Avons-nous une ame immortelle?

[medico]

et bien moi j'ai aussi ceci.
( l'âme qui péche , c'est celle qui mourra.) SEGOND .
PAR CONTRE BIBLE OSTY ( la personne qui péche ..) avec un renvois disant ( personne , littéralement l'âme )
comme quoi dans se cas de figure personn= âme.

[gypaete]

Comme promis, je te répond Gilles:

J'aimerais bien que tu t'exprimes sur cela :Qui est-ce qui est devenue ame vivante ?

Dans le texte de Genèse 2:7 et dans son contexte il est parlé de la création du premier homme.........ADAM.
Genèse 2:7:
"Dieu forma alors l’homme 1) avec de la poussière [tirée] du sol et 2) il souffla dans ses narines le souffle de vie, et (résultat de la poussière du sol +"le souffle de vie")... l’homme devint une âme vivante".

ADAM est le premier homme qui "DEVINT une ame vivante", il n'est absolument pas dit que Dieu lui "donna" une ame.

Ainsi l'orsque le "souffle de vie" n'est plus (a la mort),
l'ame, qu'est l'homme (vivant), meurt. (Actes 3:23; Ezéchiel 18:4).

Gilles j'espère que tu as eu la réponse a ta question.

[Gilles]

1)_Est –tu d’accord avec ceci :Dieu forma l’homme .(avec quoi ? ) de la poussière du sol ;(comment ,après avoir utilisé la poussière du sol ,si aies t’IL pris ?) en soufflant chez lui le souffle de vie ; (que fut le résultat ?) Adam, deviens alors personne vivante .
2)Tu dit : ", il n'est absolument pas dit que Dieu lui "donna" une ame.’’
En effet ,c’est pour ça qu’ont dit dans la Bible dans se verset qu’il (Adam) devint une âme (personne) vivante .

Si ,tu aies d’accord avec ça ;ont pourrais poursuivre sur ceci : la personne (âme )vivante est t’elle juste charnel ( comme le croient les Matérialistes ,Descartes, Athées ,Lotze ) ,ou la personne en elle-même ,est revêtue d’un coté spirituel .

[Ilibade]

Dans le texte de Genèse 2:7 et dans son contexte il est parlé de la création du premier homme.........ADAM.
Genèse 2:7:
"Dieu forma alors l’homme 1) avec de la poussière [tirée] du sol et 2) il souffla dans ses narines le souffle de vie, et (résultat de la poussière du sol +"le souffle de vie")... l’homme devint une âme vivante".

ADAM est le premier homme qui "DEVINT une ame vivante", il n'est absolument pas dit que Dieu lui "donna" une ame.

Dans le verset 2,7 il est écrit :
Genèse 2:7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.(Chouraqui)
Genèse 2:7 L’Eternel-Dieu façonna l’homme, -poussière détachée du sol, -fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.(Zadoc)
L'expression "l'éternel Dieu" est la traduction de IHWH-Elohim, qui est le principe de la création éternelle. Si cette création est éternelle, Chouraqui a donc raison de traduire le verset en mettant au présent le temps des verbes. Car on ne peut comprendre que ce qui est éternel soit en même temps soumis au passé et au devenir.

Ainsi, Adam est créé comme une insufflation éternelle d'un souffle de vie de ce qui est poussière de la terre. C'est une action constante et perpétuelle. Cette action constante et perpétuelle ne peut donc pas mourir ! Si elle pouvait mourir, alors IHWH-Elohim ne serait pas "l'Eternel Dieu".

Ainsi l'orsque le "souffle de vie" n'est plus (a la mort),
l'ame, qu'est l'homme (vivant), meurt. (Actes 3:23; Ezéchiel 18:4).

Les versets d'Actes et d'Ezéchiel ne parlent pas de l'Adam éternel, mais de celui qui, dans la circonstance de la faute, est chassé de l'éternité et tombe dans le temporel, dont le principe créateur est IHWH, celui "qui était, qui est et qui sera", c'est-à-dire en réalité le principe temporel même qui se divise en passé, passant et futur. IHWH (Iahvé) est tiré de Hawah (Eve) qui exprime l'être vivant ou le vivant. On le traduit aujourd'hui par l'expression "JE SERAIS", car IHWH est une forme inaccomplie, en devenir et dont la réalité totale est au futur.

Or la mort résulte de la faute originelle et de l'activation du principe temporel IHWH, et non de la création éternelle et universelle du chapitre 2 de la genèse. IHWH étant "JE serais", il est alors le principe de l'individualité, et c'est pour cela que dans la tradition juive, IHWH est le NOM sacré, ce NOM qui identifie JE, c'est-à-dire le Moi (Ego) de chaque individu, en même temps qu'il en est le principe général.

