Marcion.

[eric121]

Quand tu ne mens pas, tu trolles.
45:43 le mot jour est présent deux fois:
Une dans sa forme pure qui "alyawma" et une autre dans son autre forme "Yawmikum"
http://quran.com/45/34

Et pourtant je te l'ai expliqué plusieurs fois.

OK, j'ai compris...
C'est facile de trouver un nombre si on y met 36000 conditions tirées par les cheveux
Je n'avais pa compris, car pour moi ne devait être retenu que le mot "jour" au singulier et non composé
Donc si on prend le mot "jour" au singulier et non composé , on est loin des 365 jours
Si on prend le mot "jour" au singulier et avec les mots composé , on est largement au delà des 365 jours
Donc, on va essayer de bricoler : on gardera "avec le jour", "puis le jour", etc... mais on éliminera "votre jour", "leur jour", "ce jour là"...
Mais comme ça ne marche pas avec le calendrier musulman, on va tenter le coup pour voir si ça marche avec un autre calendrier, forcément ça devrait marcher , on a l'embaras du choix : calendrier grégorien, juif, chinois, etc ...

Comme je le disais dans l'autre topic, ça ne pouvait pas marcher avant le 16° siècle car le calendrier grégorien ne comportait pas 365 jours... et si demain on change le calendrier grégorien ?

[dan26]

Marcion est le premier compilateur de Paul avec son "Apostolikon" réunissant les épîtres pauliniennes.

Pour revenir sur le sujet :
Tu dois vouloir parler de l'évangilion , de son evangile(vers 140 ) , qui aurait été repris par Luc plus tard .
Pour faire simple et de mémoire Marcion opposé le dieu mauvais de l'AT, du dieu bon du NT , il était aussi pour la primauté de Paul grâce aux épitres qu'il a commencé à compiler . il serait de fait à l'origine du NT .
Il a été chassé du groupe chrétien(l'église naissance ) vers 144, période à laquelle justement les evangiles ont intégré dans mathieu le fameux "pierre sur cette pierre ", pour faire la part belle à Pierre , plutot qu'à Paul que Marcion soutenait .
L'héresie marcionite pour information faisait descendre du ciel JC adulte à Capharnaüm , assimilée au docétismeà savoir JC, n'avait été qu'une apparence .
il a fallu attendre le 3 em siècle pour voir cette doctrine décliner dans la communauté dite chrétienne , et se dilua dans les manichéens . Nous avons la preuve au travers de toutes ces sectes des 3 premiers siècles que cette religion(le christianisme ) était loin d’être établie .
Dernier détail intéressant , la plus vielle église chrétienne découverte à se jour et qui remonterait au 3 eme siècle , est une église marcionite qui se situe à coté de Beyrouth au Liban .
Vous avez sacrément devié sur ce sujet !!!
Je rappelle au passage qu'entre le 1er et le 4 ems siècle on recense plus de 70 sectes dites chrétiennes , qui n’étaient pas d'accord entre elles sur la nature , l’histoire, la réalité, etc de JC . Ce qui pose un sérieux problème sur la réalité de ce personnage .
mais c'est un autre sujet .
Je ne fais que rarement des copiés collés , je pioche ces informations de ma bibliothèque ..
Que vient faire cette polémique stérile sur la notion de jour, dans ce thème ?

Amicalement

[Saint Glinglin]

L'Evangile de Luc n'est sûrement pas celui de Marcion car on y trouve un Jésus subordonné à Jéhovah.

Un proto-Marc serait plus vraisemblablement son oeuvre.

[dan26]

L'Evangile de Luc n'est sûrement pas celui de Marcion car on y trouve un Jésus subordonné à Jéhovah.

Un proto-Marc serait plus vraisemblablement son oeuvre.

On retrouve le début de l'évangilion dans Luc 3-1 à 2!!! qui serait daté de 132 !!
Ne pas oubier que tous les évangiles ont des couches successives , et ont été bidouillés, interpollés.
Ne pas oublier que Luc serait un disciple de Paul, et Marc de Pierre (d'après E de C) . Etant donné que Marcion privilégie Paul, il est impossible qu'il se serve de marc .
amicalement

[Saint Glinglin]

Les Epîtres ne connaissent ni paroles ni biographie de Jésus.
Donc je ne vois pas ce que Luc aurait appris de Paul.

Je ne vois pas non plus en quoi Marcion aurait pu se servir de ces épîtres pour écrire son évangile.

Quant à Marc en disciple de Pierre, il ignore superbement le "Tu es Pierre".

