et si l'on parle d'électrons, de différences de potentiel, etc. à ce croyant, il répondra « Je SAIS que le tonnerre c'est dieu, comment pourrait-il en être autrement ? ».

Tu ne réponds pas à la question : comment pourrait-il en être autrement ?
Pour l’instant tu te contentes de nier l’évidence, à savoir que la pensée et la conscience ce n’est pas la même chose.
Tu recommences à parler de croyance, mais la croyance est une pensée. Tu assimiles la conscience à une partie de la pensée, mais d’où tiens-tu cette information ? De nulle part : rien n’est démontré et c’est un des chantiers majeurs de la neurologie.
De plus, tu devrais admettre que les millions de personnes qui, à diverses occasions comme une NDE ou la méditation ou autres, racontent qu’ils ont eu conscience de faire partie de l’Univers entier et d’accéder à la paix la plus profonde, sont des hommes et des femmes qui ont vécu une expérience hors du commun. Tu supposes instantanément, ou plutôt ton mental suppose instantanément (sans que tu aies conscience que le processus est automatique), que cela résulte uniquement d’un processus électrochimique dans le cerveau. Je veux bien que tu le croies, mais je rejette que cela soit démontré. La vérité est que c’est un mystère scientifique aujourd’hui, et que certains étudient effectivement ce qui se passe dans le cerveau de moines tibétains en méditation ou de nones chrétiennes en prière. J’espère que cela va continuer car le sujet est trop important pour être ignoré sous prétexte de surnaturel.

À ceci près que ton raisonnement tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée, puisque tu montres également dans ce cas que toute affirmation sur l'infini est épistémologiquement invalide.

Encore une fois tu ne peux pas dire ça : Gödel a prouvé que la logique n’avait qu’une portée limitée. Tu es arc-bouté à ta montre comme un islamiste kamikaze à son Coran avant de se faire exploser, mais ne vois-tu pas que tout ce que la logique dit ne sera jamais qu’une REPRESENTATION du réel, pas le réel EN SOI. Tu me parles d’épistémologie et de démonstration là où je te parle d’absolu, comment fais-tu pour ne pas comprendre que l’absolu est hors du champ d’application de l’épistémologie, puisque toute démonstration requiert la dualité sujet-objet ?
Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science ne serait-ce qu’un instant pour admettre qu’il existe d’autres méthodes pour appréhender le réel que la logique aveuglement mécanique, et notamment l’existence de pratiques en Orient menant à des états de conscience modifiée, élargie. Tu refuses d’admettre que les personnes ayant eu accès à ces états de conscience modifiée (après parfois plus de 25 ans de travail sur l’esprit) aient une vision de la nature du réel au moins aussi crédible que celle de scientifiques n’ayant jamais vécu cette expérience.

As-tu des références scientifiques prouvant l'existence (des expériences concrètes, pas des théories) d'une conscience émancipée du fonctionnement neuronal ?
Si ce n'est pas le cas, tout ce que tu dis est faux jusqu'à preuve du contraire.

Je ne réponds pas à la question parce que tu enfonces une porte ouverte, par contre je me permets de relever dans la remarque que tu fais ensuite une forte ressemblance entre ta foi en la science et la foi de très nombreux croyants en leur religion.

C'est toi qui le dit. La science explique de mieux en mieux le mécanisme des émotions. Et pas d'émotion sans neurone. Cite une seule expérience scientifique qui ait démontré le contraire.

Ta réponse conforte une idée qui m’était venue : tu n’as pas compris la question. Tu confonds à présent la conscience avec les émotions, mais ce n’était pas non plus la question.
La question est : comment se fait-il que j’aie conscience de moi, qu’est-ce qui perçoit tout ce qui est vécu, circonstances extérieures et émotions/pensées intérieures ? Comment est-ce possible ? Quelle est la nature de cet arrière-plan en nous, de cette présence qui sent et ressent ? Quelle est la nature du noyau de l’individualité ?

Le problème, c'est que tout ce que tu peux affirmer qui ne réponde pas à ces critères sort automatiquement du champ de la certitude pour entrer dans le champ de la croyance pure, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. Autrement dit, tout ce que tu pourras affirmer sur l'absolu est invalide car il sombre automatiquement dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Non. Tu décris un monde binaire où tout ce qui ne serait pas certitude intellectuelle serait forcément croyance plus ou moins fondée (des pensées dans tous les cas). C’est nier qu’il existe autre chose que la seule pensée.
Je te propose quelque chose : je vais citer les règles d’un exercice simple de travail sur la conscience, et tu dois de ton côté essayer de les mettre en pratique au moins une fois. Tu verras alors peut-être la différence entre croyance et conscience, entre pensée et conscience :

Imaginez une personne qui part dans la nature pour étudier le comportement d'un animal. Elle va d'abord trouver un endroit où s'installer puis elle passera des jours et des jours a simplement observer le comportement de cet animal. Elle se placera en position de témoin et prendra des notes sur tout ce qu'elle observe concernant l'animal mais jamais elle n'interviendra, jamais elle ne jugera ce qu'elle voit, et quoi qu'il arrive elle sera heureuse car elle sait qu'en fin de compte elle aura approfondi sa connaissance sur cet animal.
Vous êtes cette personne qui part en observation, et l'animal que vous allez observer est vôtre mental.

Installez-vous confortablement en position assise. Sentez-vous à l'aise et fermez les yeux.
Prenez quelques respirations profondes et observez ce qui se passe au niveau des pensées.
Regardez vos pensées comme si il s'agissait d'un film. N'analysez pas vos pensées, ne les jugez pas non plus, regardez les simplement et laissez les être là. Observez si il y a une agitation ou si le mental est calme. Observez comme les pensées apparaissent d'elles-mêmes. Une pensée apparaît et elle en entraîne une autre à sa suite, formant des chaînes de pensées, et parfois elles vous embarquent totalement.
Il se peut qu'à ce moment là vous oubliiez totalement que vous êtes là. Ce n'est pas grave, dès que vous le remarquez, redevenez observateur. N'essayez pas de contrôler ou de chasser les pensées. Ne leur donnez pas suite volontairement. Ne les nourrissez pas non plus. Laissez les simplement être et observez. Restez détaché d'elles, cela permettra au mental de s'habituer au détachement et vous pourrez ensuite aborder tous les événements de votre vie avec ce même détachement.
Faites cela pendant le temps que vous souhaitez. Ne forcez rien.

