adam et eve

[septour]

Les génes sont de la matiere et si l'esprit n'était pas la, secondé ou dirigé par l'ame, tes génes mourraient tout comme le cerveau et le corps. La VIE c'est l'ame, nous sommes notre ame et l'ame c'est DIEU localement.
En d'autres mots il n'y a qu'une seule ame qui imprégne tout l'univers mais "divisée" en des myriades de facettes.....DIEU.

[patlek]

En d'autres mots il n'y a qu'une seule ame qui imprégne tout l'univers mais "divisée" en des myriades de facettes.....DIEU.

Haaaaa!; tiens je vais citer la phrase qui aurait inspiré le calcul de la surface de dieu, pour ceux qui l' aurait raté; parce qu' elle m' épate (un chef d' oeuvre de phrase métaphysique!!):

Elle est de françois rabelais, et extraite de Pantagruel:

"dieu, dont le centre est partout, et la circonférence nulle part"

[Pakete]

Les génes sont de la matiere et si l'esprit n'était pas la, secondé ou dirigé par l'ame, tes génes mourraient tout comme le cerveau et le corps. La VIE c'est l'ame, nous sommes notre ame et l'ame c'est DIEU localement.

Et non !

Si t'avais un peu suivi tes cours en biologie, tu aurais appris que la vie d'une cellule est dûe à un processus connu: inhalation d'oxygène, transporté par les vaisseaux sanguins qui en distribuent une partie à chaque cellule qu'il rencontre. Au passage, les cellules et d'autres naissent afin de les remplacer de façon permanente. Et ainsi de suite.

C'est comme ça que fonctionne n'importe quel animal d'ailleurs, même les poissons

[septour]

Qu'est ce que l'esprit?
Nous avons une ame, un ésprit et un corps. Nous sommes triple comme le trés haut.
-L'ame, c'est notre partie divine, c'est la vie indéfinissable qui fait que notre corps et tous ses constituants VIVENT tant que le corps est PLONGÉ dans l'ame.
-L'ésprit est distribué dans tout le corps, dans chaque cellule. Son role est tres diversifié et bpas tjrs tres clair pour moi., il est qui je suis en ce moment dans un corps, ma personnalité. Il mourra en méme temps que le corps.

[septour]

Mais ce processus de vie ne peut étre que si la vie est la pour que ce processus se fasse, s'accomplisse, l'esprit en est la cheville ouvriere. Pas de vie, pas de renouvellement des cellules et pas d'approvisionnement de ces dernieres.
D'ailleurs quans la vie s'échappe tout s'arréte, le corps meurt.

[Vicomte]

Le dualisme corps/esprit est une position scientifiquement intenable dès lors qu'on se penche plus avant dans la connaissance du fonctionnement du cerveau.

[septour]

C'est ton point de vue, je n'y vois pas d'inconvenient. Mais la vie ne se résume pas a une équation, a un calcul, a une observation au microscope; son etendue va bien au dela des obsvervations des scientifiques....qui d'ailleurs font un excellent travail.

[Tan]

Faisons les expériences que je t'ai déjà proposé (sur les NDE par exemple) afin de vérifier si ce que tu dis est vrai. Pour l'instant, ce n'est que l'expression de ta conviction.

[Tan]

(Je parlais à Vicomte).

[Tan]

Il y en a un. Ce dégradé consiste à partir d'une espèce jusqu'à un ancêtre qu'elle a en commun avec une autre, puis de partir de cet ancêtre vers cette autre espèce.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que tu as voulu dire dans cette phrase.

La transformation d'une espèce en une autre est en effet continue. Il se trouve que si l'on ne donne pas de nom aux choses sous prétextes qu'elles sont susceptibles de ne plus êtres les mêmes dans plusieurs siècles, on ne pourrait même pas parler de la théorie (pour la simple et bonne raison qu'on ne pourrait même pas désigner ces choses). Ce qui n'empêche pas l'existence d'une espèce. Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant.