C'est IHWH qui est associé à la mort, puisque Eve enfante Caïn "avec IHWH" (Gen 4,1). Or Caïn tue Abel. IHWH est aussi le Temporel (et non l'Eternel comme on le trouve trop souvent traduit lorsqu'il est sous la forme IHWH-Adonaï. Or le temps est cyclique, et contrairement à l'éternité qui n'a ni commencement, ni fin, les cycles temporels ont tous un début (naissance) et une fin (mort). La fin d'un cycle est aussi le démarrage d'un nouveau. Ce qui peut alors mourir, c'est ce qui dans l'individu participe de la temporalité, mais le fondement éternel n'est pas soustrait pour autant, car ce qui est éternel n'a précisément pas de fin.

[maurice le laïc]

1)_Est –tu d’accord avec ceci :Dieu forma l’homme .(avec quoi ? ) de la poussière du sol ;(comment ,après avoir utilisé la poussière du sol ,si aies t’IL pris ?) en soufflant chez lui le souffle de vie ; (que fut le résultat ?) Adam, deviens alors personne vivante .
2)Tu dit : ", il n'est absolument pas dit que Dieu lui "donna" une ame.’’
En effet ,c’est pour ça qu’ont dit dans la Bible dans se verset qu’il (Adam) devint une âme (personne) vivante .

Si ,tu aies d’accord avec ça ;ont pourrais poursuivre sur ceci : la personne (âme )vivante est t’elle juste charnel ( comme le croient les Matérialistes ,Descartes, Athées ,Lotze ) ,ou la personne en elle-même ,est revêtue d’un coté spirituel .

Nèphèsh (âme) peut être traduit littéralement par "un respirant", c’est-à-dire "une créature qui respire", homme ou animal. A la mort, la créature cesse de respirer, elle est donc une âme morte. C'est en ce sens que "l’esprit (souffle) retourne au vrai Dieu qui l’a donné" (Ecclésiaste 12:7).

Les animaux ne sont point des ames ,ce sont des animaux mais ont des ames (pris dans le sens de vies )

Donc tu n'es pas d'accord avec la Bible : 'Et Dieu dit : Que les eaux foisonnent d’un fourmillement d’êtres* vivants' - Genèse 1:20 (v. 20* : en hébreu : âme, ici et versets 21, 24, et 2:19.) [Darby] ! La Bible dit que les animaux sont des âmes tout comme les hommes et rien dans le texte ne permet d'affirmer le contraire ! Tu essaies d'adapter tes croyances au texte biblique et en cela tu fais exactement ce que tu reproches à d'autres, les tj pour ne pas les nommer ! Je dois dire que c'est asser marrant de la part d'un catholique de dire que les animaux ont une âme, ce que l'église catholique a toujours nié car pour elle, seul l'homme a une âme. Il est donc très difficile, voir impossible, de faire coller les doctrines païennes de la chrétienté avec la Bible, n'est-ce pas !?

[Gilles]

La Bible dit que les animaux sont des âmes tout comme les hommes et rien dans le texte ne permet d'affirmer le contraire !

_Dans mon livre a moi ,les animaux ONT des âmes ,mais ne SONT point des âmes .

Tu essaies d'adapter tes croyances au texte biblique et en cela tu fais exactement ce que tu reproches à d'autres, les tj pour ne pas les nommer ! Je dois dire que c'est asser marrant de la part d'un catholique de dire que les animaux ont une âme, ce que l'église catholique a toujours nié car pour elle, seul l'homme a une âme.

_Mise au point , l’Église na jamais dénier que les animaux,les végétaux (incluant ce qui aies animés ) ont une âme(vie) ,elle décrit de plus que l’homme possède en sois une âme (spirituel ,).Donc dans ses livres*éléments de philosophie* s’y rapportant a (l’âme ) ,elle souscrit plus a l’âme du coté de la vie spirituel de l’homme ,sans déniés l’âme (vie) chez les animaux .

Il est donc très difficile, voir impossible, de faire coller les doctrines païennes de la chrétienté avec la Bible, n'est-ce pas !?

_ Non,la doctrine chrétienne sur l’âme (vie spirituel )chez l’homme est de grande actualité .

[maurice le laïc]

_Dans mon livre a moi ,les animaux ONT des âmes ,mais ne SONT point des âmes .