Je ne le néglige pas : je l'écarte pour ne pas alourdir la démonstration tant il est logique qu'il est invalide. Néanmoins vous êtes plusieurs croyants à avoir tout de même insisté dessus, mais personne n'a remis en cause la démonstration du point A1 telle qu'elle est démontrée en bas de page 2. Si tu y vois une faille, je suis preneur.

La démonstration de A1 que tu cites en page 2 est d’une légèreté désolante à partir de rME-B0, point où tu oublies de préciser que l’on ne sait à peu près rien du « fonctionnement ordinaire du cerveau ». Un « miracle épistémologique » transgresserait peut-être ce que l’on sait actuellement du fonctionnement ordinaire du cerveau, mais qu’est-ce qui prouve qu’il ne sera jamais démontré qu’un « miracle épistémologique » n’en est en fait pas un parce qu’il fait justement partie du « fonctionnement ordinaire du cerveau » ?

rME-B1, quant à lui, oublie tout simplement l’existence des résultats de Beck montrant comment l’esprit peut influencer l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. De plus la « chaîne des causalités » dont tu parles ne se suffit justement pas à elle-même dans ce cas, car elle est incapable d’expliquer l’unicité dont nous avons conscience.


rME-C0 & rME-C1 négligent eux complètement un nombre important de recherches, comme celles effectuées par le Dr Melvin Morse par exemple, qui l’ont amené à conclure que nous disposons dans notre lobe temporal droit d’un circuit biologique spécialement conçu pour se relier à la dimension immatérielle (spirituelle), ou toutes les recherches métapsychiques modernes comme les travaux de Rhine et de son école, et la fondation de nombreux laboratoires et sociétés savantes comme le Journal of Scientific Exploration dont le fondateur est le Pr. Sturrock, directeur d’un des plus grands observatoires astronomiques américains.

Eh oui, voilà un premier fait qu’on ne peut nier et qui ennuie passablement les rationalistes : il existe effectivement des scientifiques de profession, nombreux et qualifiés, qui font des recherches en parapsychologie dans des laboratoires officiels et n’en rougissent nullement. Malheureusement, tu as omis de prendre leurs expériences en compte dans ta « démonstration »…
De plus je te trouve « gonflé » de t’appuyer sur Beauregard dans ton raisonnement, alors qu’il soutient justement la thèse dualiste parce que ses travaux montrent que les variables mentalistes (volontés, croyances…) et leur contenu intentionnel ne sont ni identiques ni réductibles aux processus neuronaux, et qu’il en conclut que ce sont les processus et événements mentaux qui exercent une influence causale sur les divers niveaux de fonctionnement cérébral (moléculaire, cellulaire, systémique). L’hypothèse profondément dualiste qu’il propose s’appelle « Hypothèse de la traduction psychoneurale (HTP).
Je vais d’ailleurs citer un de ses articles majeurs (en collaboration avec Jeffrey Schwartz (neuropsychiatre) et Henry Stapp (physicien)) :

La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d’après la théorie quantique sont, par principe, indéterminées. La supposition réductionniste que le cours de l’expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l’esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n’est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique.

(Jeffrey Schwartz, Henry P. Stapp, Mario Beauregard, « Quantum physics in neuroscience and psychology: a neurophysical model of mind-brain interaction », Philosophical transactions of the Royal Society, London, Biological sciences, 2005, vol.360, n°1458, p.1309-1327.)

Etant donné que les points rME-B0 ; rME-B1 ; rME-C0 et rME-C1 n’ont aucune justification scientifique parce qu’ils peuvent facilement être remis en cause dans l’état actuel de nos faibles connaissances en la matière, ta conclusion sur le « miracle épistémologique » est invalide.
Autrement dit, au lieu de nier l’existence d’un phénomène qui les dérange, certains ont préféré reconnaître son existence et l’étudier. Les recherches ne sont pas achevées et d’ici là, la thèse dualiste est parfaitement crédible et défendable.

Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques avec leur interprétation. John Eccles a effectivement très bien montré les mécanismes synaptiques (pour lesquels il a reçu plusieurs prix et médailles) et tous les jours nous nous servons encore de ses résultats.
Mais ses convictions religieuses l'ont amené à élaborer un modèle théorique où il pourrait sauver le dualisme de l'accumulation des faits scientifiques qui abondent dans le sens du monisme.
En gros que dit le modèle de Eccles ? Il reconnaît que de prime abord le modèle dualiste viole les principes de la thermodynamique (ce que je dis également dans ma démonstration page 2 lorsque je parle d'effet mesurable). Il a alors l'idée de réduire le paradoxe des lois de conservation de l'énergie en montrant la possibilité d'un bilan thermodynamique nul. Si son hypothèse est correcte, ça ne peut alors que se passer à l'échelle quantique (puisque à l'échelle biochimique la totalité des résultats expérimentaux plaide en sa défaveur). Pour le dire autrement, il invoque la possibilité d'une influence invisible, non mesurable car thermodynamiquement neutre, de ce qu'il appelle "Conscience" (au sens mystique du terme) sur la computation neuronale.
Le problème, c'est que son modèle est très lacunaire : (voir aussi How the Self Controls Its Brain, Berlin, Springer, 1994)
- Sa logique est comparable à celle-ci : On sait que X est inférieur ou égal à 1. Y n'existe que si (X + Y) est également inférieur ou égal à 1. Plus Y est proche de 0, plus il a de chances d'exister. En postulant que Y vaut à peu près zéro, il est tout à fait possible que (X + Y) soit inférieur ou égal à 1 (et ça sera d'autant plus possible que X est petit). Le problème, pour poursuivre la métaphore, c'est qu'en réalité X = 1 jusqu'à preuve du contraire et que Y peut être extrêmement proche de zéro mais ne peut être égal à zéro. Donc (X + Y) est forcément supérieur ou égal à 1 (jusqu'à preuve du contraire).
- Le principe d'incertitude suppose un bilan thermodynamique exactement neutre, pas à peu près neutre.
- Quand bien même il aurait montré que sa théorie de la Conscience (au sens mystique du terme) soit possible, qui dit que ce qui porte chez lui l'étiquette "Conscience" ait quoi que ce soit à voir avec une âme ? Comment le démontrerait-il ? Nous sommes exactement dans le même modèle que « La preuve que Nestor le chat rose invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas ».

