DIEU A TOUT CRÉÉ...

[pandore]

Salut Sun,

En me relisant, je me suis peut-être mal exprimée.

Soyons clairs : Tout le monde reçoit la parole. Je ne voulais pas dire que certains l'ont et d'autres pas.

La parole est dans le coeur de chacun. C'est ce que dit Paul dans sa 2è lettre aux Corinthiens quand il parle de "lettres inscrites sur nos coeurs (...) sur des tablettes de chair" (3:2-3). C'est aussi ce que Dieu dit par l'intermédiaire de Jéremie 31:33 : "Car voici l'alliance que je concluerai avec la maison d'Israël (...) et je mettrai ma loi au dedans d'eux, et je l'écrirai dans leur coeurs."

Tous nous avons la parole qui est tout près, dans nos coeurs. Et tous nous devons en témoigner. Nous devons rendre témoignage d'une évidence que nous avons en nous.

La parole n'a pas besoin de colporteurs comme le dit Paul dans sa 2è lettres au coronthiens 2:17, mais des témoins de la parole.

Ainsi quand Jésus dit "nous disons ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu", le "nous" ne fait pas référence aux prophètes d'avant mais à bien ceux qui témoignent de la parole, de ceux qui la reçoivent, qui la gardent en eux et qui rendent témoignage de la parole. Car cette parole est vivante et active en nous.

D'ailleurs c'est le même apôtre Jean qui dans sa première lettre confirme cette vérité, chapître 1 quand il dit :
"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux (...) pour ce qui est de la parole de vie (....) et nous rendons témoignage (...) ce que nous avons vu et entendu nous vous l'annonçons, à vous aussi, (...)"
Ainsi, Jean ne parle pas des prophètes particulièrement, mais de tous ceux qui rendent témoignage de la parole, lui inclus.

Paul le dit aussi à plusieurs reprises et notamment dans sa 1ere lettre au Thessaloniciens (2:13) "...quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l'avez accepté...comme la parole de Dieu ... qui est aussi à l'oeuvre en vous les croyants."

Cette parole est manifeste et nous rendons un témoignage personnel. Mais si tu dis que cette parole concerne les prophètes seulement, c'est comme si tu éttouffais la parole, tu fais taire cette parole qui est en toi.
Et ainsi cela explique la parabole du semeur (Matthieu 13:18)

"Quand quelqu'un entend la parole mais n'en saisit pas le sens, le méchant vient et arrache ce qui a été semé dans son coeur...."
Tout dépend l'état de notre coeur et de nos doutes, la parole est sans racine (tribulation) et l'on trébuche, ou elle est étouffée à cause de l'inquiétude et elle devient stérile.
Mais celui qui a été semé sur l'excellente terre, c'est celui qui entend la parole et en saisit le sens, qui porte vraiment du fruit, etc.

Ainsi quand Jésus dit "nous disons ce que nous savons..." cela veut dire qu'ils rendent témoignage de cette parole quand celle ci agit en nous, quand on la reçoit, quand on la garde, et qu'elle fructifie. Il faut la garder en nous (1Jn 2:14). Oui la semence c'est la parole de Dieu (Luc 8:11).

Mais Christ dit que celui qui doute (de la parole, de ce qu'il entend et voit) ne pense pas recevoir quoi que ce soit. Celui qui doute c'est notre mauvais esprit, le diable, qui sursème. Ne pensons pas qu'il y a deux paroles. Non, il n'y en a qu'une mais elle est dénaturée par nos doutes, nos peurs, notre insoumission. Et la Parole qui au départ était saine devient perverse.

Rappelons que Nicodème avait peur de ses confrères. D'ailleurs il est venu de nuit voir le Fils, ce qui symbolise bien sa peur et ses doutes. Il est venu non pas dans la lumière mais dans les ténèbres. Ses craintes et ses doutes jouent contre la parole de Dieu et c'est pour ces raisons qu'il ne la reçoit pas, qu'elle ne fructifie pas, qu'il ne comprend pas. Ces réflexions montrent que la parole ne fait pas de progrès en lui.

