la vierge Marie

Message par **desertdweller** » 07 févr.05, 23:27

Notre ami Alliance demontre une fois de plus les degats que la bible peut provoquer quand elle est mise entre des mains innexpertes.

Alliance · Message par **Alliance** » 08 févr.05, 00:08

L'église aussi montre ce que tu me dit sinon il n'y aurait pas autant de religions si tout le monde penser la même chose. Il faut que tu mette tout le monde dans le même panier DD, même toi.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 08 févr.05, 00:45

Salut

Comme il est inutile de discuter avec certaines fortes têtes obstinées dans l'erreur, croyant tout découvrir par leur propre intelligence à la lumière des simples versets de la Bible, je préfère ne pas répondre à ceux qui m'ont interpellé.

Salut VexilumRegis;

Je n'ai pas bien compris ce que tu dis à propos des luthériens ou des protestants en général, il me semble parfois discerner une pointe "dépréciative", mais sans doute est-ce que je me trompe. Peux-tu lever ce doute?
Merci.
En attendant, je voudrais te dire ou te rappeler avec force qu'en ce qui concerne les dogmes trinitaires, les protestants pensent la même chose que les catholiques romains et les orthodoxes. La foi est bien commune, c'est ce qui justifie toutes les tentatives de réconciliations oecuméniques, sinon cela n'aurait aucun sens. Le contentieux avec le monde protestant, ne porte pas sur la foi, mais sur l'organisation de l'Eglise-Institution.

Ce n'est pas parce qu'un gars qui discute avec toi et qui est en contradiction avec le dogme (par manque d'instruction tout bêtement) au nom d'une lecture qu'il prétend littéraliste de la Bible, qu'il représente le monde protestant.

J'affirme donc haut etfort, que le Dogme trinitaire est identique chez nous et chez vous.
Celui qui dirait le contraire ne connait pas les textes fondateurs ni n'a lu les diverses Confessions de foi.
Les antitrinitaires ont été combattu aussi bien par les Réformés que par les Catholiques à la même époque ! Rappelons-nous l'Affaire Michel Servet, théologien antitrinitaire de renommée au XVIème siècle. On a tant reproché à Calvin cette condamnation qui en réalité n'était pas de son ressort et qui n'a rien décidé personnellement.
Pour ceux qui veulent vraiment aller plus loin, je leur recocommande la lecture de l'Institution Chrétienne de Jean Calvin (première édition en 1536 en latin, puis enfrançais dès 1541). Le premier tome traite de la Trinité au chapitre XIII à savoir "qu'en l'Ecriture nous sommes enseignés dès la création du monde, qu'en une essence de Dieu sont contenues trois Personnes". Si le mot "trinité" est de tertullien (et n'apparait pas dans la Bible en effet), Calvin souligne que "cette nouveauté de mot est lors principalement nécessaire, quand il faut maintenir la vérité contre les calomniateurs, qui la renverse en tergiversant." Il s'ensuite une démonstration biblique exemplaire et convaincante.
Bien à vous.

Il rappelle d'abord toutes les hérésies enlamanière dont le premier est Arius, ensuite Sabellius...

Alliance · Message par **Alliance** » 08 févr.05, 01:43

Pasteur Patrick a écrit :Salut

Comme il est inutile de discuter avec certaines fortes têtes obstinées dans l'erreur, croyant tout découvrir par leur propre intelligence à la lumière des simples versets de la Bible, je préfère ne pas répondre à ceux qui m'ont interpellé.

Si j'ai bien compris celui qui ne pense pas comme toi ne peux pas dire des choses vrai car seul à l'intelligence celui qui apprend dans un dogme et donc on le met en quarantaine parce qu'il dérange. C'est pas chrétien ça. Si jésus avez fait cela il aurait sauver personne. Moi je discute quand même avec vous même si je ne suis pas d'accord et je ne vous traite pas d'obstinées ou autre mot insultant. Il ne suffit pas de comprendre la bible mais comprendre son message et l'appliquer ce que je ne vois pas trop ici. Jésus n'a t'il pas dit qu'il suffiser de prier pour recevoir l'esprit saint, il n'a jamais dit qu'on le reçoit quand on fait partie d'un dogme. L'église à toujours fonctionner comme ça, celui qui ne fait pas partie de son église ne peuvent pas être en christ ou bien ne peut être sauver. Jésus t'aurai repris de ce que tu viens de dire Pasteur Patrick car rien de ce que tu as dit viens de lui.