C'est quoi ton livre ? Parcequ'il est en désaccord avec la Bible.

la doctrine chrétienne sur l’âme (vie spirituel )chez l’homme est de grande actualité .

La doctrine chrétienne sur l'âme est ce que dit la Bible, pas ce que dit l'église catholique.

elle décrit de plus que l’homme possède en sois une âme (spirituel ,).Donc dans ses livres*éléments de philosophie* s’y rapportant a (l’âme ) ,elle souscrit plus a l’âme du coté de la vie spirituel de l’homme ,sans déniés l’âme (vie) chez les animaux .

Autement dit, l'église catholique accepte l'âme décrite dans la Bible pour les animaux et l'âme selon le paganisme pour l'homme. C'est à dire que pour elle, la bonne définition de l'âme animale est la définition biblique et la bonne définition de l'âme humaine est la définition païenne. Etonnant, non ?

Mise au point, l’Église na jamais dénier que les animaux,les végétaux (incluant ce qui aies animés ) ont une âme(vie)

J'ai été catholique et au cathéchsme on m'a toujours dit que les animaux et donc à plus forte raison les végétaux n'avaient pas d'âme. Ce qui signfie que l'église adapte, sans en faire étalage, sa doctrine aux circonstances, car ayant pris conscience qu'il est de plus en plus difficile de tromper les gens, ces derniers étant, en générale, plus instruits que par le passé. De toute manière, dans la Bible le mot âme a exactement le même sens pour les animaux que pour l'homme. Et il n'y est pas question d'âmes concernant les végétaux. Donc ce que l'église catholique en pense est secondaire.

[Gilles]

Je te conseil ,de consulté un traité de philosophie thomiste ,tu trouveras les définitions de l'Église Apostolique en conformité avec l'Évangile ,cela y inclus évidements les thèses qui y sont ! Et si tu aies point d'accord ,je t'invites en a faire l'anti-thèse de chacun des points qui sont apporter et définit sur l'ame (vie)spirituel ( de l'homme)et animal et des végétaux .

[Gilles]

Poursuivons a la question qui était au départ :

avons-nous une ame immortelle?

Bien vite l'ensemble des participants en sont arriver a la question comment définir le mot ,ont arrives a ceci .
l'ame est le principe de vie en nous, c'est une partie de dieu.
Septour
L'âme, c'est ce qui anime, le principe vital.
l’hirondelle
ce qu'est l'âme et son origine se trouve en ces deux petits versets de Genèse 3.
Patrick
Le corps et l'âme constituent ce qu'appelle Paul:la"chair"....
L'esprit est cette partie de l'être intégrée à l'âme qui est le siège de notre dialogue et union avec Dieu.
Melchior
l’âme fait partie du JE intégral de l’être .
Gilles
désigne ici l’esprit ou la force vitale qui est en action dans tous les êtres vivants,
Gypaete.
âme vivante c'est tout simplemen une personne vivante.
Medico
"un respirant", c’est-à-dire "une créature qui respire",
Maurice le laïc

Pourrions nous trouvez une définition commune ?J'attends les sugessions .merci

[Ilibade]

Et Ilibade dans ses posts définit l'âme comme l'être conscient, lequel être conscient est composé d'un minimum de matière et de souffle et qui par l'inspiration reçoit l'animation vitale de son être, et par l'expiration, se sépare de sa vie consommée.

Sans conscience, l'être n'aurait aucune sensibilité, aucune motricité, aucune intellectualité, aucune volonté, aucune audition ni aucune vision, aucune considération de Soi et de Non-Soi, aucune individualité et aucune personnalité, aucun pouvoir actif ou réactif, aucun sens créatif et amoureux. Il ne serait donc pas un être.

[Gilles]

Merci, d'y avoir apporter ton point de vues

[gypaete]

Salut Gilles,
tu dis:

Si ,tu aies d’accord avec ça ;ont pourrais poursuivre sur ceci : la personne (âme )vivante est t’elle juste charnel ( comme le croient les Matérialistes ,Descartes, Athées ,Lotze ) ,ou la personne en elle-même ,est revêtue d’un coté spirituel .

Je suis tout d'abord d'accord avec les deux point que tu énumérais juste avant:

1)_Est –tu d’accord avec ceci :Dieu forma l’homme .(avec quoi ? ) de la poussière du sol ;(comment ,après avoir utilisé la poussière du sol ,si aies t’IL pris ?) en soufflant chez lui le souffle de vie ; (que fut le résultat ?) Adam, deviens alors personne vivante .
2)Tu dit : ", il n'est absolument pas dit que Dieu lui "donna" une ame.’’
En effet ,c’est pour ça qu’ont dit dans la Bible dans se verset qu’il (Adam) devint une âme (personne) vivante .

