reflexion sur Esaie 44:24 ''Le Créateur crée , TOUT SEUL ?''

[Kown]

Bonsoir

"premier et dernier" est aussi un attribut de Dieu lui-même.
Parfois "premier né" a aussi le sens de "dominant".
De toute façon le corps de Jésus est conçu, pour être le premier et le dernier , parmi nous.

Isa 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. pour répondre à la question.


Kown.

[Elihou]

Julie
Pouvez -vous communiquez sans agressions ? ici encore votre chapelet du jour:
proférer de telles inepties... face à l'absurdité de telles théories....vous debarasser de toute influence malfaisante.... cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Et bien sûr, votre injonction a vous suivre ,vous qui détenez la vérité.
Dorénavant je mettrai en exergue vos attaques en rappel de chaque message Jusqu'à ce que vous compreniez que ce n'est pas un moyen de communication a dulte. Je m'abstiens donc de vous répondre sur le même registre.
Reprenons vos affirmations:

Lorsqu'on leur cite les passages bibliques clairs et précis d' Esaïe, Job, David, Jeremie qui précisent clairement que l'ETERNEL est le Créateur Unique qui fait tout, tout seul, des ses mains, sans personne avec lui..
Les TJ retorquent : Non, L'Eternel a disposé d'un créateur intermédiaire auquel il a donné des ordres !!!...
Sur quelle base ? euh ... c'est comme un constructeur d'ordinateur qui a des employés...
Chacun appreciera la solidité de l'argument ...!

Réponse : Col. 1:15-17
. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par lui et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par lui toutes les choses ont reçu l’existence,
Julie ,
a chaque fois que vous re-re -re poserez la question , vous aurez cette réponse Biblique ....Alors continuez , je ne me lasserai pas .

C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ???
Évidement, on peut se poser la question de comment les TJ peuvent proférer de telles inepties

.
S'i ils ne savaient pas , comment ce fait-il que vous aussi vous l'admettez , puisque vous avez reconnu Jésus comme créateur ce que vous avez appelé " paradoxe " il y a deux jours ? Vous voulez un copié-collé de votre réponse ?

A priori, individuellement, ils sont intelligents, comme tout le monde.
proférer de telles inepties.
Les injures que ca génère chez eux quand ils se trouvent face à l'absurdité de telles théories est en fait à comprendre comme la rage pour eux de se rendre compte comment cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Du coup, ils déchargent leur colère sur les autres, ceux qui leur ont montré ! On appelle çà "casser le miroir" !

Ici que des injures et aucun argument ....Donc aucune réponse d'adulte .

Sachez amis TJ que cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Amitié

Oyez ! oyez ! bonnes gens !

[juliepierris]

elihou, polluer tout sujet par votre combat en vue de me faire bannir est à l'image de ce qui est votre centre d'intérêt. Il est possible que vous obteniez satisfaction. Pour ma part, je souhaite eviter cette pollution à laquelle vous vous livrez sur chaque fil. Videz votre fiel sur un fil à part ! ou comme la chrate le recommande par MP ou par plainte à la moderation avec le bouton prévu à cet effet.
Quand vous parlez d'un mode de communication adulte, vous livrer à cette pollution, est-ce un comportement adulte ?

Dorénavant je mettrai en exergue vos attaques en rappel de chaque message

Ca s'appelle du trolling !

Pour la suite, oui Elihou, en effet, vous me confirmez que vous analysez les versets de l'AT en y introduisant ce que vous speculez de passges du NT.

La difference, ELihou, c'est que pour moi, un paradoxe apparent n'est pas redibitoire. Je le prends en compte, ne cherche pas à le dissimuler, l'analyse et propose une resolution !
Cahcun a constaté que vous avez usé d'une tactique de diversion face à la question :

C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ???

Ce n'est pas moi qui suis en cause. Elihou, c'est aux TJ de justifier leur doctrine de petit créateur. Railler Julie n'est pas une reponse !

Elihou, il faut vous calmer, même si vous arrivez à faire bannir, Julie, votre combat "très chretien", les questions resteront posées. Et vos coups de colere et manoeuvre en tout genre n'y changeront rien.

[juliepierris]

Mikael,
je ne peux que te rpondre brievement.
Je te felicite malgré tout d'aborder ces passges devastateurs pour la théorie TJ. Tous les autres TJ ici se sont contentés de les éviter ou de m'insulter de les avoir publiés.

