Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Benfis,
Comment fais-tu pour dire que les LXX soient postérieures au NT alors que le papyrus fouad est rédigé 50/100 ans avant J.C dans un un grec type fin du premier siècle p.JC. Voir" les fragments de la IIè Olynthiénne". Pour cela Voir F.G.K ENYON PALAEOGRAPHY OF GREEEK PAPIRY, pl,XVI. Et selon Françoise Dunand dans "papyrus grecs bibliques (papyrus F.INV.266)" page 12:"Compte tenu de tous ces éléments...nous pensons que l'on peut attribuer comme datation au Papyrus F.266 le milieu du 1 è siècle a.C il nous semble quant à nous difficile de descendre en dessous de 50 a.C. Ors elle précise aussi en page 18:"Le papyrus F.266, qui nous donne le texte de la LXX sous une forme PLUS SÛRE QUE CELLE DU CODEX VATICANUS et des CODIXES QUI S'Y RAPPORTENT ET QUI A DÛ ÊTRE ECRIT 400 PLUS TÔT QUE LE CODEX VATICANUS SERAIT AINSI LE MEILLEUR REPRESENTANT DE LA VERSION GRECQUE PRIMITIVE DU DEUTERONOME."
"Saint" Pietersma et ses défenseurs apprécieront....

Je parlais de LXX antérieures à J-C. C’est uniquement leurs rectifications qui pourraient s’avérer postérieures au NT. Je pensais au mot Kurios directement remplacé dans le texte par effacement préalable de YHWH.

Ce qui n’est visiblement pas le cas du manuscrit 4QLXXLev\b qui contient Iaô ; montrant par là que des LXX contenant le Nom divin devaient exister à l’époque du Christ.
Ce qui ne préjuge pas de la manière dont Jésus à employé ou pas le Tétragramme dans son enseignement.

[philippe83]

Merci pour ta réponse BenFis,
Mais n'oublie pas la valeur plus importante encore à certains papyrus de la LXX contenant le tétragramme, le Rouleau d'Isaie de la mer morte et sa datation établie entre 150/200 av n è. En effet comme tu le sais le fait que ce rouleau remarquablement conservé contienne pendant la période de la lxx des centaines de fois le tétragramme DANS UN TEXTE HEBREU reconnue très ancien est la preuve irréfutable que l'usage du Nom de Dieu même dans le milieu juif à l'époque d'un parler grec dominant sur le plan géographique, n'avait pas disparue. Ce seul rouleau devrait suffire à montrer quelque soit l'usage des copies de copies de la LXX que la présence non pas une fois mais des centaines de fois du tétragramme A CETTE EPOQUE EN LANGUE ANCIENNE HEBRAIQUE est un témoin vivant non pas du choix kurios/Adonaï mais de yhwh et même dans plusieurs passages de ce rouleau de l'expression: yhwh/Adonaï ! Prétendre que 600 ans plus tard à travers des codex "complets" de l'AT ET DU NT en grec que ce serait ces codex sans le tétragramme que Jésus aurait suivit selon les "spécialistes" est donc vraiment prématuré sachant que le livre d'Isaie le plus ancien que l'on possède demeure A CE JOUR le rouleau d'Isaie de la mer morte AVEC DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME ET CE MÊME PAS 200 ANS AVANT J.C.
Bonne nuit.

[clovis]

Bonjour,

Avez-vous considéré le commentaire de Fontaine sur le livre de Shaw ? C'est ici :

https://www.amazon.fr/Earliest-Non-Myst ... ewpoints=1

A la fin il dit ceci :

Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants, car ils tirent les conclusions de ce qui précède, notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée.

Il semble donc avoir révisé le point de vue qu'il avançait dans son livre sur le Nom divin :

Les Gentils, en s’appropriant les Écritures sacrées des Juifs, c’est-à-dire en adoptant la Septante, furent aussitôt confrontés au fait suivant : à l’époque, vers 100-175, toutes les copies, réalisées par des Juifs jusqu’alors, comprenaient le tétragramme en écriture paléo-hébraïque
au sein de texte grec. Or, à partir de 175 environ, les manuscrits de la LXX contiennent soit le tétragramme en ancien hébreu, soit le grec kyrios (abrégé ou non).

En 2015, il admet que la situation était plus diversifiée. Il ne peut donc plus s'appuyer sur l'histoire de la LXX pour expliquer une disparition du Nom divin dans le NT.

Le débat sur la LXX est devenu inutile.

[Gnosis]

Plus diversifié dans le sens que certains pensent que figurait le tétragramme, d'autres ִἸαώ .
Skehan (ִἸαώ, puis tétragramme) et De troyer θεός.

[clovis]

Plus diversifié dans le sens que certains pensent que figurait le tétragramme, d'autres ִἸαώ .
Skehan (ִἸαώ, puis tétragramme) et De troyer θεός.

Non il parle bien des faits. Il dit :

Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants, car ils tirent les conclusions de ce qui précède, notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée.

Il ne parle pas des spécialistes qui défendent des points de vue divers mais des faits qui plaident pour une diversité. Ne déformez pas ses propos.