Je suis tout a fait d'accord sur le fait que l'humain ait besoin de spiritualité:
“ Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle......"Matthieu 5:3
Ces paroles de Jésus prononçées dans son sermont "sur la montagne" sont une vérité fondamentale,

l'apotre Paul a également écrit:
 "Le charnel tend a la mort, et le spirituel, a la vie et a la paix"....Romains 8:6, La Bible, par P. de Beaumont. 

[septour]

la poussiere est une allusion a l'infiniment petit, aux atomes et aux molécules qui forment la matiere du corps. quant au "souffle" qui donne ou exprime la VIE, il sagit peut étre de la premiere inspiration du nouveau né( le premier?)qui demontre que la vie est bien dans le corps.

[Patrick P]

Nèphèsh (âme) peut être traduit littéralement par "un respirant", c’est-à-dire "une créature qui respire", homme ou animal. A la mort, la créature cesse de respirer, elle est donc une âme morte. C'est en ce sens que "l’esprit (souffle) retourne au vrai Dieu qui l’a donné" (Ecclésiaste 12:7).
Donc tu n'es pas d'accord avec la Bible : 'Et Dieu dit : Que les eaux foisonnent d’un fourmillement d’êtres* vivants' - Genèse 1:20 (v. 20* : en hébreu : âme, ici et versets 21, 24, et 2:19.) [Darby] ! La Bible dit que les animaux sont des âmes tout comme les hommes et rien dans le texte ne permet d'affirmer le contraire ! Tu essaies d'adapter tes croyances au texte biblique et en cela tu fais exactement ce que tu reproches à d'autres, les tj pour ne pas les nommer ! Je dois dire que c'est asser marrant de la part d'un catholique de dire que les animaux ont une âme, ce que l'église catholique a toujours nié car pour elle, seul l'homme a une âme. Il est donc très difficile, voir impossible, de faire coller les doctrines païennes de la chrétienté avec la Bible, n'est-ce pas !?

Bonjour Maurice le laïc,



N’as-tu pas remarqué dans la version Darby, que les versets que tu cites de la Genèse 1/20, 21, 22, 24 disent : « …êtres vivants… », lorsqu’ils mentionnent les « animaux » ? N’as-tu pas remarqué également que dans Genèse 2/19, toujours version Darby, quand il s’agit de mentionner l’homme, il lui attribue le terme « d’âme ».

Genèse 1 :

1:20 Et Dieu dit : Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l'étendue des cieux.
1:21 Dieu créa les grands animaux des eaux, et tout être vivant qui se meut, dont les eaux fourmillent, selon leurs espèces, et tout oiseau ailé selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
1:24 Et Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, le bétail, et tout ce qui rampe, et les bêtes de la terre selon leur espèce. Et il fut ainsi.

Genèse 2 :

2:7 Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.
2:19 Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l'homme pour voir comment il les nommerait ; et tout nom que l'homme donnait à un être vivant fut son nom.

Si tu t’en tiens uniquement à cette version, dans ce texte, l’animal et un être vivant, et l’homme est une « âme vivante ». Darby fait bien la différence entre l’homme et l’animal, entre la création de l’homme et la création de l’animal, ou est-ce moi qui lis mal ? Maintenant, si tu as un doute, n’hésites pas à prendre diverses traductions de la Bible (et il y en a), tu verras que toutes sont unanimes, faisant clairement la différence entre l’animal et l’homme. Il n’est pas bon de toujours vouloir prendre une traduction de la Bible et l’adapter partiellement à une autre pour essayer de faire dire ce que « je veux » à tout prix lui faire dire !

Je place un liens pour certains(es), de ce qu’ils(elles) pensent être la référence, le top de la traduction de la Bible, la « Chouraqui » :

http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm

Même cette traduction fait nettement la différence entre l’animal et l’homme, lorsqu’il est mentionné de « l’être vivant », à moins de s’obstiner à vouloir avoir raison, faisant dire à la Parole de DIEU ce qu’elle ne dit pas en ce qui concerne la création de l’homme et celle des « animaux » quels qu’ils soient !

Il n’est pas bon de « pointer son doigt » dans une direction, si tu regardes ta main lorsque tu fais cela, tu t’apercevras que « trois » de tes doigts sont tournés vers toi !


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

[something to be]

Finallement , il faudrait faire un bilan de ce que dit chaque bible , et tenir pour acquis ce qui est le plus souvent écrit
bon courage !!!