interdire l'enseignement des religions pour les enfants

[Karlo]

C'est bien de rechercher la sagesse et de se poser des questions métaphysique.

Le problème est d'utiliser la religion pour y répondre.
En effet elle n'est qu'un leurre. Une affabulation commode qui va nous rassurer (c'est toujours rassurant de disposer facilement de réponses toutes-faites pour toutes les questions).
La religion limite grandement la sagesse de ceux qui se laissent tenter. C'est une solution de facilité. Une solution de paresse intellectuelle.

La religion, c'est s'inventer sans preuve des réponses pré-mâchées à des questions qui mériteraient souvent qu'on cherche sérieusement une réponse. Une vraie réponse sérieuse. Pas une affabulation indémontrable mais qui nous fait plaisir.

[indian]

C'est bien de rechercher la sagesse et de se poser des questions métaphysique.

Le problème est d'utiliser la religion pour y répondre.
En effet elle n'est qu'un leurre. Une affabulation commode qui va nous rassurer (c'est toujours rassurant de disposer facilement de réponses toutes-faites pour toutes les questions).
La religion limite grandement la sagesse de ceux qui se laissent tenter. C'est une solution de facilité. Une solution de paresse intellectuelle.

La religion, c'est s'inventer sans preuve des réponses pré-mâchées à des questions qui mériteraient souvent qu'on cherche sérieusement une réponse. Une vraie réponse sérieuse. Pas une affabulation indémontrable mais qui nous fait plaisir.

Vous en avez un chance si vous savez être un être humain parfait ou presque parfait qui n'a aucune conséquences négatives sur les autres... que vous avez appris par vous même sans les autres, sans lecons, enseignements qui vous expliqueraient ce qu'est le savoir bien vivre ensemble.

Mais y a des gens qui ont besoin de plus d'encadrement.
Avez vous des enfants?

[yacoub]

Faux.

Je suis sûr de moi, la Chine n'a connu le mot Dieu qu'avec les jésuites et c'est même Voltaire qui le dit.

Quand au bouddhisme écoute cette émission:


Cinq ans après sa dernière visite en France, le Dalaï Lama est en déplacement à Paris et Strasbourg jusqu'à dimanche. Une visite sous l’œil de Pékin puisque le chef spirituel ne rencontrera aucun responsable du gouvernement.
Dalai Lama, au Palais des Congrès le 13 septembre
Dalai Lama, au Palais des Congrès le 13 septembre • Crédits : Eric FEFERBERG / AFP - AFP

Guillaume Erner reçoit Jean-François Di Meglio, président de l’Asia Centre. Ancien élève de l'École normale supérieure et de l'Université de Pékin, il est notamment l'auteur de Pékin‐Nostalgie aux éditions Gisserot.

Puis Leili Anvar, maître de conférences à l’Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO), spécialiste des littératures spirituelles. Egalement productrice à France Culture aux Discussions du soir le mercredi, elle publie prochainement Oser l’émerveillement chez Albin Michel avec Frédéric Lenoir : un recueil qui réunit quelques uns des meilleurs entretiens de sa précédente émission "les Racines du Ciel"

Retrouvez ici la première partie de l'émission

Intervenants
Jean François Di Meglio : Président de l’Asia Centre, spécialiste de la Chine

[Erdnaxel]

C'est bien de rechercher la sagesse et de se poser des questions métaphysique.

La sagesse a déjà été recherché par des philosophes tels que Diogène, Socrate, Machiavel ect... et elle semble être d'un ordre cynique ou amoral.

Le problème est d'utiliser la religion pour y répondre.

Les religions abrahamiques n'ont pas ce but. Puisqu'elles n'ont fait que reprendre (en les modifiants plus ou moins) des mythes, des légendes, des fables (qui existaient avant le Judaïsme et la religion d'Akhenaton) en faisant (notamment) du concordisme avec de l'histoire. Leurs buts sont plus politiques.

Politique (définition Larousse)
"1) Ensemble des options prises collectivement ou individuellement par les gouvernants d'un État dans quelque domaine que s'exerce leur autorité (domaine législatif, économique ou social, relations extérieures) : La politique économique de la France.
2) Méthode particulière de gouvernement, manière de gouverner : Politique libérale, autoritaire."

La religion, c'est s'inventer sans preuve des réponses pré-mâchées à des questions qui mériteraient souvent qu'on cherche sérieusement une réponse.

Religion (définition Larousse)
"1) Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
2) Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
3) Adhésion à une doctrine religieuse ; foi : N'avoir plus de religion."

Les religions abrahamiques ont plus une vocation idéologique qu'autre chose.

Idéologie (définition Larousse)
"Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste."

[Gérard C. Endrifel]

Faux. Merci de cesser raconter n'importe quoi. Les chinois n'ont pas eu besoin des jésuites pour établir le culte de la personnalité comme en témoigne celui qu'ils ont voué à Mao Zedong au XXème siècle ou encore à de nombreux empereurs et qui suffit à démontrer qu'ils connaissaient très bien les mots "religion" et "dieu" ainsi que les notions qui s'y rattachent.