[Gnosis]

Salut clovis,

Non il parle bien des faits. Il dit :

à mon avis, cela ne change pas la substance de mon discours

Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants,

ok, su cela pas de problème

car ils tirent les conclusions de ce qui précède,

F.Shaw par le biais de toutes les informations et les faits qui ont été étudié dans les chapitres précédents, il arrive à des conclusions

notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante

ses conclusions (les conclusions de Shaw), en les comparant avec la vue de tous ces spécialistes qui voient un kurios dans la LXX originale.

quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée

Lorsque la totalité de toutes les informations et les faits soutiennent une situation plus diversifiée et non pas nécessairement un kurios dans le départ LXX.

franchement clovis, je comprends de cette façon, ce n'est pas de la mauvaise foi, voyons ce que les autres en pensent.

D'ailleurs chaque spécialiste arrive à des conclusions différentes certains pensent que figurait le tétragramme, d'autres ִἸαώ .
Skehan (ִἸαώ, puis tétragramme) et De troyer θεός.

[BenFis]

Le problème avec les spécialistes c’est qu’ils sont susceptibles de se laisser influencer par les dogmes de leurs religions respectives.
Il vaut donc mieux se faire une idée par soi-même en se basant non pas sur leurs déductions personnelles, mais sur les faits qu’ils rapportent.

En examinant principalement les manuscrits de la LXX aux alentours de l’époque christique, j’en déduis pour l’instant que prédominait les versions contenant le Nom divin, faute d’avoir sous les yeux un manuscrit prouvant le contraire.
(à ce propos, quelqu’un aurait-il un lien ou un scan d'une reproduction/traduction du papyrus Ryland 458 ? https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rylands_458 )

Nous avons certes l’avis de Philon d’Alexandrie, tel que cité plus haut par homere, à savoir :
« Alexandre Philon, juif d’Alexandrie de la premier moitié du Ier siècle (avant la rédaction du Nouveau Testament) lorsqu’il lisait et citait la Septante, n'y voyait pas «YHWH» mais «Seigneur» (De Mutatione nominum Du changement des noms 11ss). ».
Mais cet avis concerne davantage la diaspora égyptienne que les Juifs de Palestine; il n'indique au mieux que la façon dont les Juifs employaient (ou plutôt n'employaient pas) le Nom divin. Il se pourrait donc bien que la vocalisation du Nom n'était pas monnaie courante aux temps du Christ.

[Gnosis]

Mais cet avis concerne davantage la diaspora égyptienne que les Juifs de Palestine; il n'indique au mieux que la façon dont les Juifs employaient (ou plutôt n'employaient pas) le Nom divin.

Tu as soulevé un point très déterminant.

[chrétien2]

Le problème avec les spécialistes c’est qu’ils sont susceptibles de se laisser influencer par les dogmes de leurs religions respectives.
Il vaut donc mieux se faire une idée par soi-même en se basant non pas sur leurs déductions personnelles, mais sur les faits qu’ils rapportent.

Mais si tu te bases sur des faits donnés par des personnes qui, eux mêmes sont "dirigés" par leurs convictions religieuses ou autres, tu ne t'en sortiras pas...

[BenFis]

Mais si tu te bases sur des faits donnés par des personnes qui, eux mêmes sont "dirigés" par leurs convictions religieuses ou autres, tu ne t'en sortiras pas...

Les faits doivent être évidemment vérifiables (d'où ma question plus haut par rapport au P Rylands 458).

[chrétien2]

Tu sais Benfils, moi aussi, un temps, j'ai mis ma confiance dans des experts... Et je me suis rendu compte qu'ils sont comme nous : des humains capables de faire des erreurs.

Or, si tu te bases sur un (ou des ) humain pour appuyer ta propre conviction, alors, tu seras déçu un jour où l'autre...

[BenFis]

Tu sais Benfils, moi aussi, un temps, j'ai mis ma confiance dans des experts... Et je me suis rendu compte qu'ils sont comme nous : des humains capables de faire des erreurs.

Or, si tu te bases sur un (ou des ) humain pour appuyer ta propre conviction, alors, tu seras déçu un jour où l'autre...

Tu as raison. Et c'est bien pour ça que je ne me fie qu'à mon propre jugement.

[chrétien2]

Pourquoi ne pas te fier plutôt à la Bible qui, elle, tout au long de l'histoire, a démontré qu'elle est fiable ?

“ Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers. ” — PROVERBES 3:5, 6.

[BenFis]

Pourquoi ne pas te fier plutôt à la Bible qui, elle, tout au long de l'histoire, a démontré qu'elle est fiable ?

“ Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers. ” — PROVERBES 3:5, 6.

La Bible est fiable dans la mesure où son interprétation est juste. Et pour que l'interprétation soit juste, il est nécessaire de tenir compte de la réalité scientifique qui doit primer sur le dogme religieux.

[chrétien2]

Donc, pour prouver que la Bible est fiable, tu es obligé de te fier aux hommes ?

Tu sais, BenFils, il faut avoir la foi en Dieu...