Cette conversation entre Nicodème et le fils représente la conversation que chaque humain a avec la parole qui essaie d'agir en nous et nous mener à la repentance.

A bientôt

Amicalement

[sun]

Salut Pandore ,

Quand Jésus dit "...NOUS..." les apôtres avaient-ils commencés leur mission? Paul à ce moment là était soit dans la nature ou soit un tueur...

Alors il sagissait de qui ?

Pierre n'avait-il pas douté ? pourtant Jésus ne lui avait jamais tenu rigueur au contraire il l'aimait bien ...mais alors d'après tes dires que penser de Pierre , et tous ses disciples qui l'ont abandonné au dernier moment ? seul Jean et venu au Golgotha pour assister à la crucifixion de leur Maitre que penser de cela ?N'est-ce pas de la lâcheté ?IL existe des gens prêt à mourir pour une personne qui ne représente pas et de très loin le Fils de DIEU .

Comprend ,que Jésus voyait le fond du coeur , le doute et quelquechose de normal qui nous permet d'affermir la foi .Jésus lui-même avait des doutes aussi infimes soient-ils il avait cependant des doutes,personne n'est exempt sinon ,il n'y a plus d'épreuves et tu n'as rien à faire.


Tu dis:

Rappelons que Nicodème avait peur de ses confrères. D'ailleurs il est venu de nuit voir le Fils, ce qui symbolise bien sa peur et ses doutes. Il est venu non pas dans la lumière mais dans les ténèbres. Ses craintes et ses doutes jouent contre la parole de Dieu et c'est pour ces raisons qu'il ne la reçoit pas, qu'elle ne fructifie pas, qu'il ne comprend pas. Ces réflexions montrent que la parole ne fait pas de progrès en lui.

Confonds- tu peur et prudence ?
Donne moi l'exemple d'une personne du vivant de jésus qui a fait fructifier la parole de Dieu en lui .
Si je comprend bien Si tu ne comprends pas une CHOSE venant de DIEU c'est donc que LA PAROLE NE FAIT PAS DE PROGRES EN TOI, c'est ça ?

Eh ben ,j'espère pour tous les croyants de part le monde qu'ils comprennent TOUT ,sinon.....

Je vais te poser une question simple est-ce qu'un animal reçoit la parole de DIEU ?Fructifie-t-elle en l'animal ?

Et après on pourra continuer notre discussion sur la différence que l'on doit faire entre LA RAISON ,les doutes et la FOI pour les choses de DIEU.

[pandore]

Cher Sun,

Ce qui perturbe ton raisonnement c'est le fait de vouloir prendre la bible dans un sens chronologique. Je te dis que c'est le même apôtre Jean qui dit "nous" en parlant de Jésus et "nous" dans sa première lettre. Le nous s'adresse à tous ceux qui rendent témoignage de la Parole. Il est atemporel dans la mesure où il nous concerne aussi, ici et maintenant.

Le fait que Paul reprend ce raisonnement nous conforte car n'oublions pas que ses lettres ont été écrites bien après le passage du christ, des années après.
Bien sûr que parfois nous doutons, comme tous les fils, mais cela ne veut pas dire que nous sommes rejetés de Dieu. Je dis seulement (et les Ecritures le disent aussi) que la Parole de Dieu se trouve bloquée à cause de ses doutes.

Il ne faut pas douter de recevoir cette parole et être effrayés de réaliser où elle nous conduit. Celui qui résiste à l'effet de la parole aura plus de mal à comprendre, ou à se laisser modeler par le Potier.
Il est difficile pour des fils, surtout quand ils commencent à recevoir cette parole, de réaliser qu'il faut aller jusqu'au bout, car le bout c'est le poteau de supplice. C'est pour cela que certains ont reculé et reculent encore. Mais cette voie est inéluctable car Dieu nous y fait passer, soit avec douceur, soit au travers du feu.