Donc, pour essayer de maintenir à flot la doctrine TJ malgré tous ces passages
- Tu essaies de Dire que seul ne veut pas dire "seul", "sans personne". C'est pourtant ce que dit clairement le passage !
- Que tous ce prophetes quand il disaient "seul" voulaient dire "sans dieux etrangers".(Pourquoi ne le disent-ils pas ainsi alors ???, aucun d'eux !)
Je t'invite à reflechir sur ces points :
- Ne trouves-tu pas bancal dans la doctrine TJ que tous ces prophetes parlent de la Création par Dieu Seul, sans ersonne et ne mentionnent jamais le "créateur intermediaire" des TJ ?
- Comment expliques-tu que pour mapart, je n'ai aucun besoin de me lancer dans des supposition sur le mot "seul", sur d'hypothetiques "dieux etrangers", aucun besoin de paraphraser, simplement lire ses passages et que tu sois obligé de tenter des justifications par des similitudes douteuses avec des chefs d'entreprise ou autres ?

Je comprends tes efforts pour tenter de maintenir la doctrine TJ.
C'est de ta part un signe que tu es concient de sa fragilité. C'est bien !
Et exceptionnel. Les autres TJ ont prudemment évité.. ! La Bible, hors leurs passges favoris, leur fait peur.

[septour]

ET PENDANT CE TEMPS LA DES GENS MEURENT PAR MILLIER EN HAITI ET VOUS, VOUS VOUS QUERELLEZ SUR DES VERSETS INUTILES.......
N' ÉTES VOUS PAS TOUCHÉS PAR CE DRAME A CIEL OUVERT, NE VOUS APPELE T'IL PAS AU MINIMUM A QQ INSTANTS DE PRIÉRES? OU EST VOTRE COMPASSION?

[Elihou]

ET PENDANT CE TEMPS LA DES GENS MEURENT PAR MILLIER EN HAITI ET VOUS, VOUS VOUS QUERELLEZ SUR DES VERSETS INUTILES.......
N' ÉTES VOUS PAS TOUCHÉS PAR CE DRAME A CIEL OUVERT, NE VOUS APPELE T'IL PAS AU MINIMUM A QQ INSTANTS DE PRIÉRES? OU EST VOTRE COMPASSION?

Parce que vous pensez que l'un empêche l'autre ?
Et vous Septour , que faites vous a venir regarder si nous nous querellons inutilement au lieu de prier ?
Un don en ligne est vite fait
Prier se fait a des moments choisi
Qui vous dit que nous ne sommes pas tous ici touchés ?
J'étais personnellement avec un de mes amis haïtien hier soir qui cherchait a avoir des nouvelles de sa mère .....
Le réconfort bien faible et parfois désemparé que nous pouvons offrir n'est pas sur la toile ....
Ne vous occupez pas de notre conscience , nous sommes assez adultes pour cela car nous ne nous occupons pas de la vôtre , vous êtes assez grand pour y veiller

[septour]

Pensez vous que donner ne soit pas deja faiT, pensez vous que je n'ai pas déja prié? Mais je vous vois vous "chicaner" interminablement (ca fait 2000 ans que ca dure)sur un livre qui n'a résolu AUCUN des pb de l'humanité et la sous nos yeux se déroule un drame épouvantable et vous continuez a vous battre a vous insulter sans fin. OUVREZ LES YEUX !!!!!!!!

[septour]

JE SUGGÉRE HUMBLEMENT QUE VOUS ARRÉTIEZ POUR 24 HEURES DE VOUS QUERELLER, QUE CESSIEZ VOS ATTAQUES STÉRILES LES UNS ENVERS LES AUTRES ET QUE TOUS NOUS NOUS TOURNIONS VERS CEUX QUI DANS LES MINUTES QUI SUIVENT VONT REPARTIR VERS LE TRES HAUT. PAIX ET AMOUR VERS EUX"

[Elihou]

elihou, polluer tout sujet par votre combat en vue de me faire bannir est à l'image de ce qui est votre centre d'intérêt. Il est possible que vous obteniez satisfaction. Pour ma part, je souhaite eviter cette pollution à laquelle vous vous livrez sur chaque fil. Videz votre fiel sur un fil à part ! ou comme la chrate le recommande par MP ou par plainte à la moderation avec le bouton prévu à cet effet.
Quand vous parlez d'un mode de communication adulte, vous livrer à cette pollution, est-ce un comportement adulte ?

Personnellement je ne fais que souligner votre propre fiel....( les seuls mots agressifs du post : les vôtres , mis en évidence)
Et vous remarquerez que je n'ai mis aucun mot dans ma réponse qui puisse y être apparenté .