[Seleucide]

L'Evangile de Luc n'est sûrement pas celui de Marcion car on y trouve un Jésus subordonné à Jéhovah

Si tu peux développer, ça m'intéresse.

Les Epîtres ne connaissent ni paroles ni biographie de Jésus.

Il y a bien quelques paroles, notamment en 1 Co 7, 10-11 ou en 9, 14.

[Saint Glinglin]

Si tu peux développer, ça m'intéresse.

Jésus y multiplie les prières à destination de Jéhovah.
Or pour Marcion, Jésus est le dieu inconnu venu mettre fin au règne du démiurge Jéhovah.

Les Epîtres ne connaissent ni paroles ni biographie de Jésus.
Il y a bien quelques paroles, notamment en 1 Co 7, 10-11 ou en 9, 14.

1 Cor 7.10 A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari

C'est une curiosité ressemblant à une interpolation :

7.8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.
7.10 A ceux qui sont mariés, j'ordonne que la femme ne se sépare point de son mari

1 Cor 9.14 De même aussi, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile.

>>> Mt 10.8 Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

[dan26]

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[quote="Saint Glinglin"]Les Epîtres ne connaissent ni paroles ni biographie de Jésus.
Donc je ne vois pas ce que Luc aurait appris de Paul.

C'est le titre qui est donné à son evangile . Et cet évangile est composé d'une partie de l'evangilion de Marcion

Je ne vois pas non plus en quoi Marcion aurait pu se servir de ces épîtres pour écrire son évangile.

Je rappelle que l'evangilion de Marcion était composé d'une partie des épitres de Paul, et d'un évangile dit de Luc, ou qui a servi à Luc. il est difficile de savoir si c'est Marcion qui a influencé Luc ou le contraire . Des études ont été faites à ce sujet mais rien de bien concluant té

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Quant à Marc en disciple de Pierre, il ignore superbement le "Tu es Pierre"

tout à fait ce qui est assez paradoxal , mais force est de constater comme je te le disais que ce passage a été rajouté tardivement dans Mathieu , pour insister sur la primauté de pierre après l'affaire Marcion .
Pour preuve on ne retrouve pas ce passage dans le Diatessaron, première compilation des evangiles (dont je dispose bien sûr ) .
Nous sommes devant de véritables puzzles qui ont été aménagés au fils des siècles .
Un point est certains marcion , et le marcionisme a été un mouvement important au début de l’ère chrétienne . preuve que l'origine de cette religion est assez trouble .Pas aussi simple que l'ECR veut le faire croire .
Marcion a été à l' origine d' une secte chrétienne, comme les 70 sectes chrétiennes différentes recensées sur 4 siècles . l'étude de ces mouvements très différents montre bien que les premiers chrétiens n'etaient d'accord sur rien , au sujet de cette histoire .
Ne pas oublier aussi que Marcion est considéré comme un des pères de la Gnose chrétienne
Un des arguments très très sérieux pour la thèse mythique .

Mais c'est un autre sujet

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ERic 121 
C'est facile de trouver un nombre si on y met 36000 conditions tirées par les cheveux
Je n'avais pa compris, car pour moi ne devait être retenu que le mot "jour" au singulier et non composé
Donc si on prend le mot "jour" au singulier et non composé , on est loin des 365 jours
Si on prend le mot "jour" au singulier et avec les mots composé , on est largement au delà des 365 jours
Donc, on va essayer de bricoler : on gardera "avec le jour", "puis le jour", etc... mais on éliminera "votre jour", "leur jour", "ce jour là"...
Mais comme ça ne marche pas avec le calendrier musulman, on va tenter le coup pour voir si ça marche avec un autre calendrier, forcément ça devrait marcher , on a l'embaras du choix : calendrier grégorien, juif, chinois, etc ...

Mais de quoi parlez vous au juste ? Je n'arrive pas à trouver le debut cet échange
amicalement

[Saint Glinglin]

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Les Epîtres ne connaissent ni paroles ni biographie de Jésus.
Donc je ne vois pas ce que Luc aurait appris de Paul.

C'est le titre qui est donné à son evangile . Et cet évangile est composé d'une partie de l'evangilion de Marcion

Le seul Evangile ayant un nom est celui de Marc : Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Même celui qui se donne pour auteur de Selon Luc reste anonyme.

Chaque Evangile ayant été écrit pour être le seul canonique, il s'appelle originellement "Evangile" et non "Evangile selon Saint Machin".

L'Evangile de Marcion s'appelle "Evangelion" et non "Evangile selon Marcion."