Tu délires complètement : ce n’est pas Eccles mais Beck qui a effectué un traitement quantique de l’exocytose, et depuis, jamais leur article commun de 1992 n’a été critiqué via une publication effectuée dans une revue à referees. Que tu en viennes à rejeter la crédibilité de résultats validés et publiés parce qu’ils te gênent témoigne d’une mauvaise foi certaine. Ta tentative de démonstration débutant par « Sa logique est comparable à celle-ci » (quelle approximation !) est indigne de l’esprit scientifique, elle est simplement ridicule.
Sais-tu combien d’heures, de jours, de mois, d’années parfois, il faut passer au laboratoire pour vérifier et répéter une expérience avant de pouvoir tirer la moindre conclusion ? On s’aperçoit très souvent que certains échecs sont dus à un facteur, minime en apparence, mais en réalité déterminant. C’est là une règle que tout le monde observe dans le milieu scientifique. Et même si certains résultats paraissent solides, il faudra, pour y croire, les voir répétés par d’autres laboratoires. Si les travaux sont importants au point de déranger les conceptions du temps, c’est par années ou par décennies qu’il faudra compter pour les voir reconnus. Aucune révolution scientifique (il y en a eu, et de nombreuses) n’est jamais acquise d’emblée, et les novateurs ont dû endurer toutes sortes d’avanies personnelles, souvent fort éloignées des principes de la science.
Que dire de l’exemple de Pasteur, qui a combattu des années contre les institutions médicales de son époque pour faire admettre l’importance des infections microbiennes… La raison de cet ostracisme était bien-sûr que, dans les sciences, la résistance aux conceptions nouvelles est d’autant plus acharnée qu’elles sont novatrices.

Or, que se passe-t-il au niveau de l’étude de la conscience ?
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie (j’espère que tu es attentif).
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la MQ, c’est que ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un esprit non localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie.
- Depuis l’article de Beck et Eccles en 1992, le principal obstacle théorique au dualisme a disparu.
- Le dualisme est la solution la plus logique aux extraordinaires expériences de Libet montrant que la conscience peut remonter le temps (et donc n’est pas totalement située dans le temps).
- De nombreux scientifiques célèbres partagent la position selon laquelle le cerveau et l’esprit seraient 2 choses identiques (monisme), position magistralement réfutée par les expériences de Libet, tout en nous expliquant que le dualisme est antiscientifique. Bel exemple d’illustration de la parabole de la paille et de la poutre.
- Le dualisme est la meilleure explication du fait que les sujets au cerveau coupé en deux (dans les cas où l’on a pratiqué une callosotomie, c’est-à-dire la séparation totale des deux hémisphères cérébraux en sectionnant le corps calleux les reliant entre eux) gardent une identité unique.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit qu’une instance peut, au moment crucial, arrêter des processus commencés inconsciemment par le cerveau et manifester ainsi l’existence d’un libre arbitre.
- Le dualisme est la meilleure explication lorsqu’on voit que l’INTENTION de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques sur le cerveau et même sur le système immunitaire.

Tu parles de « l'accumulation des faits scientifiques qui abondent dans le sens du monisme », mais de quels faits parles-tu, et surtout de quelle accumulation ? Je viens de te citer une liste de faits qui abondent exactement dans l’autre sens !
Ce qui est stupéfiant après le développement de tant de techniques sophistiquées pour voir penser le cerveau, après tant d’expériences de pointe toujours effectuées dans un cadre conceptuel dans lequel le cerveau produit la conscience, c’est qu’une sommité de la neurochirurgie comme Wilder Penfield qui n’avait jamais penché du côté de la thèse dualiste puisse conclure cela (à l’opposé de ce que tu affirmes) :

Après une vie passée à essayer de découvrir comment le cerveau explique l’esprit, cela m’est comme une surprise de découvrir maintenant, à l’occasion de ce dernier examen de la question, que l’hypothèse dualiste (la séparation de l’esprit et du cerveau) semble la plus raisonnable des deux explications possibles.

Cité par Michael Sabom, « Souvenirs de la mort », p.280

Et puis comme il est visiblement nécessaire de faire œuvre de pédagogie avec toi, je vais aussi te citer l’avis de John Eccles :

Il a été amplement démontré par la science que la conscience, l’idéation pure, active effectivement certaines régions déterminées du cortex cérébral. La maîtrise mentale de l’activité cérébrale est si vaste que l’on peut présumer une totale domination du cerveau par la conscience. Et voilà que pour la première fois se trouve formulée une hypothèse sur la manière dont le mental influence l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. La critique matérialiste du dualisme par Dennett, Changeux, Edelman perd donc tout son fondement scientifique… […] Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité […] rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable.

(John Eccles, « Comment la conscience contrôle le cerveau », Fayard, 1997, p.201)

Pourtant, c’est ce que tu fais : tu défends la position opposée en niant la crédibilité des résultats PUBLIES ET VALIDES de Beck et Eccles.
Ainsi, je dirais que cette façon que tu as de tenter de décrédibiliser Eccles en l’accusant de ne pas savoir faire la part des choses entre ses convictions religieuses et sa culture scientifique, pour ensuite t’essayer à des démonstrations approximatives n’ayant rien à voir avec ce que Beck à démontré, est d’un manque de classe surprenant de ta part.

Encore une publication du CIRET, j'imagine. Mais as-tu des références scientifiques sérieuses à ce sujet (revue scientifique reconnue et à comité de vérification) ? As-tu une description précise du protocole expérimental ? Qu'est-ce qui était mesuré exactement ? Quel était le protocole de vérification ?

Rien à voir avec le CIRET. JF. Lambert a effectué sous la direction de Paul Laget à l’hôpital Trousseau des mesures d’électroencéphalogrammes sur des moines tibétains.
Avant que ces moines n’entrent en méditation, Lambert a observé au moment de la réception d’un flash lumineux dans les yeux des moines l’apparition normale (et obligatoire dans ce cas) d’un potentiel évoqué sur le tracé de l’EEG. Mais une fois qu’ils étaient entrés en méditation, le même flash ne produisait plus de potentiel évoqué chez les moines, alors qu’ils étaient conscients avec les yeux ouverts. Pourtant un tel tracé avec une absence de potentiel évoqué indique normalement que la personne est inconsciente puisqu’elle ne réagit pas aux stimulations du monde qui l’entoure. C’est une preuve de plus de la non identité entre état mental et état neuronal, puisque l’observation de son état neuronal ne permet pas de déduire son état mental.
Il y a aussi bien-sûr Mario Beauregard qui effectue des recherches analogues sur des religieuses en prière et aussi sur des moines bouddhistes, et je ne vais pas rappeler les conclusions dualistes qu’il tire.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que la science n'a pas tout expliqué que cela dispense de la charge de la preuve celui qui affirme des choses en contradiction avec le peu que la science a déjà prouvé.