Je suis sûr de moi, la Chine n'a connu le mot Dieu qu'avec les jésuites et c'est même Voltaire qui le dit.

Moi aussi, je suis absolument, totalement, complètement et résolument sûr de moi quand je te dis que les chinois n'ont pas attendu les jésuites pour savoir ce qu'était un dieu et construire une religion autour.

Et je me fiche royalement de ce que dit Voltaire et que tu choisisses de le croire lui et ses jésuites car toujours est-il que:

Quiconque parlait à l'empereur devait utiliser des termes tels que, Huang Shang (皇上, littéralement : Empereur d'En Haut, ou Altesse Impériale, Tian Zi (天子, littéralement : Fils du Ciel), ou Sheng Shang (聖上, littéralement : Divinité d'En Haut, ou Altesse Sainte).

=> Questions protocolaire, http://fr.wikipedia.org/wiki/Empereur_de_Chine

et que:

La religion traditionnelle chinoise, également appelée religion populaire chinoise, shenisme (religion des dieux, shen en chinois) ou tout simplement religion chinoise, est une religion polythéiste syncrétiste pratiquée avant 1949 par la majorité des Han (漢 en chinois traditionnel, 汉 en chinois simplifié), dans laquelle il faut inclure les écoles taoïstes.

(...) Le monde chinois n'a donné de nom propre qu'aux écoles (jiào 教), notion plus large que religion, dont la traduction en mandarin, zōngjiào (宗教, école religieuse), est d'ailleurs un néologisme importé du japonais.

(...) Contrairement à la mythologie chinoise antique, on ne trouve dans la religion d'aujourd'hui aucun dieu créateur. Les personnages des mythes anciens ne sont d'ailleurs plus que de lointaines figures légendaires, rares étant celles qui disposent encore de temples (Shennong, Xiwangmu, occasionnellement Nuwa). Ils ont été repris et réinterprétés par certaines écoles taoïstes, mais leur culte reste confidentiel.

(...) Selon la conception chinoise, les dieux sont tous censés avoir eu une existence humaine terrestre, pendant laquelle ils ont fait preuve d'une vertu exceptionnelle ou pratiqué une ascèse qui leur a permis d'accéder après la mort au rang de dieu. En fait on ne retrouve pas toujours une personne réelle à l'origine d'une divinité, mais toutes se voient attribuer une biographie, même si elle est le plus souvent imaginaire. En tant qu'êtres exemplaires, les bodhisattvas et bouddhas trouvent donc naturellement leur place dans le panthéon chinois et peuvent être invoqués par des fidèles qui ne sont pas forcément d'authentiques bouddhistes.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_t ... e_chinoise

sans oublier que:

Les sources des divinités de la religion chinoise sont nombreuses : mythologie antique, créations populaires, personnalités divinisées, créations d'écoles taoïstes, emprunts au bouddhisme. On retrouve souvent plus d'une source à l'origine d'une divinité donnée, qui peut avoir jusque trois interprétations différentes : populaire, taoïste et bouddhiste. Toutes les divinités ont eu une ou plusieurs existences terrestres, parfois celle d'une personne réelle divinisée, parfois entièrement fictive. Elles recevaient de la part de l'administration impériale des titres officiels ou nobiliaires, les inscrivant dans une sorte de bureaucratie céleste.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Divinit%C3%A9_chinoise

Et ni Voltaire, ni les jésuites ni toi ne pourront changer cet état de faits.

[yacoub]

Ce que tu dis, ce sont des hommes divinisés, ça ne ressemble pas à la définition du dieu des juifs ou du dieu des musulmans qui est un pur esprit.

Un peu comme pour les alaouites ou les druzes qui ont pris Ali ou Al Hakim comme dieu.

Lettre III, adressée à M. Pauw, sur l'athéisme de la Chine

J'ai lu vos livres ; je ne doute pas que vous n'ayez été longtemps à la Chine, en Égypte, et au Mexique : de plus, vous avez beaucoup d'esprit ; avec cet avantage on voit et on dit tout ce qu'on veut. Je vous fais le compliment que les lettrés chinois se font les uns aux autres : « Ayez la bonté de me communiquer un peu de votre doctrine. »

Je vous fais d'abord un aveu plus sincère que les Actes de dom Ruinart ; c'est que le poème de sa majesté l'empereur de la Chine et la théologie de Confucius m'ennuient au fond de l'âme autant qu'ils ennuient M. Gervais, et que cependant je les admire. Ma raison pour m'être ennuyé avec le plus grand monarque du monde, et même de son vivant, c'est qu'un poème traduit en prose produit d'ordinaire cet effet, comme M. Gervais l'a bien senti. Pour Confucius, c'est un bon prédicateur ; il est si verbeux qu'on n'y peut tenir. Ce qui fait que je les admire tous deux, c'est que l'un étant roi ne s'occupe que du bonheur de ses sujets, et que l'autre étant théologien n'a dit d'injures à personne. Quand je songe que tout cela s'est fait à six mille lieues de ma ville de Romorantin, et à deux mille trois cents ans du temps où je chante vêpres, je suis en extase.