VexillumRegis · Message par **VexillumRegis** » 08 févr.05, 05:50

Bonsoir,

Pasteur Patrick a écrit :Je n'ai pas bien compris ce que tu dis à propos des luthériens ou des protestants en général, il me semble parfois discerner une pointe "dépréciative", mais sans doute est-ce que je me trompe. Peux-tu lever ce doute ?

En fait je ne sais pas au juste quels sont mes propos sur ce forum qui ont pu te donner cette impression. Mais je ne crois pas "déprécier" les protestants, quoique en temps que catholique je n'adhère pas bien entendu à certains de leurs propos. J'essaie toujours de respecter les hommes, même lorsque je n'apprécie par leur point de vue.

Pasteur Patrick a écrit :En attendant, je voudrais te dire ou te rappeler avec force qu'en ce qui concerne les dogmes trinitaires, les protestants pensent la même chose que les catholiques romains et les orthodoxes.

J'en suis bien conscient.

Pasteur Patrick a écrit :La foi est bien commune, c'est ce qui justifie toutes les tentatives de réconciliations oecuméniques, sinon cela n'aurait aucun sens. Le contentieux avec le monde protestant, ne porte pas sur la foi, mais sur l'organisation de l'Eglise-Institution.

Il est vrai que la définition du terme "Eglise" (visible pour les catholiques, invisibles pour les protestants) est une pierre d'achoppement, et non des moindres. Mais il me semble excessif de dire que le contentieux ne porte que sur ce point, et non sur la foi. Il y a quand même d'autres grandes divergences : sur l'économie des sacrements (en particuliers l'eucharistie), sur la question du rapport de la foi et des oeuvres dans le salut, sur l'honneur du à la Vierge et aux saints, sur le purgatoire, etc...

Pasteur Patrick a écrit :Ce n'est pas parce qu'un gars qui discute avec toi et qui est en contradiction avec le dogme (par manque d'instruction tout bêtement) au nom d'une lecture qu'il prétend littéraliste de la Bible, qu'il représente le monde protestant.

Je sais bien, mais on peut voir aussi dans ce genre de déviances le résultat du "libre examen" si cher à Luther...

Pasteur Patrick a écrit :J'affirme donc haut etfort, que le Dogme trinitaire est identique chez nous et chez vous.

Je l'affirme aussi : un antitrinétaire n'est ni catholique, ni protestant, ni membre d'une quelconque autre confession chrétienne : il n'est tout simplement pas chrétien.

J'espère avoir dissipé les éventuels malentendus.

Bien à vous dans le Christ,

- VR -

Message par **desertdweller** » 08 févr.05, 17:41

Alliance a écrit : Si j'ai bien compris celui qui ne pense pas comme toi ne peux pas dire des choses vrai car seul à l'intelligence celui qui apprend dans un dogme et donc on le met en quarantaine parce qu'il dérange. C'est pas chrétien ça. Si jésus avez fait cela il aurait sauver personne. Moi je discute quand même avec vous même si je ne suis pas d'accord et je ne vous traite pas d'obstinées ou autre mot insultant. Il ne suffit pas de comprendre la bible mais comprendre son message et l'appliquer ce que je ne vois pas trop ici. Jésus n'a t'il pas dit qu'il suffiser de prier pour recevoir l'esprit saint, il n'a jamais dit qu'on le reçoit quand on fait partie d'un dogme. L'église à toujours fonctionner comme ça, celui qui ne fait pas partie de son église ne peuvent pas être en christ ou bien ne peut être sauver. Jésus t'aurai repris de ce que tu viens de dire Pasteur Patrick car rien de ce que tu as dit viens de lui.

Jesus n'a jamais interdis de reflechir non plus.
Ton probleme, Alliance, c'est que tu crois comprendre et tu t'etonne qu'on te dise le contraire.
Continue a t'enfoncer dans ta lecture simpliste et litteraliste de la bible.
Quand on te dis que la trinite fait partie, non du diogme, mais de la croyance chretienne de base depuis les tous debuts, qu'elle est demontree sur des bases bibliques, ne viens pas te rendre ridicule en pretendant le contraire.
Je rejoint Vexillum avec son attaque a peine deguisee contre le "libre examen" de la bible. On peut voir par les degats causes que l'idee n'etait pas si bonne que ca.

francis · Message par **francis** » 08 févr.05, 18:46

desertdweller

Je sais que des personne ici croient et sont sincère mais leur démarche est forte ! Je dit le Christianiste devrait pas se divisé ! Et mon point de vue je l`ai poster le reste je le laisse a Dieu et si je suis dans l`erreur Jésus montre moi le chemin sinon ouvre les yeux de ceux qui ne voient pas !