Je ne discute pas là-dessus étant donné que je viens de montrer qu’il est archi-faux que le dualisme soit en contradiction « avec le peu que la science a déjà prouvé », bien au contraire...

Si l'on se réfère à la définition scientifique de la conscience, cela a amplement été prouvé depuis longtemps qu'elle est une activité de la pensée. (Ramachandran, pour ne citer qu'un unique exemple.)
Les expériences cliniques montrent bien sa nature modulaire. (Telle lésion au cerveau provoque tel type d'altération de la conscience chez le sujet, par exemple.)
Maintenant, si tu as une autre définition de la conscience, qui soit compatible avec les résultats expérimentaux et qui soit forte de résultats scientifiques l'élevant au-dessus du statut d'hypothèse zéro, je suis preneur.

C’est scandaleux d’affirmer des choses aussi manifestement fausses. Je vais citer les questions officiellement non résolues par la science concernant la conscience (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience ... conscience):
- Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
- Quelles sont ses caractéristiques ? Où se trouve le siège de la conscience ?
- Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
- Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
- Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?

Donc, il n’est PAS prouvé « qu'elle est une activité de la pensée », bien au contraire : c’est officiellement un mystère scientifique, et c’est un comble que tu te permettes d’affirmer le contraire ! Cesse donc de dire n’importe quoi !

Non. Elles nous indiquent juste un phénomène qu'il faut aborder de la seule manière qui convienne, c'est-à-dire scientifiquement.

Je suis bien d’accord ; c’est précisément ce que s’est attelé à faire le Dr. Morse, et ses conclusions sont édifiantes :
- Il affirme que nous disposons dans notre lobe temporal droit d’un point servant à se relier à la dimension immatérielle
- Il affirme que nos souvenirs sont stockés hors de notre cerveau !

En fait, dans tout ce que tu affirmes on peut substituer le mot « âme » au mot « Conscience ». Je crois même que Jean Staune, Jean-François Lambert et leurs pairs emploient eux aussi seulement le mot « Conscience » pour être pris davantage au sérieux (pour faire plus "scientifique") que s'ils utilisaient le mot « âme ».
Si on fait le bilan scientifique sur toutes ces affirmations, c'est pourtant le néant : aucune expérience scientifique digne de ce nom ne vient l'élever au-dessus du niveau "hypothèse zéro". Et dès qu'on le fait remarquer aux défenseurs de ces théories, ils tentent toujours de renverser la charge de la preuve. Elle leur incombe pourtant bien.

Effectivement, je considère les mots « conscience » et « âme » comme parfaitement synonymes, et alors ? Ton histoire d’ « hypothèse zéro » est à dormir debout lorsqu’on connait la masse d’arguments en faveur du dualisme.


Je remarque aussi que tu n’as pas répondu à une grande partie de mon précédent post. Il semble que tu sois mal à l’aise lorsqu’on appréhende le réel en termes de recherche de bien-être plutôt qu’en termes mécaniquement scientifiques. Pourtant, avons-nous vraiment besoin d’en savoir davantage ? Le monde sera-t-il sauvé par un surcroît d’information, par des ordinateurs plus rapides ou par une nouvelle analyse scientifique ou intellectuelle ? N’est-ce pas de sagesse que l’humanité a le plus grand besoin maintenant ?
Mais qu’est-ce que la sagesse et où peut-on en trouver ? La sagesse accompagne la capacité d’être calme. Il suffit de regarder et d’écouter, rien de plus. Le calme, le regard et l’écoute activent en nous l’intelligence non conceptuelle. Laissons la quiétude diriger nos paroles et nos gestes.


Finalement, depuis des millénaires, l’être humain cherche à se connaître lui-même et à connaître les autres, à maîtriser son environnement afin de mieux diriger sa propre existence. Les grandes traditions spirituelles et philosophiques ainsi que les recherches psychologiques et scientifiques, essaient de répondre à cet appel.
Poussé par cette recherche, l’être humain s’active constamment. Il assure sa survie bien-sûr, mais il fait plus que cela. Il réfléchit, il se bat, détruit, construit, blesse et guérit, il prend et donne, il aime et hait, il rêve, chante, rit et pleure… En fait il cherche.
Il cherche un art de vivre, le bonheur, la façon idéale d’habiter le monde. Mais ces termes traduisent des réalités très différentes selon les cas, et des moyens encore plus variés pour les obtenir.
Cette activité incessante n’est que l’expression d’une aspiration profonde qui, si elle pouvait être clarifiée dans ses buts et les moyens d’y répondre, apporterait des possibilités d’épanouissement telles, que la vie elle-même, tant au niveau personnel que collectif, prendrait une toute autre signification.
Cet appel intérieur peut prendre différentes formes, allant du simple effort pour assurer la survie physique jusqu’à la quête spirituelle la plus élaborée, en passant par l’attitude ordinaire de recherche du plaisir et de satisfaction des désirs. Devant la complexité et les difficultés de la vie actuelle et face à l’échec de la philosophie matérialiste pour créer un réel bien-être, de plus en plus de personnes se tournent vers la recherche intérieure. Elles sont en quête de réponses aux questions fondamentales que tout être humain, tôt ou tard, est amené à se poser sous une forme ou une autre : Qui suis-je ? Qui sont les autres ? D’où venons-nous ? Où allons-nous ? Que faisons-nous sur cette planète ? Où est l’essentiel ? A quoi sert ma vie ?
Selon les philosophies, les réponses diffèrent ; mais elles ne diffèrent que parce qu’elles sont partielles. En réalité, elles peuvent devenir cohérentes entre elles si l’on est disposé à les percevoir dans une perspective assez large.