Certainement que bcp de croyants ont fait fructifié la parole en eux, même s'ils n'ont pas étaient jusqu'au bout. Comme le dit Paul lui-même dans une de ses lettres, il n'a pas combattu le combat jusqu'au bout, jusqu'au sang. Mais il savait que c'était pourtant ce qu'il devait faire pour remporté le prix, comme il le dit. Combien d'entre nous savent qu'il faut le mener ce combat ? Mais le fils Christ nous montre que c'est bien cette porte étroite et difficile qui est l'unique accès.
Evidemment, la Parole fructifie au fur et à mesure, avec le temps, l'humilité et la foi de chacun.
En ce qui concerne l'animal, les Ecritures n'en parlent pas à ma connaissance. La Parole s'adresse à des hommes et des femmes.Mais, si tu trouves quelque chose sur l'animal, préviens moi.

En ce qui concerne Nicodème, rien ne dit qu'il était prudent dans les Ecritures, par contre ces propos montrent qu'il ne savait pas qu'il fallait naître de nouveau. Et cela est flagrant puisque Christ le lui dit. Il ne comprend pas la Parole qui veut le mener à la repentance des oeuvres mortes, lui le chef des juifs, le sage parmi les sages, lui qui observe scrupuleusement la Loi.

Est-ce grave de ne pas comprendre ? Sur le moment oui. Mais la situation n'est peut-être pas définitive. Le christ décrit un fait . Cela ne veut pas dire que Nicodème (comme nous-même) passons toute notre vie sans aucune chance de comprendre et de devenir plus humble. Mais cela demande quand même une sacrée remise en question. Notamment, d'arrêter de se croire riche....


Fraternellement

[sun]

Cher Pandore ,

Il ya des choses intéressantes que tu dis... mais notre point de divergence vient du fait que tu crois que comprendre est la preuve que la parole agit en soi ,ainsi tu fait un lien entre LA COMPREHENSION et LA PAROLE DE DIEU.

Manifestement c'est ce que tu crois....

Effectivement tu ne peux répondre à la question que je te pose ...
Mais remarque que si Jésus t'avais posé cette question tu aurais certainement dit "comment est-ce posssible ? qu'un animal puisse faire fructifier la parole de DIEU ? ou ce n'est pas dans la bible comment cela se pourrait-il ?....

Ainsi donc tu es comme Nicodème ,tu vois?
Et par conséquent comme tu ne comprends pas ,il se pose la question de savoir est-ce que la parole fructifie en toi ?
Cette question ,c'est toi seul qui peut y répondre.


Si on comprend tout, à quoi sert l'enseignement ? tu vois si tu m'avais dit que Jésus enseigne à Nicodème et que Nicodème refute son enseignement j'aurai pu comprendre ce que tu dis ,car il aurait été sourd à la parole de DIEU, mais ce n'est pas le cas .
Nicodème cherche juste à comprendre.

Et crois moi en matière d'ignorance ,je crois que les apotres de Jésus étaient bien plus avancés que Nicodème ...

Ceci dit ,je retiens que pour toi ,ne pas comprendre c'est stopper la croissance de la parole en soi.

[pandore]

Cher Sun,

C'est très dur de communiquer par écrit. Et je t'en pries, ne fait pas de conclusions hâtives sur ma manière de penser ou sur ma foi.
Je ne veut pas dire que pas comprendre c'est stopper la parole en soi, ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit si tu m'as bien lu.