Que ce soit selon ta Volonté !

Non la mienne mais la tienne !

Soyons des Frères et Soeurs en Christ Premièment !

La première chose est l`unité quands l`unité demeure le corps grandit !

Message par **desertdweller** » 08 févr.05, 20:30

Mais mon cher cela veut il donc dire que quand quelqu'un dit une connerie, il fait dire amen?
Oui il y des gens qui croyent sincerement, mais leur sincerite ne leur donnent pas la credibilite. Pour preuve.
Je repete une fois de plus: La bible, entre toutes les mains, ca fait de degats.

Dauphin · Message par **Dauphin** » 08 févr.05, 20:42

Pour justifier le titre de "Reine du Ciel" souvent accordé à Marie, les catholiques s'appuient traditionnellement sur le psaume 45, 10 et Apocalypse, XII, 1.

Désolé mais Apocalypse XII ne peut strictement pas s'appliquer à Marie... car rien de ce qui est écrit dans l'Apocalypse n'est antérieure à sa date de révélation selon Apocalypse 1. J'opte plutôt pour l'Eglise, la postérité du Christ.

Quant au Psaume 45, il ne peut s'agir en aucun cas de Marie non plus...
La Reine est l'Epouse de l'Agneau, c'est à dire l'Eglise. La fin du psaume 45 confirme bel et bien qu'il s'agit de l'Eglise, c'est en effet les enfants de de Dieu de l'Eglise qui seront établis princes dans tout le pays.

Voici deux extraits de Jean-Paul II

Tu sais... j'en à pas grand chose à cirer de ce que dit ce type à la solde de la laïcité franc-maçonnique... et qui adopte parfois un langage franc-maçon.

La Mère du Christ est en effet glorifiée comme "Reine de l'univers" (Lumen Gentium 59).

Et ça pour moi c'est une idolâtrie.

Celle qui s'est déclarée "servante du Seigneur" à l'Annonciation est restée, durant toute sa vie terrestre, fidèle à ce que ce nom exprime, se confirmant ainsi véritable "disciple" du Christ, qui avait fortement souligné le caractère de service de sa mission : le Fils de l'homme "n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude" -Mt 20, 28- C'est pourquoi Marie est devenue la première de ceux qui, "servant le Christ également dans les autres, conduisent leurs frères, dans l'humilité et la patience, jusqu'au Roi dont on peut dire que le servir c'est régner" (Lumen Gentium 36), et elle a pleinement atteint cet "état de liberté royale" qui est propre aux disciples du Christ : servir, ce qui veut dire régner !

C'est un bel exemple de semblant d'argumentation à la catholique, tu vois, une pseudo-argumentation. On prends des faits réels et on leur donne une dimension plus haute que ce qui en est réellement.

Maintenant, sois sympa... ARRETE de copier des textes, et décide toi à dialoguer réelement avec nous... MERCI d'avance pour ta compréhension.

A+, Dauphin

Dauphin · Message par **Dauphin** » 08 févr.05, 20:57

Asaprté on <La croyance ou non en la Trinité n'a strictement aucun impact sur le salut... Ce qui sauve c'est reconnaitre que le Christ s'est livré en sacrifice expiatoire.> Asparté off.

Honnêtement, j'ai rarement vu de simples fidèles comprendre vraiment la Trinité... En réalité ils répètent des phrases apprises par coeur sans vraiment comprendre.

Christ est certes "le Dieu des esprits des prophètes", c'est écrit noir sur blanc en Apocalypse... Toutefois si tout vient par lui, ce n'est pas de lui que les choses procèdent mais du Père... et j'ai la désagréable impression que énormement de trinitaires ont oublié ce point essentiel de la conception originelle de la trinité... C'est le Père qui engendre le Fils, c'est le Père qui génère continuellement la Divinité du Christ comme l'avait expliqué Origène... mais à l'heure actuelle cet aspect des choses est trop souvent oublié. Dieu le Père dans le Christ, le Christ devant la face de Dieu, du Père.

Et les 9/10 ne comprendront pas réellement ce que j'ai exprimé...