Je ne vois pas non plus en quoi Marcion aurait pu se servir de ces épîtres pour écrire son évangile.
Je rappelle que l'evangilion de Marcion était composé d'une partie des épitres de Paul, et d'un évangile dit de Luc, ou qui a servi à Luc. il est difficile de savoir si c'est Marcion qui a influencé Luc ou le contraire . Des études ont été faites à ce sujet mais rien de bien concluant té

L'oeuvre de Marcion est composée d'un Evangelion et d'un Apostolicon rassemblant dix épîtres.

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Quant à Marc en disciple de Pierre, il ignore superbement le "Tu es Pierre"

tout à fait ce qui est assez paradoxal , mais force est de constater comme je te le disais que ce passage a été rajouté tardivement dans Mathieu , pour insister sur la primauté de pierre après l'affaire Marcion.

Si tardivement que les Actes, les épîtres pétriniennes, Justin, et d'autres, ignorent cette primauté.

Pour preuve on ne retrouve pas ce passage dans le Diatessaron, première compilation des evangiles (dont je dispose bien sûr ) .
Nous sommes devant de véritables puzzles qui ont été aménagés au fils des siècles .
Un point est certains marcion , et le marcionisme a été un mouvement important au début de l’ère chrétienne . preuve que l'origine de cette religion est assez trouble .Pas aussi simple que l'ECR veut le faire croire .
Marcion a été à l' origine d' une secte chrétienne, comme les 70 sectes chrétiennes différentes recensées sur 4 siècles . l'étude de ces mouvements très différents montre bien que les premiers chrétiens n'etaient d'accord sur rien , au sujet de cette histoire .
Ne pas oublier aussi que Marcion est considéré comme un des pères de la Gnose chrétienne
Un des arguments très très sérieux pour la thèse mythique .

La Gnose se contente d'un Christ céleste. Marcion le fait débarquer sur terre.

[dan26]

La Gnose se contente d'un Christ céleste. Marcion le fait débarquer sur terre.

Oui mais sous la forme "d’apparence ", comme les docétes , Tertullien reproche assez à marcion d'avoir comme ennemie la chair !!!! En 14 -4 par exemple dans son contre Marcion .
Pour le reste il se fait tard je répondrai demain .
voila je m'y remets

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Le seul Evangile ayant un nom est celui de Marc : Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Même celui qui se donne pour auteur de Selon Luc reste anonyme.

Je ne comprends pas ce que tu dis , tous les évangiles ont un nom , le nom qui a été donné tardivement l'a été pour apporter plus de crédit aux auteurs, mais les auteurs sont totalement inconnus d'après les historiens libéraux .
La seule certitude et que l'auteur des actes , et de Luc est le même puisqu'il fait référence au fameux théophile .A ce jour aucun historien n'est capable de nommer les vrais auteurs des évangiles , d'autant plus quand on intégre la fameuse source "q" dans la composition des évangiles .

Chaque Evangile ayant été écrit pour être le seul canonique, il s'appelle originellement "Evangile" et non "Evangile selon Saint Machin".

Je ne le pense pas , le premier canon ayant été fixé en l'an 200 , ils n'avaient pas ces objectifs, mais seulement celui de véhiculer une histoire et d'établir une doctrine différente car entre les synoptiques et jean on voit bien que le JC, n'est pas le même. Ce qui d'ailleur a été source de division, et de sectes différentes .

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L'Evangile de Marcion s'appelle "Evangelion" et non "Evangile selon Marcion."

il ne s'appelle pas on l'appelle
Amicalement

[Seleucide]

Jésus y multiplie les prières à destination de Jéhovah.
Or pour Marcion, Jésus est le dieu inconnu venu mettre fin au règne du démiurge Jéhovah.

C'est un bon argument.

C'est une curiosité ressemblant à une interpolation

Et qu'est-ce qui te fait dire ça ?

1 Cor 9.14 De même aussi, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile

Dans la TOB, il y a note renvoyant à Lc 10, 7 :

• Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

Quant à Marc en disciple de Pierre, il ignore superbement le "Tu es Pierre"

C'est que Pierre était très modeste.

[Saint Glinglin]

C'est une curiosité ressemblant à une interpolation
Et qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Pourquoi Paul arguerait-il subitement de l'autorité du Seigneur après avoir dit "moi je" ?

1 Cor 9.14 De même aussi, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile
Dans la TOB, il y a note renvoyant à Lc 10, 7 :

• Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

Les Evangiles ne sont pas à une contradiction près.