Je dis que cette parole est tellement extraordinaire pour l'homme qu'elle est difficile à digérer. C'est pour cela que les Ecritures disent qu'elle est folie pour l'homme. Car comment admettre, quand on le ressent en soi, que la parole nous pousse à lâcher prise, à abandonner les autorités qui gouvernent notre coeur ?
Je dis que l'homme est tenté, à cause du péché et de la folie du poteau de supplice, de lutter contre l'effet de la parole.
Parce que le pouvoir de l'esprit charnel est très fort. Il est comme chevillé à nous.
Et effectivement comme tu dis, personne n'admet de suivre réellment le christ partout où il va, pas même ses apôtres.
Ces derniers croyaient que Jésus allait rêgner sur les autorités de ce monde. Même l'un d'entre eux, avant que Jésus ne meure, lui a dit : "Maître, montre toi bon pour toi-même" et Jésus de lui répondre "Arrière de moi Satan"
Evidemment, cette expression ne veut pas dire qu'il considérait cet apôtre comme Satan. Cela signifie que ces paroles sont celles qui viennent d'un esprit charnel, qui n'abdique pas, qui lutte contre le poteau de supplice. Les ennemis de la croix ne le sont pas toujours d'une manière consciente.
Le Christ s'est rendu compte qu'il devait tout abandonner y compris sa volonté. Il devait nécessairement passer par cette porte étroite. Comme il dit, il devait boire cette coupe que son Père lui tendait.
Mais alors que ses apôtres ont cru qu'il allait pouvoir en réchapper, le Christ leur a fait comprendre le contraire.
Ils ont été choqués et comme tu dis, l'ont abandonnés, momentanément, jusqu'à ce que la parole de Dieu fructifie doucement en eux, comme ils en témoigneront plus tard dans leurs lettres.

Fraternellement

[pandore]

Sun,

Je fais juste une constatation personnelle. Mais, j'ai remarqué que vivre sa foi est plus facile que la communiquer. Je veux dire quand on commence à vouloir approfondir.
Quand je ressens les choses, que la parole vit en moi, ces choses sont révélées clairement à mon coeur. Par contre, dès que j' essaie de les sortir de moi, de mettre des mots sur des émotions, sur du ressenti, la parole se retrouve dénaturée.
Je n'ai aucun pouvoir sur cette parole. Celle-ci est placée dans des vases fragiles, des vases de miséricorde, comme le disent les Ecritures. Elle n'a pas été donnée pour se battre contre quelqu'un. Cette parole est intime et elle crée déjà assez de secousses en nous. Elle est comme un feu dont l'âtre serait au milieu de nous..
Tout ce que je dirai n'aura aucune influence, sur personne. J'en suis convaincue.
Par contre cette parole a du pouvoir sur moi, intimement.


C'est cette foi que je veux garder et poursuivre.

Fraternellement

[sun]

Salut Pandore,


Je salue ta foi , crois moi ....même si on n'est pas d'accord sur certaines choses .

[Simsi]

Salut Simsi,


Non Simsi.Jésus ,n'a jamais demandé à Nicodème de le suivre.....

Je n'ai pas dis que Jésus lui avait demandé de le suivre, il aurait du comprendre lui mm qu'il fallait qu'il le fasse

[sun]

Salut simsi,

Je n'ai pas dis que Jésus lui avait demandé de le suivre, il aurait du comprendre lui mm qu'il fallait qu'il le fasse

C'est facile comme réponse ça ....de ce point de vue on peut même se demander pourquoi Jésus enseigne n'est-ce pas ?puisqu'on peut comprendre ce qu'il faut faire sans qu'il nous dise quoique que ce soit ....
Ce qui n'est pas complètement faux d'ailleurs ...Mais est-ce vraiment ce que tu penses ?

Et puis pourquoi Jésus demande à certains de le suivre et d'autres non ? Penses-tu que tout le monde de son vivant devait le suivre (j'entend par là physiquement...)?
Ne vois-tu pas que chacun sur cette terre à un chemin à suivre ?
Penses-tu également que Jésus voyant qu'une personne agit mal , ne lui dit rien à ce sujet?

Et puis contrairement à ses propres disciples ,il s'est occupé de son enterrement ....ce qui n'est pas négligeable.

[Simsi]

tu détourne mes paroles Sun.