Message par **desertdweller** » 08 févr.05, 21:08

Dauphin a écrit : Désolé mais Apocalypse XII ne peut strictement pas s'appliquer à Marie... car rien de ce qui est écrit dans l'Apocalypse n'est antérieure à sa date de révélation selon Apocalypse 1. J'opte plutôt pour l'Eglise, la postérité du Christ.

Quant au Psaume 45, il ne peut s'agir en aucun cas de Marie non plus...
La Reine est l'Epouse de l'Agneau, c'est à dire l'Eglise. La fin du psaume 45 confirme bel et bien qu'il s'agit de l'Eglise, c'est en effet les enfants de de Dieu de l'Eglise qui seront établis princes dans tout le pays.

Tu sais... j'en à pas grand chose à cirer de ce que dit ce type à la solde de la laïcité franc-maçonnique... et qui adopte parfois un langage franc-maçon.

Et ça pour moi c'est une idolâtrie.

C'est un bel exemple de semblant d'argumentation à la catholique, tu vois, une pseudo-argumentation. On prends des faits réels et on leur donne une dimension plus haute que ce qui en est réellement.

Maintenant, sois sympa... ARRETE de copier des textes, et décide toi à dialoguer réelement avec nous... MERCI d'avance pour ta compréhension.

A+, Dauphin

Tu sais Dauphin parfois tu nous desole.
Tu tient absolument a t'opposer a tout ce qui vient de l'eglise catho que tu n'hesite pas a contredire l'avis de gens qui te moucherait le nez si tu leur etait oppose en chair et en os.
C'est facile d'argumenter sur un forum, c'est moins facile quand on se trouve a face a face avec un veritable expert.
Tu as apporte l'argument de "Marie mediatrice" comme preuve de duplicite de l'Eglise. Bien que non theologien, ca m'a pris 30 minutes de recherche sur Internet pour t'envoyer te rabiller.
Je te rapelle que tu t'etais servi "faussement" d'un extrait de l'encyclopedie catho dans ton argument en tronquant des textes.
Alors imagine toi devant quelqu'un qui sait de quoi il parle, d'un vrai pro.
Mais tu va te faire manger tout cru, mon pauvre vieux.
Que tu ne sois pas d'accord avec les concepts d'une eglise organisee, soit. Que tu montre cette oposition en accusant une eglise organisee de mensonges, la ca ne va plus.
Le culte Marial est un des fondements de la tradition catho, et non ce n'est pas de l'idolatrie comme tu essaie de le prouver.
On te donne nos explications, celles aux quelles nous croyons, Elles sont completes, alors arette de nous traiter d'imbecile.
Tu ferait bien de faire tes propres recherches en dehors de ce quie ear produit dans les universites de la Bible belt

Dauphin · Message par **Dauphin** » 08 févr.05, 21:30

tu n'hesite pas a contredire l'avis de gens qui te moucherait le nez si tu leur etait oppose en chair et en os.

Arrête de rêver... des arguments sur des sujets, j'en ai déjà exposé seul face à cinq personnes par exemple. Tu vas comprendre...

C'est facile d'argumenter sur un forum, c'est moins facile quand on se trouve a face a face avec un veritable expert.

Désolé pour toi, mais ce que j'ai écrit dans mon précédent mesage a déjà été exposé en détaillé devant prêtres et pasteurs et tous reconnaissent qu'il n'y aucune réfutation biblique possible... Tous n'ont pas forcément tout a fait cette conception des choses pourtant... mais tous ont finalement accepter de reconnaitre que mes dires ont le mérité d'être aussi cohérents et logiques que leurs avis et que mes dires ont toute la base biblique nécessaire sans qu'il soit possible de démontrer qu'il y aurait une faille dans cette conception qu'est celle que j'ai exposé... (attention, point question de Marie ici, mais de ce que j'ai écrit dans le précédent message)

Note : ce n'est pas sur un tel forum comme ici que je vais être le plus rigoureux...

Pour ce qui est de Marie, je tiens aussi tout aussi bien la barre devant experts...

ca m'a pris 30 minutes de recherche sur Internet pour t'envoyer te rabiller.

Cesse de rêver que tu renvoies rhabiller... il n'en est RIEN... Tu as répliquer et j'ai montré en 5 minutes que tu tiens pas la route.

Je te rapelle que tu t'etais servi "faussement" d'un extrait de l'encyclopedie catho dans ton argument en tronquant des textes.

Non ... L'encyclopédie catholique donne à Marie le Titre de Médiatrice des médiateurs auprès de Jésus...

Le culte Marial est un des fondements de la tradition catho, et non ce n'est pas de l'idolatrie comme tu essaie de le prouver.