Tu dis une chose et son contraire : « Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant ».
Il faut être logique. De deux choses l’une :
- Soit il y a un lent dégradé entre tous les êtres vivants, et dans ce cas toute notion d’espèce ne peut être qu’arbitrairement désignée et ne correspond à aucune réalité,
- Soit il y a une frontière nette entre les différentes espèces, et là la notion d’espèce prend tout son sens, et c’est la notion de « dégradé » qui n’a plus lieu d’être.

En exagérant la donne sévèrement, je peux te dire que c'est le cas, les individus porteurs du plus grand nombre de gènes non modifiés par rapport aux ancêtres est le plus proche de cet ancêtre (et donc des autres espèces qui en ont dérivé). Le fait est que le brassage génétique est si grand à présent que l'on ne peut pas quantifier ça. On ne peut pas compter les modifications sur chaque individu sachant que chacun est différent.

C’est faux : grâce à la comparaison biomoléculaire, nous savons aujourd’hui mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations. Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences.

Là c'est très simple. Connais-tu le mécanisme de fossilisation? Si oui tu admettras comme moi qu'il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse (et même ainsi, il est fort à craindre qu'il soit détérioré). Si tous les individus se fossilisaient de façon systématique, nous n'aurions aucune excuse au sujet de ces chainons manquants. Mais ce processus étant très rare, je dirais même que le fait d'en avoir, et d'en avoir autant est une chance. Sans eux nous ne nous serions peut-être même pas doutés de l'évolution des espèces avant l'arrivée de la génétique.

« Il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse » ?
Quel inverse ? Il est plus rare qu’un individu soit fossilisé plutôt qu’un fossile soit individualisé ?
Je n’ai pas dû comprendre ta phrase.

Il est faux de dire qu'il y a parfaite équidistance entre les espèces. Si c'est au niveau moléculaire, je te demanderais d'expliquer, car du point de vue macroscopique, c'est faux en tout cas.

C’est vrai aussi bien au niveau macroscopique qu’au niveau moléculaire, mais en l’occurrence c’est l’étude de la comparaison biomoléculaire qui a permis d’établir cela.
De nombreuses protéines se retrouvent chez tous les êtres vivants. On peut donc analyser les différences existant entre la structure d’une même protéine chez une bactérie, une mouche, un poisson et l’homme. Or, après avoir analysé chez ces différents êtres une enzyme située dans les mitochondries, le cytochrome C, on constate qu’il y a autant de différence entre le cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme. Même chose pour le Bombyx (un papillon) lorsqu’on le compare au poisson et à l’homme.

Ainsi, l’étude montre que la différence est toujours la même (environ 65%) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution. Ce qui est incroyable, c’est que les cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation, ce qui veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme.
Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le cytochrome C du Bombyx à celui de tous les êtres plus évolués que lui, ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui : plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de pourcentage entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles (mais toujours exactement identiques).

Quel phénomène et en quoi est-il incontestable?
S'il s'agit de l'équidistance moléculaire inter-espèce, j'attends de savoir ce que tu entends par là.

Ce que je viens de t’expliquer. Tu devrais t’intéresser aux travaux de Motoo Kimura.
Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.

Expliques donc en quoi il y aurait des procéssus indépendants des modifications environnementales, lesquels sont-ils et si c'est réellement prouvé. Quand à cette question de "saut", ce n'est pas parce que nous n'avons pas tous les chaînons que la notion de saut (qui est parfaitement fausse puisque les transformations sont progressives) en devient plausible.
Donc plutôt que "il semble" le mieux serait de dire "Il me semble" parce que pour l'instant, je doute fort que beaucoup d'autres soient convaincus.

Cette fabuleuse coordination générale sur des centaines de millions d’années que je viens d’évoquer n’a évidemment aucun rapport avec les modifications environnementales puisque ces modifications sont aléatoires (ce qui est inconciliable avec une quelconque coordination).
Si les mutations au hasard avaient été plus fortes que ce système régulateur d’origine inconnue (qu’on appelle l’horloge moléculaire), le génome de la mouche aurait dû avoir accumulé bien plus de mutations que celui de l’homme. Or, ce n’est absolument pas le cas.