Depuis des millénaires, l’humanité a reçu des enseignements spirituels de grande valeur. Pourtant ils semblent parfois contradictoires. Certains nous disent que l’on est le résultat d’une longue évolution spirituelle, mais ces affirmations restent souvent obscures ou déformées par une interprétation limitée des enseignements originaux. Les doctrines new-age affirment que l’on est divin, mais notre comportement pratique quotidien ne le confirme pas vraiment… D’autres semblent nous dire que ce monde est illusion et qu’il faut en sortir au plus vite, mais pourquoi sommes-nous ici ? Quant à l’approche « morale » conventionnelle ou aux religions traditionnelles, elles nous demandent d’être meilleurs en nous faisant souvent sentir plus ou moins coupables de ne pas être déjà des anges, mais comment y arriver ?
La philosophie matérialiste nous dit que l’on est uniquement un être de chair et d’os et que, lorsque notre corps disparaîtra, nous n’existerons plus. Cela n’est pas très encourageant et sonne faux pour un nombre grandissant de personnes maintenant.
La psychologie conventionnelle, coincée entre les deux courants (spirituel et matérialiste), cherche et ne donne pour l’instant que des réponses et des moyens plutôt limités pour travailler sur la conscience humaine, moyens qui se situent plus au niveau d’un essai d’adaptation au monde ordinaire qu’au niveau de la réalisation profonde de l’Être intérieur. Comment concilier tout cela ?
Car cette recherche, ce désir de savoir, sont toujours là. L’être humain a soif de liberté, de sagesse et de bonheur, mais il ne sait pas comment trouver cela. Il est comme une personne affamée au milieu d’un champ de pommiers chargés de fruits et qui cherche désespérément sa nourriture en grattant l’écorce de l’arbre. La faim est réelle, les pommes sont là, disponibles en permanence, mais la conscience et la perspective manquent. On croit qu’en cherchant de meilleures méthodes pour creuser le tronc, on va finir par trouver les pommes. On ne s’aperçoit pas que ce qui est à faire, c’est changer de perspective, laisser les vieilles habitudes, laisser la pseudo-sécurité que donne le contact avec le tronc de l’arbre, cesser d’avoir peur et oser grimper dans l’arbre. Car la vraie nourriture dont on a besoin est là. Et peut-être même qu’une fois dans l’arbre, un oiseau magnifique nous emportera sur ses ailes pour nous faire découvrir des espaces encore plus vastes et plus beaux que le seul pommier. Tout peut arriver lorsqu’on n’a plus peur et qu’on lâche prise.


Le calme est la seule chose qui soit sans forme en ce monde. Mais ce n’est pas vraiment une chose et il transcende ce monde.
Lorsqu’on regarde dans le calme un arbre ou un être humain, qui regarde ? Quelque chose de plus profond que la personne. C’est la conscience qui regarde sa création.
Dans la bible, il est dit que Dieu créa le monde et vit que cela était bon. C’est ce que l’on voit en regardant depuis le calme dépourvu de pensée.

[Vicomte]

Tu ne réponds pas à la question : comment pourrait-il en être autrement ?

J'ai expliqué au contraire plusieurs fois comment il peut en être autrement. Mes explications neurologiques ont l'avantage d'être vérifiables et compatibles avec les faits.

Pour l’instant tu te contentes de nier l’évidence, à savoir que la pensée et la conscience ce n’est pas la même chose.
Tu recommences à parler de croyance, mais la croyance est une pensée. Tu assimiles la conscience à une partie de la pensée, mais d’où tiens-tu cette information ? De nulle part : rien n’est démontré et c’est un des chantiers majeurs de la neurologie.

Quand on comprends que le mot « Conscience » est chez toi un euphémisme pour parler d'« âme », je crois que l'emploi du mot "croyance" n'est pas superfétatoire.
Pour un scientifique, "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Pour un croyant, ce serait plutôt "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux".

Ton hypothèse de l'âme (ou Être ou Conscience) étant au degré zéro de l'hypothèse, et tant qu'aucune expérience scientifique ne vient la prouver (c'est-à-dire apporter des faits logiquement compatibles avec elle et incompatibles avec les hypothèses concurrentes), en parler comme si elle était vraie plutôt qu'en parler en tant qu'hypothèse relève effectivement de la croyance.

De plus, tu devrais admettre que les millions de personnes qui, à diverses occasions comme une NDE ou la méditation ou autres, racontent [...]

Il est tout à fait possible, et compatible avec les faits, que ces "millions de personnes" ont vécu ce qu'on appelle un artefact cognitif. Autrement dit, rien ne prouve que ça se soit passé ailleurs que dans leur cerveau. Donc là encore ton hypothèse demeure au degré zéro.

Encore une fois tu ne peux pas dire ça : Gödel a prouvé que la logique n’avait qu’une portée limitée.

Il n'a pas fallu attendre Gödel pour savoir que la portée de la logique était limitée. Wittgenstein ou Frege, pour ne citer qu'eux, l'ont également montré. Ce que Gödel a apporté, c'est l'idée que quelque soit le modèle mathématique employé, il demeurera toujours de l'indécidable.
Mais ça ne change rien au fait que la logique demeure le seul outil pour élaborer des certitudes.

C'est comme si quelqu'un qui était dans la croyance que les êtres humains sont capables de voler et voyager dans le cosmos essayait de prouver sa croyance en démontrant que les vaisseaux spatiaux ont des capacités limitées.

[...] comment fais-tu pour ne pas comprendre que l’absolu est hors du champ d’application de l’épistémologie, puisque toute démonstration requiert la dualité sujet-objet ?

Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. Si ce que tu affirmes est hors du champ d’application de l’épistémologie, alors tu n'as aucune chance de décrire quelque chose de vrai, à moins d'un hasard total et qui n'est absolument pas de ton fait. Dès que tu formules une idée que tu tiens pour vraie, alors forcément tu la supposes à la portée du champ de l'épistémologie. Autrement dit, nous sommes bien dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Tu es cantonné à tourner infiniment en rond si tu refuses de sortir de la science [...]

Autrement dit, tu prends les données scientifiques qui t'arrangent mais récuses la même science lorsqu'elle menace tes croyances. Je suis désolé, mais nous sommes ici dans le champ de la production de certitudes. Et tes arguments ressemblent fortement à ceux des croyants qui commencent à être à court d'arguments, comme « Il faut avoir l'esprit ouvert / Il ne faut pas penser que logiquement/scientifiquement / etc. », que je traduis personnellement par « Il faut être capable de tenir pour vrai ce que la logique donne pourtant pour faux ». Le problème c'est qu'avec une logique comme celle-là, on peut tout prouver et son contraire.

Je ne réponds pas à la question parce que tu enfonces une porte ouverte,

Si tu veux dire par là tu reconnais que ce que tu dis est effectivement faux jusqu'à preuve du contraire, je suis d'accord avec toi.

Ta réponse conforte une idée qui m’était venue : tu n’as pas compris la question. Tu confonds à présent la conscience avec les émotions, mais ce n’était pas non plus la question.
La question est : comment se fait-il que j’aie conscience de moi, qu’est-ce qui perçoit tout ce qui est vécu, circonstances extérieures et émotions/pensées intérieures ? Comment est-ce possible ? Quelle est la nature de cet arrière-plan en nous, de cette présence qui sent et ressent ? Quelle est la nature du noyau de l’individualité ?