Dorénavant je mettrai en exergue vos attaques en rappel de chaque message Ca s'appelle du trolling !

Tant que vous insulterez les autres cela sera souligné .....

Pour la suite, oui Elihou, en effet, vous me confirmez que vous analysez les versets de l'AT en y introduisant ce que vous speculez de passges du NT.
La difference, ELihou, c'est que pour moi, un paradoxe apparent n'est pas redibitoire. Je le prends en compte, ne cherche pas à le dissimuler, l'analyse et propose une resolution !

faites votre propre promotion.....

Cahcun a constaté que vous avez usé d'une tactique de diversion face à la question :
C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ??? Ce n'est pas moi qui suis en cause. Elihou, c'est aux TJ de justifier leur doctrine de petit créateur. Railler Julie n'est pas une reponse !

Mais si , vous avez admis malgré vous que Jésus était créateur , ce n'est donc pas que nous qui l'avons écrit ici .C'est admettre que les Ecrivains bibliques annonçaient le Saint Secret de Dieu : Christ Jésus qui allait réconcilier les hommes par lui .Toutes les références bibliques ont déjà été données plusieurs fois et vos reposez sans cesse les mêmes questions , faites les recherches pour les retrouver .
Sauf que nous ne sommes pas d'accord sur ce point : Dieu est le seul et unique créateur et Jésus celui qui a exécuté : Col. 1:15-17
"15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par lui et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par lui toutes les choses sont venues a l’existence"

Elihou, il faut vous calmer, même si vous arrivez à faire bannir, Julie, votre combat "très chretien", les questions resteront posées. Et vos coups de colere et manoeuvre en tout genre n'y changeront rien.

Je vous laisse a votre colère ......Ne pensez pas me faire dire des agressions en me provoquant .Je m'y refuse dorénavant
Nous verrons bien ainsi qui les profèrent ....

[mi-ka-el]

Réponse à "juliepierris" et ceux qui partagent son point de vue.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Question. Les animaux les a-t-il aussi créé? On en fait pas mention?
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
Dieu a-t-il des mains?[/b]
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie,
Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
les anges sont aussi éternels nous deviendrons aussi éternel il y en a d'autres n'est-ce pas?
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ùjob 38:4 dieu demande où était job? 38:4 O étais-tu quand je fondais la terre ? ainsi on comprend quand il dit "seul" sans job à coté de lui et sans faux dieux!

ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)Dieu a-t-il des mains comme les humains?
Pr 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux; ok
c''est par sa science que les abîmes se sont ouverts,
8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, ok
Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

le mon "seul" ne veux pas dire sans personne avec lui càd sans être spirituel avec lui.
mais sans faux dieux ou faux DIEU avec lui.
Souvent les serviteurs du vrai Dieu ont créer des faux dieux et ont attribués à ses faux dieux les oeuvres du vrai Dieu.
exemple
version de la colombe exodes 32:4 Il reçut l'or de leurs mains, le façonna avec le burin et fit un
veau en métal fondu.
Puis ils dirent : Israël ! Les voici tes dieux qui t'ont fait monter du pays d'Égypte.
Et qui avait fait cette image? Araon qui servit le vrai Dieu et ici il attribut aux faux dieux
les miracles fait en égypte pour libérer le peuple d'israel de l'esclavage..(cela se passe en 1512 avant notre ère)
Néhemie rappel cette tendance en néhemia 9:18
en disant :" Voici ton Dieu ( le veau d'or remarquez un grand ''D'' pour Dieu ) qui t'a fait monter d'Égypte, et
quand ils se sont livrés envers toi à de grands outrages. (cette déclaration et faites en 443 av n e. En 1000 ans toujours
la tendance d'israél )
d'adorer des faux dieux.
La cause de cette idolâtrie? Les rois d'israél poussent le peuple à adorer des faux dieux.
1 rois 12:28 ''Après avoir pris conseil, le roi (d'israel) fit deux veaux d'or et dit au peuple : Vous êtes assez montés à Jérusalem !
Israël, voici tes dieux qui t'ont fait monter du pays d'Égypte.''
le serviteur josué qui succéda à Moise rappel ce que devait faire celui qui voulait servir le vrai Dieu ( vers 580 avant notre ère)
en josué 24 :15Et si vous ne pensez pas devoir servir l'Éternel, choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir :
ou les dieux que servaient vos pères au-delà du fleuve, ou les dieux des Amoréens dans le pays
desquels vous habitez. Moi et ma maison, nous servirons l'Éternel.
ainsi ont comprend que jéhovah le vrai Dieu dit seul sans faux dieux des nations a qui on pourrait attribuer les oeuvres
du vrai Dieu.

En Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, le contexte
de tout le chapitre 44 d'esaie oppose yahve aux faux dieux des nations le titre en gras et le suivant ""Les fabricants
d'idoles"" voir dans ce lien

Le mot "seul" ne veux pas dire sans personne avec lui càd sans être spirituel avec lui Mais sans faux Dieu des nations fait par l'homme a qui
on pourrait attribuer les actes du vrai Dieu.
http://www.lexilogos.com/bible.htm[/quote]

[mi-ka-el]

oups j'avais pas vu ta réponse "juliepierris"

je ne peux que te rpondre brievement.
Je te felicite malgré tout d'aborder ces passges devastateurs pour la théorie TJ. Tous les autres TJ ici se sont contentés de les éviter ou de m'insulter de les avoir publiés.

NOn pas dévastateur du tout

Donc, pour essayer de maintenir à flot la doctrine TJ malgré tous ces passages
- Tu essaies de Dire que seul ne veut pas dire "seul", "sans personne". C'est pourtant ce que dit clairement le passage !
- Que tous ce prophetes quand il disaient "seul" voulaient dire "sans dieux etrangers".(Pourquoi ne le disent-ils pas ainsi alors ???, aucun d'eux !)

s'il te plait vois le contexte des verset que tu cites.exemple Esaie 44 et vois aussi l'explication que je t'ai apporté (voir à le message édité ci- dessus)

Je t'invite à reflechir sur ces points :
- Ne trouves-tu pas bancal dans la doctrine TJ que tous ces prophetes parlent de la Création par Dieu Seul, sans ersonne et ne mentionnent jamais le "créateur intermediaire" des TJ ?
- Comment expliques-tu que pour mapart, je n'ai aucun besoin de me lancer dans des supposition sur le mot "seul", sur d'hypothetiques "dieux etrangers", aucun besoin de paraphraser, simplement lire ses passages et que tu sois obligé de tenter des justifications par des similitudes douteuses avec des chefs d'entreprise ou autres ?

Je dirai que tu prend ce qui te convient!
question que je te pose. Je te demande de me répondre . As -tu remarqué que les versets que tu sites parlent des cieux... faut-il comprendre que les animaux non pas était créé par Dieu?

Je comprends tes efforts pour tenter de maintenir la doctrine TJ.
C'est de ta part un signe que tu es concient de sa fragilité. C'est bien !
Et exceptionnel. Les autres TJ ont prudemment évité.. ! La Bible, hors leurs passges favoris, leur fait peur.

il est question de la bible. viens en à la bible merci

[hallelouyah]

Un Esprit parmi d'autres, dont toi et moi.]

Vous n'êtes pas un ange qui vit dans les cieux que je sache.
(Hébreux 1:7) à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits

[jusmon de M. & K.]

Vous n'êtes pas un ange qui vit dans les cieux que je sache.
(Hébreux 1:7) à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits

Avant de naître nous étions des esprits et nous ne nous tournions pas les pouces à attendre de prendre un corps. Les anges proviennent de cette source.

[hallelouyah]

Quel choix reste-t-il ?

Encore votre stratagème habituel, répondre à mes questions. STP.[/quote]

Il faut déjà examiner quelques points dans ton raisonnement avant d'aller plus loin si tu le veux bien.

Jésus est-il encore un être humain ?

(1Corinthiens 15:35) Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”
40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, [/b]il est relevé dans la puissance[/b]. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Comme tu peux le lire, Paul oppose l'être humain à l'être céleste, ils vivent dans des régions différentes, leurs corps sont différents, ils sont constitués différemment, l'homme est une âme vivante mais l'être spirituel céleste est un esprit.

Paul montre que Jésus qui est le premier-né d’entre les morts(Colossiens 1:18) n'est plus un être humain, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit(1Pierre 3:18).

[Abigael]

Les anges normalement sont des esprits qui n'ont pas de corps, enfin je pense, tandis que nous, nous avons un corps charnel organique composé de la matière tiré de la terre elle même et ceci est attaché à l'esprit. Il y a quelque chose que je trouve d'étrange, à bien des endroit dans la bible on lit que des anges on manger notre nourriture... ça signifie qu'ils peuvent se revêtir d'un corps, Est ce un corps de substitution ou d'emprunt ?