J'ai simplement dit mon avis ! Pour moi c'est de l'idolâtrie. Maintenant tu crois ce que tu veux, tu es LIBRE !

On te donne nos explications, celles aux quelles nous croyons, Elles sont completes, alors arette de nous traiter d'imbecile.

Montre l'exemple, on ne traitant pas de gogos naïfs, d'imbéciles, etc...

Tu ferait bien de faire tes propres recherches en dehors de ... les universites de la Bible belt

Tu veux savoir ? Je ne regarde même pas de ce coté là...

A+, Dauphin

Message par **desertdweller** » 08 févr.05, 22:55

OK,
L'Eglise catho reconnais la longue tradition des peres de l'Eglise totalement refutee par Luther.
Comme j'en ai parle en long ete en large dans un autre sujet, je ne vais pas m'etendre ici.
Si tu beux en savoir plus
http://www.newadvent.org/cathen/06001a.htm
Je ne suis pas theologien et je n'ai aucune pretention de l'etre alors je ne vais pas m'argumenter avec toi.
Tu parle de discussions avec des pro. je ne parle pas de quelques pretres ou pasteurs, je parle de vrai pro. Je me demande combien de temps tu tiendrait devant un Thomas d'Aquin.
Les pretres et pasteur qui tu a rencontre ont reconnu que tes explications etaient coherentes, ce ne veut pas dire que tu avais raison.
Tu peux argumenter jusqu'a la fin des temps, mais moi je sur d'une chose, Dieu n'est pas tout a coup devenu muet avec la derniere ligne du dernier verset de l'apocalypse. Dieu a trouve un moyen de continuer son enseignement. Maintenant tu as le droit de ne pas y croire, mais SVP, cesse donc de traiter d'imbeciles ceux qui y croient.

Dauphin · Message par **Dauphin** » 09 févr.05, 00:03

Si tu veus pas que je te traite d'imbécile... il faudrait peut-être que toi aussi que tu cesse de me traiter d'imbécile, non ?

De plus, en AUCUN cas j'ai dit que le Saint Esprit était devenu muet à la dernière ligne de l'Apocalypse !!!

J'ai déjà répondu à ce sujet dans l'autre discussion ! Tu connais RIEN aux évangéliques ! Tous les dimanches il y a des "prophéties"... le Saint Esprit n'est donc pas muet pour eux ! Les prophéties peuvent être des visions montrant de façon précise ou imagée ce qui adviendra au retour de Jésus par exemple ; les prophéties peuvent montrer de façon imagée ce que Dieu attend de l'Eglise et bien et beaucoup d'autres choses encore. Vraiment, le Saint Esprit est absolument pas muet pour les évangéliques !!!

Tu viens de prouver que ceux que tu critiques régulièrement de façon acerbe, en réalité tu les connais même pas...

A+, Dauphin

VexillumRegis · Message par **VexillumRegis** » 09 févr.05, 00:54

Bonjour,

Je te trouve bien arrogant Dauphin, pour ne pas dire plus.

Libre à toi de rejeter l'interprétation catholique. D'ailleurs, pour dire vrai, beaucoup de théologiens considèrent aussi que Apo. XII, 1 représente l'Eglise, et non pas Marie.

Pris de manière isolée, ces versets ne suffisent donc pas à justifier les titres de Reine du ciel ou de médiatrice décernés à Marie.

Mais si l'on se place d'un point de vue plus haut et plus global, il est certain que ces titres sont justifiés. Ils dérivent tous de sa maternité divine.

Un exemple : le titre de médiatrice. Certes, tous les catholiques reconnaissent que Jésus est le seul médiateur entre le Père et les hommes. Mais comment donc le Verbe s'est-t-il fait pour nous sauver ? N'est-ce pas en se faisant chair dans le sein de Marie ? C'est donc par Marie que Jésus nous a réconcilié avec son Père. En ce sens, et uniquement en ce sens, il est tout à fait juste de qualifier Marie de médiatrice entre les hommes et son Divin Fils.

De même, son titre de Reine du ciel dérive pareillement de sa maternité divine. Marie a été fécondé par l'Esprit-Saint : quelle autre créature peut s'en prévaloir ? ; Marie a porté et mis au monde le Fils de Dieu : qui d'autre peut s'en prévaloir ? - Il est donc très juste d'en faire la première créature, au-dessus de tous les saints et de tous les anges, la Reine du ciel.

Bien à vous,

- VR -

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