Un ensemble de sous-systèmes neurologiques, dont tu ne peux pas avoir conscience dans la mesure où tu te sers précisément d'eux pour penser et que tous n'appartiennent pas aux zones régies par la conscience (au sens psychocognitif du terme, pas à ton sens d'Âme, d'Être).

Non. Tu décris un monde binaire où tout ce qui ne serait pas certitude intellectuelle serait forcément croyance plus ou moins fondée (des pensées dans tous les cas). C’est nier qu’il existe autre chose que la seule pensée.
Je te propose quelque chose : je vais citer les règles d’un exercice simple de travail sur la conscience, et tu dois de ton côté essayer de les mettre en pratique au moins une fois. Tu verras alors peut-être la différence entre croyance et conscience, entre pensée et conscience :

J'ai plusieurs fois pratiqué ce genre d'exercice mental, qui m'ont fait généralement beaucoup de bien. Mais il n'y a rien de mystique là-dedans. Juste des artefacts cognitifs que la science commence à comprendre de mieux en mieux.
Là encore, ton argument est une version élaboré de l'argument de base du croyant, décrivant dieu précisément là où la science n'a pas accès. Le problème est que la science avance et qu'elle chasse toujours dieu de toutes les tanières où il s'était réfugié.
Donc là encore ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience demeure au degré zéro.

La démonstration de A1 que tu cites en page 2 est d’une légèreté désolante à partir de rME-B0, point où tu oublies de préciser que l’on ne sait à peu près rien du « fonctionnement ordinaire du cerveau ». Un « miracle épistémologique » transgresserait peut-être ce que l’on sait actuellement du fonctionnement ordinaire du cerveau, mais qu’est-ce qui prouve qu’il ne sera jamais démontré qu’un « miracle épistémologique » n’en est en fait pas un parce qu’il fait justement partie du « fonctionnement ordinaire du cerveau » ?

À ceci près que ce que tu qualifies de léger est tout de même le fruit d'une lourde cohorte de processus expérimentaux particulièrement poussés qui ont établi un certain nombre de certitudes scientifiques quant à ce qu'est et ce que n'est pas le fonctionnement ordinaire du cerveau.
Autrement dit, à moins que tu n'aies des preuves scientifiques du contraire, on ne pense qu'avec ses neurones et ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience a autant de poids que l'hypothèse de la Matrice, des Fils du Destin, etc.
Donc jusqu'à preuve du contraire rME-B0 est juste.

rME-B1, quant à lui, oublie tout simplement l’existence des résultats de Beck montrant comment l’esprit peut influencer l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. De plus la « chaîne des causalités » dont tu parles ne se suffit justement pas à elle-même dans ce cas, car elle est incapable d’expliquer l’unicité dont nous avons conscience.

J'ai déjà réfuté cette idée sur la loi de conservation de l'énergie. Il y a une énorme différence entre "à peu près zéro" et "zéro".

[...]

Je me permets de passer sur un certain nombre de références que tu donnes, qui n'ont rien de scientifique malgré le nom qu'elles se donnent.
Je me joins dans cet esprit aux critiques que Wooden Ali t'a déjà faites.
Jusqu'à preuve du contraire, seul le modèle moniste est étayé expérimentalement.

Toutefois la prudence m'invite à consulter les éléments que je ne connais pas encore avant de me prononcer. Je ne te cache pas que je vais les aborder avec la plus grande des circonspections, compte tenu du caractère peu sérieux de ce que j'ai déjà pu examiner.

En attendant, je serais curieux d'avoir ton avis sur cette attaque en règle de tes théories que l'on peut lire ici : http://scepticismescientifique.blogspot ... chive.html ou là : http://www.union-rationaliste.org/index ... igent.html ou encore là : http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p6/
(Et j'invite les autres lecteurs à eux aussi consulter ces liens, pour bien comprendre où se situe réellement le débat.)

[Tan]

Je veux bien me donner tous les avis que tu voudras, mas je souhaiterais auparavant que tu répondes à l'intégralité de mes posts avant, et pas seulement à 40% de ce que je dis (et que tu enlèves du contexte).

[Tan]

"te donner", et pas "me donner"

[Tan]

Bref pour l'instant, je considère que tu ne m'as pas répondu, car tu ne prends à aucun moment en compte les arguments que je développe, ce qui fait que nous nous situons à présent dans un dialogue de sourds, où l'un des deux acteurs est sourd aux arguments de l'autre. Tu auras pu écrire exactement la même chose sans avoir lu ce que j'ai écrit, ce n'est pas équitable comme manière d'appréhender le débat.

[Tan]

J'ai expliqué au contraire plusieurs fois comment il peut en être autrement. Mes explications neurologiques ont l'avantage d'être vérifiables et compatibles avec les faits.

Elles sont effectivement vérifiables, et c’est à ce titre que l’on sait qu’elles ne sont pas compatibles avec les faits. Tu prétends le contraire : dans ce cas cite-nous les faits, énonce des exemples d’expériences qui corroborent ton discours.
Pour l’instant, tu ne fais qu’énoncer tes croyances et ta foi en les neurones.

Quand on comprends que le mot « Conscience » est chez toi un euphémisme pour parler d'« âme », je crois que l'emploi du mot "croyance" n'est pas superfétatoire.
Pour un scientifique, "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Pour un croyant, ce serait plutôt "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux".

Ton hypothèse de l'âme (ou Être ou Conscience) étant au degré zéro de l'hypothèse, et tant qu'aucune expérience scientifique ne vient la prouver (c'est-à-dire apporter des faits logiquement compatibles avec elle et incompatibles avec les hypothèses concurrentes), en parler comme si elle était vraie plutôt qu'en parler en tant qu'hypothèse relève effectivement de la croyance.