Quant à Marc en disciple de Pierre, il ignore superbement le "Tu es Pierre"
C'est que Pierre était très modeste.

Version officielle de l'Eglise.

[eric121]

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ERic 121 
C'est facile de trouver un nombre si on y met 36000 conditions tirées par les cheveux
Je n'avais pa compris, car pour moi ne devait être retenu que le mot "jour" au singulier et non composé
Donc si on prend le mot "jour" au singulier et non composé , on est loin des 365 jours
Si on prend le mot "jour" au singulier et avec les mots composé , on est largement au delà des 365 jours
Donc, on va essayer de bricoler : on gardera "avec le jour", "puis le jour", etc... mais on éliminera "votre jour", "leur jour", "ce jour là"...
Mais comme ça ne marche pas avec le calendrier musulman, on va tenter le coup pour voir si ça marche avec un autre calendrier, forcément ça devrait marcher , on a l'embaras du choix : calendrier grégorien, juif, chinois, etc ...

Mais de quoi parlez vous au juste ? Je n'arrive pas à trouver le debut cet échange
amicalement

Nos amis musulmans disent que le mot "mois" se retrouve 12 fois dans le coran, c'est possible je n'ai pas vérifié
De plus, ils disent que le mot "jour" se retrouve 365 fois dans le coran
Qu'est-ce qu'ils veulent prouver par là ? j'attends la réponse
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 63-30.html
Le problème c'est que c'est faux, car le mot "jour" tout seul en arabe n'apparait que dans 211 versets (compte tenu du fait qu'il doit être en double ou en triple dans plusieurs versets, cela nous donnerait environ plus ou moins 216 fois : translitération = yawm
Mais comme ils sont malhonnetes, ils diront : mais non, il faut prendre aussi en considération : Al-yawm (le jour), wal-yawm (et le jour) ... mais par contre ils refusent : yawm-akum, yawm-ahum, etc...
De plus, le nombre de jours du calendrier musulman n'est pas de 365 jours...

[dan26]

1 Cor 9.14 De même aussi, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Évangile de vivre de l'Évangile

attention il y a méprise importante , les évangiles n'existaient pas à l'époque où les epitres ont été composé , il faut lire bonne nouvelle pas Evangile . Nous sommes devant un sens obvie qui c'est infiltré dans les textes . Evangile voulant dire bonne nouvelle , une bonne nouvelle n'est pas un evangile .

Quant à Marc en disciple de Pierre, il ignore superbement le "Tu es Pierre"

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C'est que Pierre était très modeste.  (face)[/code
pas du tout cela prouve l'interpolation tardive au contraire . 
[code]Eric 121 
Nos amis musulmans disent que le mot "mois" se retrouve 12 fois dans le coran, c'est possible je n'ai pas vérifié
De plus, ils disent que le mot "jour" se retrouve 365 fois dans le coran
Qu'est-ce qu'ils veulent prouver par là ? j'attends la réponse
islamo-chretien/le-nombre-de-fois-du-mot-jour-dans-le-coran-t38363-30.html
Le problème c'est que c'est faux, car le mot "jour" tout seul en arabe n'apparait que dans 211 versets (compte tenu du fait qu'il doit être en double ou en triple dans plusieurs versets, cela nous donnerait environ plus ou moins 216 fois : translitération = yawm
Mais comme ils sont malhonnetes, ils diront : mais non, il faut prendre aussi en considération : Al-yawm (le jour), wal-yawm (et le jour) ... mais par contre ils refusent : yawm-akum, yawm-ahum, etc...
De plus, le nombre de jours du calendrier musulman n'est pas de 365 jours...

Ok et alors où est le problème.
Ha oui j'ai compris le fameux concordisme de Bucaille, il veulent prouver par l'interprétation que toutes les découvertes scientifiques , ou modifications faites après le coran , etaient déjà dans le Coran , pour justifier le coté "révélation de ces vieux textes . Mais cela est archi faux , ils utilisent des gymnastiques intellectuelles inimaginables pour arriver à de telles preuves, cela n'a strictement aucun sens . A savoir le Coran avait prévu le calendrier Grégorien
Mais rassure les concordistes chrétiens issus de l'école biblique de Jérusalem, raisonnent de la même façon .
C'est RIDICULE . Ils avaient parait il prévu dans la bible la venue de Mitterrand au pouvoir en France, c'est vous dire le niveau intellectuel de tous ces concordistes .

Amicalement

[Saint Glinglin]

Je ne sais si j'avais parlé dans ce fil de ce problème :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51662.html