Jésus savais que Nicodème avait de bonne intentions mais celles-ci était empéchée par son argueillle et sa place au sanhédrin.

C pour ça que Jésus ne lui a pas dit mot pou mot "suis moi".

Nicodème savait ce qu'il avait a faire et lui dire aurait été redondant.

C pour ça que j'ia cité l'épisode du jeune riche, pour rellier 2 personne qui savaitent ce qu'il fallait faire pour suivre le Christ mais préférait les choses du "monde" plutot que de faire des effort pour CHrist.

En ce qui concerne Ce que Nicodème a fait à la mort du Christ, je te rappelle ce que j'ai écris plus Ht : "certain pesne que Nicodème soit devenu disciple mais rien ne le prouve... donc C en effet possible qu'il soit devenu disciple... et enfin compris qu'il devait se séparer du sanhédrin... mais celà est suposition.

Simsi

[maraudeur]

S'il a tout créé, cela implique qu'il a aussi créér le MAL.

Avez-vous déjà eut à répondre à cette question...si oui j'aimerais connaître votre répopnse.

LOVE

Quelques réflexions.
Je crois, comme le premier intervenant ayant répondu à ta question, que la notion de liberté est la clé à ta réponse.

Mais, pour comprendre cela, il faut être convaincu que l'homme seul, l'individu dans "sa splendeur" est prisonnier de lui-même, de ses désirs, de ses peurs, de ses vices... Et, admettre qu'une puissance supérieure, révélée à travers les siècles à nos pères, nous a créés et nous aime suffisament pour nous guider.

Quand nous parlons de bien et de mal, nous faisons un jugement de valeur. Il faut d'abord que nous ayons conscience de ce qu'est le bien pour estimer qu'une chose est mal. Un être humain, lorsqu'il est enfant, commet des erreurs, des bêtises, par imitation, par ignorance, en n'ayant par forcément l'idée de faire le mal. Certaines personnes commettent parfois des actes qu'ils jugent normaux, mais qui aux yeux d'autres sont des actes mauvais.
Il n'y a pas si longtemps, un occidental pouvait dire qu'un "noir" était un nègre, un sous-homme, un singe et qu'il était normal qu'il travaille en esclave..., sans être considéré comme un homme méchant ou stupide. Il en est autrement actuellement.
Dans la bible, il est régulièrement fait mention d'esclave, sans que l'on s'en offusque pour autant, alors qu'on y parle d'amour...
On ne peut parler de mal que s'il y a une prise de conscience, et cette prise de conscience ne peut naître que s'il y existe une réelle liberté. Et c'est de cette liberté que peut naître l'amour.

Le mal est une absence de bien; le bien est un vase rempli d'amour, le mal est un vase démuni d'amour. A nous d'en prendre conscience librement et de réagir...

[septour]

si dieu est tout ce qui est ,il ne fait aucun doute qu'il est a la fois le "bien" et le "mal",la rose et l'épine en somme.
maintenant,bien et mal ne sont que des considérations philosophiques dans un systéme de valeurs humaines CHANGEANTES:par exemple dans les années cinquante on encensait l'automobile,aujourd'hui elle est considerée comme un tres serieux danger ,de bien elle devient un mal.
chacun de nous a vision PERSONNELLE du monde et dans ce monde interieur personne ne fait du"mal",tous nos actes sont justifiés par cette vision particuliere .ainsi celui qui tue ,elimine un danger,un pb insurmontable ,une peur incontrolable ,un obstacle infranchissable,etc,etc.dans son systéme de valeurs,il ne resout que des problémes personnels.

[maraudeur]

si dieu est tout ce qui est ,il ne fait aucun doute qu'il est a la fois le "bien" et le "mal",la rose et l'épine en somme.