Ce que tu dis concernant les scientifiques et les croyants est parfaitement idiot, aussi je ne m’étale pas là-dessus. Je t’ai déjà demandé d’expliquer ce qu’il en était des scientifiques croyants, mais tu n’as jamais répondu. Cependant, je ne crois pas que tu voies réellement le monde de façon aussi binaire ; c’est pourquoi je t’accuse de faire preuve de mauvaise foi.
La 2è partie de ce que tu dis (degré zéro de l’hypothèse) est encore pire dans le sens où je viens d’énumérer dans mon post précédent les très nombreux arguments scientifiques en faveur du dualisme. Tu dis à longueur de post que tu es prêt à accepter objectivement tous les arguments rationnels, y compris ceux contraires à ta vision, mais force est de constater que ce n’est malheureusement pas le cas dans la pratique

Il est tout à fait possible, et compatible avec les faits, que ces "millions de personnes" ont vécu ce qu'on appelle un artefact cognitif. Autrement dit, rien ne prouve que ça se soit passé ailleurs que dans leur cerveau. Donc là encore ton hypothèse demeure au degré zéro.

Comme dit une connaissance : cette hypothèse « étant au degré zéro de l'hypothèse, et tant qu'aucune expérience scientifique ne vient la prouver (c'est-à-dire apporter des faits logiquement compatibles avec elle et incompatibles avec les hypothèses concurrentes), en parler comme si elle était vraie plutôt qu'en parler en tant qu'hypothèse relève effectivement de la croyance. »
Autrement dit, je me moque de tes croyances dans la mesure où elles sont totalement invalides scientifiquement. Cesse de me bassiner avec des affirmations que tu sais n’être pas démontrées.

Il n'a pas fallu attendre Gödel pour savoir que la portée de la logique était limitée. Wittgenstein ou Frege, pour ne citer qu'eux, l'ont également montré. Ce que Gödel a apporté, c'est l'idée que quelque soit le modèle mathématique employé, il demeurera toujours de l'indécidable.
Mais ça ne change rien au fait que la logique demeure le seul outil pour élaborer des certitudes.

C'est comme si quelqu'un qui était dans la croyance que les êtres humains sont capables de voler et voyager dans le cosmos essayait de prouver sa croyance en démontrant que les vaisseaux spatiaux ont des capacités limitées.

Encore une preuve de ta mauvaise foi : pas une seule fois tu n’as daigné admettre que, si la logique a un champ d’application limité, alors elle ne peut pas tout démontrer, elle ne peut pas tout expliquer, elle ne peut pas appréhender la totalité du réel.
Pourquoi te bornes-tu systématiquement à me répéter à chaque fois que c’est malgré tout la seule manière d’obtenir des certitudes ? Tu ne comprends pas le français ? Tu ne comprends pas que ce qui nous intéresse ici (et c’est toi qui a lancé le débat) est précisément hors du champ d’application de la logique ?
Concernant ta petite métaphore des vaisseaux spatiaux, c’est plutôt comme si tu disais à un marin qui vient de faire le tour du monde à la voile : « Mais non ! La Terre est plate ! »
C’est exactement ce que les gens comme moi ressentent lorsqu’ils vivent une expérience de conscience élargie et qu’on leur répond : « Mais non, tu as eu une hallucination ! Ce sont tes neurones qui t’ont fait croire cela ! »
Je ne sais pas si tu peux comprendre…

Jusqu'à preuve du contraire, l'absolu est un concept. Si ce que tu affirmes est hors du champ d’application de l’épistémologie, alors tu n'as aucune chance de décrire quelque chose de vrai, à moins d'un hasard total et qui n'est absolument pas de ton fait. Dès que tu formules une idée que tu tiens pour vraie, alors forcément tu la supposes à la portée du champ de l'épistémologie. Autrement dit, nous sommes bien dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Va donc raconter à un moine tibétain qui travaille sur l’esprit depuis trente ans que son expérience intérieure est un hasard, tu verras ce qu’il te répondra…
Le paradoxe de la montre arrêtée n’a qu’une portée relative : celle où effectivement un concept arbitraire peut se retrouver vrai par hasard. Ceci dit, tant que tu t’évertueras à ne pas vouloir voir la différence entre conscience et pensée, tu sera effectivement en mesure de t’auto-convaincre du bien-fondé de ta croyance : tout ce qui est hors du champ de la logique n’existe pas.

Comme il est facile de se prendre au piège de ses propres prisons conceptuelles !
Le mental humain, dans son désir de connaître, de comprendre et de contrôler, prend ses opinions et points de vue pour la vérité. Il dit : c’est ainsi que cela fonctionne. Nous devons dépasser la pensée pour nous apercevoir que, peu importe comment nous interprétons « notre vie », celle d’un autre ou son comportement, et peu importe le jugement que nous portons sur une condition, ce n’est qu’un point de vue parmi maintes possibilités. Ce n’est qu’un amas de pensées. Mais la réalité est un ensemble unifié dans lequel tout est entrelacé, où rien n’existe en soi ni isolément. La pensée fait éclater la réalité ; elle la découpe en fragments conceptuels.
Le mental, cet instrument utile et puissant, devient fort contraignant s’il s’empare totalement de notre vie, si nous ne voyons pas qu’il constitue un aspect négligeable de ce que nous sommes.

Autrement dit, tu prends les données scientifiques qui t'arrangent mais récuses la même science lorsqu'elle menace tes croyances. Je suis désolé, mais nous sommes ici dans le champ de la production de certitudes. Et tes arguments ressemblent fortement à ceux des croyants qui commencent à être à court d'arguments, comme « Il faut avoir l'esprit ouvert / Il ne faut pas penser que logiquement/scientifiquement / etc. », que je traduis personnellement par « Il faut être capable de tenir pour vrai ce que la logique donne pourtant pour faux ». Le problème c'est qu'avec une logique comme celle-là, on peut tout prouver et son contraire.

C’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Tu as mangé un clown ou quoi ? Qui récuse les travaux de Beck parce qu’ils menacent ses croyances ?
Avec un comportement comme celui-là, tu n’élèves pas le débat Vicomte…

Si tu veux dire par là tu reconnais que ce que tu dis est effectivement faux jusqu'à preuve du contraire, je suis d'accord avec toi.

Dans ce cas, tout ce qu’on pourra dire au niveau de la conscience sera faux jusqu’à preuve du contraire. Qu’est-ce qu’on fait du coup ? On cesse d’émettre la moindre hypothèse ? On arrête de tester les hypothèses ?
Effectivement, c’est un bon moyen pour que les rationalistes n’aient jamais à reconnaître qu’ils se sont trompés.

Un ensemble de sous-systèmes neurologiques, dont tu ne peux pas avoir conscience dans la mesure où tu te sers précisément d'eux pour penser et que tous n'appartiennent pas aux zones régies par la conscience (au sens psychocognitif du terme, pas à ton sens d'Âme, d'Être).

