Le Fils, créé, engendré ou sans commencement ?

[clovis]

Il est l'image de Dieu mais n'est pas le Dieu tout puissant.

L'homme aussi est à l'image de Dieu. Jésus n'est pas simplement l'image de Dieu mais "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même". C'est pourquoi il a dit "qui m'a vu a vu le Père". L'homme ne peut pas en dire autant loin de là, ni même un ange.

Si les trinitaires surélèvent le Fils de Dieu au rang de Dieu lui-même, les TJ me semblent au contraire le sous-estimer grandement en faisant de lui une sorte de grand ange. Il est bien plus que cela, il est le Fils, l'être divin seul né de Dieu.

[Mormon]

Il est l'image de Dieu mais n'est pas le Dieu tout puissant.

Jésus ressuscité est parfaitement à l'image du Dieu tout-puissant :

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant" (Apoc.1.8)

"Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1.18)

[philippe83]

Bonjour Mormon.
Non Jésus n'est pas parfaitement à l'image du Dieu tout-puissant.
La preuve tu cites Apo 1:18 j'étais mort...ors Habacuk 1:12 selon les plus anciens mss hébreux précise: Dieu ne MEURT PAS.
Concernant le fait que Dieu peut venir sans rapport avec Jésus je t'invite à lire Esaie 19:1 :(oracles sur l'Egypte)."Dieu VIENT en Egypte" (Segond)
Enfin quand tu cites Apo 1:8 n'oublie pas préciser le verset 1 à savoir que Jésus reçoit la révélation de Dieu donc comment Jésus peut-il être tout-puissant comme son Père et son Dieu puisqu'il reçoit quelque chose qu'il n'avait pas? Et aussi le verset 4 :"que la grâce et la paix vous soient données de la part 1)de celui qui est était qui est est et qui vient....QUI EST-CE? et 2)... de la part de Jésus-Christ...Donc ici on voit bien deux personnes distinctes n'est-ce pas? Par conséquent l'alpha et l'oméga n'est peut-être pas celui que tu penses Mormon et comme tu le vois ce n'est pas du""" bla bla bla""
a+

[clovis]

Jésus ressuscité est parfaitement à l'image du Dieu tout-puissant :

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant" (Apoc.1.8)

Il est question de Dieu dans ce texte et non de Jésus. Notez ce qui est dit un peu plus haut :

"Que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le souverain des rois de la terre !"

Celui qui est, qui était et qui vient (c'est-à-dire IHWH : "celui qui est") et nettement distingué de Jésus-Christ.

[Mormon]

Il est question de Dieu dans ce texte et non de Jésus. Notez ce qui est dit un peu plus haut :

Avec les TJ, ils faut toujours aller vérifier :

"Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, (Apoc1:4)

" et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apoc1:5)

C'est simplement une répétition de l'identité de l'Envoyeur.

C'est comme si je disais "je viens de la part d'un TJ", puis, pour souligner "je viens de la part de Clovis"

Mais, celui qui VIENT, c'est Jésus, ça s'appelle la PAROUSIE.

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc.1.7)

[clovis]

"Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, (Apoc1:4)

" et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apoc1:5)

C'est simplement une répétition de l'identité de l'Envoyeur.

C'est comme si je disais "je viens de la part d'un TJ", puis, pour souligner "je viens de la part de Clovis"

Mais, celui qui VIENT, c'est Jésus, ça s'appelle la PAROUSIE.

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc.1.7)

Ah bon ? Jésus vient mais pas Dieu. Pourquoi ne viendraient-ils pas tous les deux ? Je vous ai montré un texte qui distingue clairement "celui qui est, qui était et qui vient" de Jésus-Christ (un texte que vous avez sciemment tronqué!). Vous avez l'esprit bien embrouillé.

Voici donc une preuve que Dieu vient aussi : "J'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (Apocalypse 21:3-4).

[Mormon]

Voici donc une preuve que Dieu vient aussi : "J'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (Apocalypse 21:3-4).

Pour cela, tu attendras la fin du millénium. Tu confonds les périodes.

[clovis]

Pour cela, tu attendras la fin du millénium. Tu confonds les périodes.

Pas du tout non. Je démontre que Jésus vient mais que Dieu vient aussi. Peu importe l'époque à laquelle chacun vient.

[medico]

Pour les Mormons Dieu et Jesus sont la même personne donc Dieu revient pour les Mormons mais pas ils reviennent.

[Mormon]

Pour les Mormons Dieu et Jesus sont la même personne donc Dieu revient pour les Mormons mais pas ils reviennent.

Ils ne sont pas les mêmes personnes. Jésus ne se priait pas lui-même.

Jésus reviendra en gloire lors de la parousie.

[Mahery]

Vous méconnaissez l'emploi du mot dieu dans les Écritures. Il désigne entre autres les êtes célestes. Si Dieu est dieu (être divin), tout dieu (être divin) n'est pas systématiquement Dieu (le dieu). Il n'y a pas de distinction entre petit dieu et grand dieu mais entre des dieux (êtres divins, célestes) et le dieu (Dieu).

Si c'est vrai pour l'Ancien Testament, çà ne l'est pas pour le Nouveau.
Dans l'Ancien Testament il faut différencier les "usages" liés à la langue, la culture de l'époque et le polythéisme ambiant qui peuvent effectivement amener à penser qu'il y ait des "dieux mineurs" du message qui est donné sur ce qu'on appelle "Dieu", sur YHWH, et qui prône son Unicité absolue. Si on fait abstraction des formes de langages utilisées pour parler des "être célestes" pour se concentrer sur le fond. On se rend compte qu'il n'y a pas de "dieux mineurs". Ceux qu'on appelle "dieux" n'en ont que l'appelation mais n'en sont pas réellement.