Cela c'est une vision assez subjective et une interprétation très humaine de ce qu'est Dieu.

maintenant,bien et mal ne sont que des considérations philosophiques dans un systéme de valeurs humaines CHANGEANTES:par exemple dans les années cinquante on encensait l'automobile,aujourd'hui elle est considerée comme un tres serieux danger ,de bien elle devient un mal.
chacun de nous a vision PERSONNELLE du monde et dans ce monde interieur personne ne fait du"mal",tous nos actes sont justifiés par cette vision particuliere .ainsi celui qui tue ,elimine un danger,un pb insurmontable ,une peur incontrolable ,un obstacle infranchissable,etc,etc.dans son systéme de valeurs,il ne resout que des problémes personnels.

[b]C'est vrai, d'ailleurs dans les livres de la Bibles, ce qui est frappant de remarquer c'est que les notions de bien et de mal ne sont pas jugées en tant que telles. C'est le manque d'amour, le manque de réflexion, le manque de spontanéité gratuite, l'orgueil, la recherche de puissance, l'autosatisfaction, etc... qui sont montrés du doigt comme reponsable du mal qui accable l'homme et l'enferme dans ses problèmes.
[/b].

[sun]

salut Simsi,


Je crois qu'on tourne en rond ....Peut-être ne nous comprenons nous pas ?

Je vais juste te poser 2 questions :

1- Penses-tu ,puisque que tu fais une analogie entre l'histoire du riche et de Nicodème ,que si Jésus avait demandé à Nicodème de le suivre ,il ne l'aurais pas fait ?

2-Penses-tu qu'à l'époque de Jésus tout le monde devait suivre Jésus PHYSIQUEMENT ?C'est à dire dormir avec lui ,aller où il allait ,manger où il mangeait ?

En étendant un peu cette question penses-tu que tout le monde doit être prédicateur ?c'est à dire mener la vie que Jésus à mené?


Je voudrais bien connaitre tes réponses à ces questions ,comme cela peut-être comprendrais-je mieux ,ta pensée au sujet de l'histoire de Nicodème.

[Simsi]

salut Simsi,

Je vais juste te poser 2 questions :

1- Penses-tu ,puisque que tu fais une analogie entre l'histoire du riche et de Nicodème ,que si Jésus avait demandé à Nicodème de le suivre ,il ne l'aurais pas fait ?

2-Penses-tu qu'à l'époque de Jésus tout le monde devait suivre Jésus PHYSIQUEMENT ?C'est à dire dormir avec lui ,aller où il allait ,manger où il mangeait ?

En étendant un peu cette question penses-tu que tout le monde doit être prédicateur ?c'est à dire mener la vie que Jésus à mené?

réponse à la 1: je fais une analogie uniquement ds le fait que C 2 personnages refusait de se débarasser de leur vie présente pour suivre le christ. Et certainement que Nicodème n'aurait pas suivi le christ, en tout cas pas ce jour là, étant trop attaché à sa place. Par contre, rien n'indique qu'il ne l'aurait ou mm ne l'a pas fait plus tard. tt indique qu'il avait une foi forte en ce qui concerne le christ et son message.

Réponse à la 2: Je ne pense pas qu'il soit indispensable, pas plus à notre époque qu'à celle du Christ, de suivre un Homme Physiquement ou même à faire maison commune pour suivre son enseignement. (si tu suit l'enseignemnet d'un professeur à l'école tu ne vis pas forcément avec lui mias cela ne t'empêche pas de montrer que tu le rejoins en tt point sur base de son enseignement.

Et réponse à la troisieme , oui nous devons tous être proclamateur de la bonne nouvelle que le christ est venue annoncer sur Terre.

ds l'évangile de Jean 15:8 et 16 Jésus rappelle que nous devons porter d'excellent fruit et ainsi se montrer ses disciples.

En Matthieu 13 la parabole du semeur nous exhorte à semer les graine de vérité.

En matthieu 28:19 Jésus rappelle au apôtre leur rôle de prédicateur : Allez faites des disciples les baptisant au nom du père du fils et de l'esprit saint...

Simsi