Quant au « il me semble », je te suggère de te documenter sur les travaux de Vincent Fleury, Michael Denton, Stephen Jay Gould, Rémy Chauvin, Pierre-Paul Grassé, Anne Dambricourt etc. Tu verrais alors peut-être que tes connaissances en la matière ne sont plus à jour.

Euh reste à prouver que l'usine se met à fabriquer des R21 de façon spontanée, car jusqu'ici, la thèse la plus plausible est que la transition entre les deux (dans le contexte évolutif et non carrossier) est progressive et non brutale.
Oui, il y a modification des plans (dans ce cas ci, de l'ADN), mais pas aussi rapide que tu le laisse entendre.
À moins bien sûr que tu aies des éléments pour étayer cette thèse. Je te promets de la regarder avec tout le sérieux qui s'impose.

Eh bien c’est simple : nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.

Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.

Je ne vois pas de quelles perspectives tu parles. Pour l'instant, tu n'as pas donné grand chose comme élément étayant cette thèse et qui puisse réellement battre en brèche, je reprends tes termes, les concepts de hasard et de non-sens (personne n'a parlé d'absurde, cependant)

Je serais ravi que tu nous exposes cela et que tu étayes ta démonstration d'arguments car je me suis senti passer d'une certitude à une autre sans preuve ni de l'une ni de l'autre. Je dois avouer que ce serait passionnant que ce que tu dis soit vrai, mais en l'absence d'argument, je reste encore quelque peu sceptique.

Il est tout à fait normal et justifié que tu demeures sceptique face à ces développements inattendus des sciences de la vie. Lorsque les pionniers de la physique quantique ont montré que les particules élémentaires étaient non locales, le scepticisme fut de rigueur.
Or les sciences de la vie étant tributaires des avancées de la physique, elles sont toujours en retard par rapport à la physique. Une fabuleuse révolution ayant eu lieu en physique (avènement de la MQ et de la théorie du big bang), il est à prévoir que le darwinisme sera bientôt englobé par une théorie plus vaste comme la relativité a englobé la physique newtonienne.

[Vicomte]

Faisons les expériences que je t'ai déjà proposé (sur les NDE par exemple) afin de vérifier si ce que tu dis est vrai. Pour l'instant, ce n'est que l'expression de ta conviction.

Comme je suis un odieux scientiste, tu as obligatoirement raison et j'ai obligatoirement tort.

[patlek]

C’est faux : grâce à la comparaison biomoléculaire, nous savons aujourd’hui mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations. Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences.

Je vais prendre que çà.

Bon:

http://librairiedemolecules.education.f ... lts_eh.htm

[aloméga]

Comme je suis un odieux scientiste, tu as obligatoirement raison et j'ai obligatoirement tort.

Non. Ce que Tan veut dire c`est d`aller vérifier à la source avant de réfuter quoi que ce soi. Il faut quand même reçonnaitre que la science n`a pas réponse à tout.

Refuté une choses sans l`avoir analysée auparavant n`a rien de bien scientifique reconnait le.

[patlek]

De quoi parle tan??

L' étude des hémoglobine ne contredit poas l' évolution, au contraire, c' est un argument fort pour l' évolution d' ailleurs, elle n' a pluys a etre démontrée. De nombreuses discipline, qui a la base n' avait pas pour but d' etre utilisée poutr l' étude de l' évolution (comme la génétique , par exemple), appliquée pour l' étude des especes, démontre les filiation des especes: l' évolution est un fait démontré.

J' ai d' autres lien que celui ci dessus a fournir; exemple:

Du meme site que précédement:

http://librairiedemolecules.education.f ... lts_em.htm

Ou celui ci, du programme de terminale S

http://acces.inrp.fr/evolution/logiciel ... ivants.pdf

[Vicomte]

Non. Ce que Tan veut dire c`est d`aller vérifier à la source avant de réfuter quoi que ce soi. Il faut quand même reçonnaitre que la science n`a pas réponse à tout.
Refuté une choses sans l`avoir analysée auparavant n`a rien de bien scientifique reconnait le.

Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.

Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.

__________
(1) http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html