Il n'y en a qu'un seul qui soit Dieu. Il ne partage avec personne ce statut.

Saviez-vous que les hommes deviendront des dieux (1 Pi 2:3-4) ? Comment comptez-vous les intégrer à votre trinité ?

Les chrétiens ne sont-ils pas le corps de Christ ?

[clovis]

Si c'est vrai pour l'Ancien Testament, çà ne l'est pas pour le Nouveau.
Dans l'Ancien Testament il faut différencier les "usages" liés à la langue, la culture de l'époque et le polythéisme ambiant qui peuvent effectivement amener à penser qu'il y ait des "dieux mineurs" du message qui est donné sur ce qu'on appelle "Dieu", sur YHWH, et qui prône son Unicité absolue. Si on fait abstraction des formes de langages utilisées pour parler des "être célestes" pour se concentrer sur le fond. On se rend compte qu'il n'y a pas de "dieux mineurs". Ceux qu'on appelle "dieux" n'en ont que l'appelation mais n'en sont pas réellement.

Vous devriez donc savoir que dans la langue grecque on désigne les êtres divins, qu'ils soient du ciel ou des enfers, par le mot dieu. N'est-ce pas ? L'usage est le même que dans la langue hébraïque.

Quand donc un grec de l'Antiquité lisait Jean 1:1, il comprenait que Jésus est un être divin.

Les chrétiens ne sont-ils pas le corps de Christ ?

Et donc ? Votre trinité devient une "multinité" ? Serait-ce un retour au polythéisme ? Vous voyez que l'argument peut se retourner contre vous.

[Mahery]

Vous devriez donc savoir que dans la langue grecque on désigne les êtres divins, qu'ils soient du ciel ou des enfers, par le mot dieu. N'est-ce pas ? L'usage est le même que dans la langue hébraïque.

Quand donc un grec de l'Antiquité lisait Jean 1:1, il comprenait que Jésus est un être divin.

La langue grecque n'est pas inspirée, pas plus que la langue Hébraïque. L'usage que font les grecs du mots "théos" ne nous apprend rien sur Dieu ou sur le monde spirituel.

Ce qui doit nous intéresser c'est l'usage que la Nouveau Testament fait du grec. Et à ma connaissance il n'utilise pas ce mot pour parler des "êtres célestes" mais Angellos et daimonion, ou encore dunamos (désolé pour la transcription) ... Ormis dans 1Co 8 où Paul dit clairement qu'ils sont appelés "dieux", mais n'en sont pas.

[clovis]

La langue grecque n'est pas inspirée, pas plus que la langue Hébraïque. L'usage que font les grecs du mots "théos" ne nous apprend rien sur Dieu ou sur le monde spirituel.

Ce qui doit nous intéresser c'est l'usage que la Nouveau Testament fait du grec. Et à ma connaissance il n'utilise pas ce mot pour parler des "êtres célestes" mais Angellos et daimonion, ou encore dunamos (désolé pour la transcription) ... Ormis dans 1Co 8 où Paul dit clairement qu'ils sont appelés "dieux", mais n'en sont pas.

Le mot dieu a le même sens en hébreu et en grec. Et je ne vois pas de raison pour que le NT diffère de l'AT sur l'usage du mot dieu. Si vous pensez que l'usage a changé, c'est à vous de le montrer non ? Pourquoi le mot dieu appliqué à Jésus aurait-il un sens différent du mot dieu appliqué à un ange ?

"Car, quoiqu'il y ait ce qu'on appelle des dieux (il s'agit donc d'un usage), soit dans le ciel, soit sur la terre, — et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs (Paul reconnaît cet usage), — néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1 Cor 8:5-6).

Notez aussi qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus n'est-il donc pas Dieu alors ? Si évidemment, mais pas d'une manière comparable au Père, il est dieu (être divin).

[Mahery]

Notez aussi qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus n'est-il donc pas Dieu alors ? Si évidemment, mais pas d'une manière comparable au Père, il est dieu (être divin).

Argument simpliste des jéhoviste (pas vous clovis).

Le mot dieu a le même sens en hébreu et en grec. Et je ne vois pas de raison pour que le NT diffère de l'AT sur l'usage du mot dieu. Si vous pensez que l'usage a changé, c'est à vous de le montrer non ? Pourquoi le mot dieu appliqué à Jésus aurait-il un sens différent du mot dieu appliqué à un ange ?

Je le prouve : dans le NT le mot "théos" n'est jamais attribué à une créature spirituelle (ange ou démon), hormis dans 1Co8, passage dans lequel il est question d'idôle et non d'êtres spirituels (mais vous le savez).

Dans l'AT il s'agit d'un usage culturel. Les hébreux se sont réappropriés le vocabulaire que les païens employaient pour leurs divinité (ex: Elohim) pour parler non seulement de Yhwh mais aussi des être spirituels. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient des dieux pour autant à leurs yeux. Simplement qu'on utilisait ces mots pour les dénommer de manière courante.
Il faut dissocier l'usage en vogue (lié au contexte) du message que l'auteur veut transmettre. A aucun moment, un auteur de l'At a comme intention de délivrer le message que ces êtres sont des dieux mineurs. Par contre l'AT dans son ensemble a comme message principal qu'il n'y a qu'un Dieu et que les autres sont des faux dieux.

On ne peut pas dresser de doctrines sur une question de vocabulaire, omettant de recontextualiser le sens qu'il avait en ce temps là.