C’est faux de A à Z. Tu es tellement incapable de reconnaître quand tu te trompes, que tu préfères croire que la science a démontré que le cerveau sécrétait la conscience, alors que c’est officiellement un des plus gros mystères des neurosciences.
Tu as lu au moins les citations que j’ai mises de Beauregard, d’Eccles et de Penfield ? D’après toi, ce sont tous des menteurs, des fanatiques religieux ?
A ce niveau-là d’aveuglement et de mauvaise foi, je ne peux rien pour toi.

J'ai plusieurs fois pratiqué ce genre d'exercice mental, qui m'ont fait généralement beaucoup de bien. Mais il n'y a rien de mystique là-dedans. Juste des artefacts cognitifs que la science commence à comprendre de mieux en mieux.
Là encore, ton argument est une version élaboré de l'argument de base du croyant, décrivant dieu précisément là où la science n'a pas accès. Le problème est que la science avance et qu'elle chasse toujours dieu de toutes les tanières où il s'était réfugié.
Donc là encore ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience demeure au degré zéro.

Idem : tu parles sans savoir puisque c’est un mystère scientifique. Tu nous raconte ce en quoi tu crois, et c’est très beau. Cite-nous une seule source prouvant que ce que nous vivons lors d’une expérience de conscience élargie est la conséquence d’un type particulier d’activité électrochimique dans le cerveau.
Figure-toi que nombre de travaux, dont ceux de ton ami Mario Beauregard, amènent justement à considérer que l’activité neuronale n’est pas la cause, mais la conséquence de la conscience. Exactement le contraire de ce que tu affirmes ! C’est drôle, n’est-ce pas ? Mais, je te l’accorde, ce n’est pas encore démontré définitivement.

À ceci près que ce que tu qualifies de léger est tout de même le fruit d'une lourde cohorte de processus expérimentaux particulièrement poussés qui ont établi un certain nombre de certitudes scientifiques quant à ce qu'est et ce que n'est pas le fonctionnement ordinaire du cerveau.
Autrement dit, à moins que tu n'aies des preuves scientifiques du contraire, on ne pense qu'avec ses neurones et ton hypothèse de l'Âme/Être/Conscience a autant de poids que l'hypothèse de la Matrice, des Fils du Destin, etc.
Donc jusqu'à preuve du contraire rME-B0 est juste.

Pourquoi tu me dis « Autrement dit, à moins que tu n'aies des preuves scientifiques du contraire, on ne pense qu'avec ses neurones » ?
Tu fais exprès d’être hors-sujet à chaque fois ? Pour la énième fois, on parle de conscience, C-O-N-S-C-I-E-N-C-E, pas de pensées. Tu comprends ?

J'ai déjà réfuté cette idée sur la loi de conservation de l'énergie. Il y a une énorme différence entre "à peu près zéro" et "zéro".

Zut, il va falloir qu’on publie ta réfutation, parce que c’est la 1è fois que le travail de Beck et Eccles est réfuté : je précisais déjà dans mon post précédent (à croire que tu ne l’as pas lu) que leurs travaux n’avaient jamais été critiqués via une publication effectuée dans une revue à referees...
Donc si je comprends bien ce que tu essaies de dire, tu déments la validité des travaux de Beck et Eccles ? Tu déments le fait que l’esprit puisse théoriquement influencer l’activité physique du cerveau sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie ?
Répond clairement s’il-te-plaît.

Je me permets de passer sur un certain nombre de références que tu donnes, qui n'ont rien de scientifique malgré le nom qu'elles se donnent.
Je me joins dans cet esprit aux critiques que Wooden Ali t'a déjà faites.
Jusqu'à preuve du contraire, seul le modèle moniste est étayé expérimentalement.

Toutefois la prudence m'invite à consulter les éléments que je ne connais pas encore avant de me prononcer. Je ne te cache pas que je vais les aborder avec la plus grande des circonspections, compte tenu du caractère peu sérieux de ce que j'ai déjà pu examiner.

En attendant, je serais curieux d'avoir ton avis sur cette attaque en règle de tes théories que l'on peut lire ici : http://scepticismescientifique.blogspot ... chive.html ou là : http://www.union-rationaliste.org/index ... igent.html ou encore là : http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p6/
(Et j'invite les autres lecteurs à eux aussi consulter ces liens, pour bien comprendre où se situe réellement le débat.)

Ah bon ? Parce que Beck et Eccles ne sont pas des « vrais » scientifiques ? Wilder Penfield n’est pas un « vrai » scientifique ? Les scientifiques non matérialistes ne sont pas des « vrais » scientifiques, c’est ça ??
Je te donne une avalanche d’arguments rationnels en faveur du dualisme et réfutant le monisme, arguments étayés par des sommités des neurosciences, et tout ce que tu trouves à répondre, c’est : « jusqu'à preuve du contraire, seul le modèle moniste est étayé expérimentalement »…
Mais je t’en prie, n’hésite surtout pas à faire ce que tu demandes aux autres : argumente, cite-nous des sources !

Si tu veux cesser le débat, dis-le. Ce serait plus sage de ta part que la mauvaise foi criante dont tu fais preuve actuellement.

[Macgregor]

De plus, tu devrais admettre que les millions de personnes qui, à diverses occasions comme une NDE ou la méditation ou autres, racontent qu’ils ont eu conscience de faire partie de l’Univers entier et d’accéder à la paix la plus profonde, sont des hommes et des femmes qui ont vécu une expérience hors du commun. Tu supposes instantanément, ou plutôt ton mental suppose instantanément (sans que tu aies conscience que le processus est automatique), que cela résulte uniquement d’un processus électrochimique dans le cerveau. Je veux bien que tu le croies, mais je rejette que cela soit démontré. La vérité est que c’est un mystère scientifique aujourd’hui, et que certains étudient effectivement ce qui se passe dans le cerveau de moines tibétains en méditation ou de nones chrétiennes en prière. J’espère que cela va continuer car le sujet est trop important pour être ignoré sous prétexte de surnaturel.

Bah disons que le cerveau est un système autonome il n'y a absolument aucun élément extérieur qui agit sur celui-ci, penser qu'une modification s'effectue à l'intérieur même de celui-ci, qui n'obéit à aucune loi de l'univers, est tout à fait intenable scientifiquement.
De plus ça viole directement le premier principe, et jusqu'à présent AUCUNE expérience n'a mis celui-ci en défaut dans aucun domaine de la science.
A l'heure actuelle on peut affirmer que le cerveau ne fonctionne que par interaction électrochimique.