Les révérends pères dominicains, les révérends pères capucins, les révérends pères jésuites ont eu de violentes disputes à Rome sur la théologie de la Chine. Les capucins et les dominicains ont démontré, comme on sait, que la religion de Confucius, de l'empereur, et de tous les mandarins, est l'athéisme : les jésuites, qui étaient tous mandarins ou qui aspiraient à l'être, ont démontré qu'à la Chine tout le monde croit en Dieu, et qu'on n'y est pas loin du royaume des cieux. Ce procès, en cour de Rome, a fait presque autant de bruit que celui de La Cadière. On y est bien embarrassé.

Vous souviendrez-vous, monsieur, de celui qui écrivait : « Les uns croient que le cardinal Mazarin est mort, les autres qu'il est vivant ; et moi, je ne crois ni l'un ni l'autre » ? Je pourrais vous dire : Je ne crois, ni que les Chinois admettent un Dieu, ni qu'ils soient athées. Je trouve seulement qu'ils ont comme vous beaucoup d'esprit, et que leur métaphysique est tout aussi embrouillée que la nôtre.

Je lis ces mots dans la préface de l'empereur ; car les Chinois font des préfaces comme nous :

« J'ai toujours ouï dire que si l'on conforme son cœur aux cœurs de ses père et mère, les frères vivront toujours ensemble de bonne intelligence ; si on conforme son cœur aux cœurs de ses ancêtres, l'union régnera dans toutes les familles : et si on conforme son cœur aux cœurs du ciel et de la terre, l'univers jouira d'une paix profonde. »

Ce seul passage me paraît digne de Marc-Aurèle sur le trône du monde. Qu'on se conforme aux justes désirs du père de famille, et la famille est unie : qu'on suive la loi naturelle, et tous les hommes sont frères ; cela est divin. Mais par malheur cela est athée dans nos langues d'Europe : car parmi nous que veut dire se conformer au ciel et à la terre ? La terre et le ciel ne sont point Dieu, ils sont ses ouvrages bruts.

L'empereur poursuit, il en appelle à Confucius : voici la décision de Confucius qu'il cite :

« Celui qui s'acquitte convenablement des cérémonies ordonnées pour honorer le ciel et la terre à l'équinoxe et au solstice, et qui a l'intelligence de ces rites, peut gouverner un royaume aussi facilement qu'on regarde dans sa main. »

On trouvera encore ici que ces lignes de Confucius sentent l'athée de six mille lieues loin. Vous avez lu qu'elles ébranlèrent le cerveau chrétien de l'abbé Boileau, frère de Nicolas Boileau le bon poète. Confucius et l'empereur Kien-long auraient mal passé leur temps à l'inquisition de Goa ; mais comme il ne faut jamais condamner légèrement son prochain, et encore moins un bon roi, considérons ce que dit ensuite notre grand monarque :

« De tels hommes devaient attirer sur eux des regards favorables du souverain maître qui règne dans le plus haut des cieux. »

Certes le père Bourdaloue et Massillon n'ont jamais rien dit de plus orthodoxe dans leurs sermons. Le père Amiot jure qu'il a traduit ce passage à la lettre. Les ennemis des jésuites diront que ce serment même de frère Amiot est très suspect, et qu'on ne s'avisa jamais d'affirmer par serment la fidélité de la traduction d'un endroit si simple ; nimia prœcautio dolus, trop de précaution est fourberie. Frère Amiot logé dans le palais, et sachant très bien que sa majesté est athée, aura voulu aller au-devant de cette accusation.

Si l'empereur croyait en Dieu, il dirait un mot de l'immortalité de l'âme : il n'en parle pas plus que Confucius ; donc l'empereur n'est qu'un athée vertueux et respectable. Voilà ce que diront les jansénistes, s'il en reste encore.

À cela les jésuites répondront : On peut très bien croire en Dieu sans être instruit des dogmes de l'immortalité de l'âme, de l'enfer, et du paradis : la loi mosaïque n'annonça point ces grands dogmes ; elle les réserva pour des temps plus divins. Les saducéens, rigides théologiens, n'en ont rien cru : la croyance d'un Dieu fut de tout temps une vérité inspirée par la nature à tous les hommes vivant en société ; le reste a été enseigné par la révélation : de là on conclut, avec assez de vraisemblance, que l'empereur Kien-long peut manquer de foi, mais qu'il ne manque pas de raison.

Pour moi, monsieur, je ne me sens ni assez hardi, ni assez compétent pour juger un aussi grand roi ; je présume seulement que le mot Tien ou Changti ne comporte pas précisément la même idée que le mot Al donnait en arabe, Jehova en phénicien, Knef en égyptien, Zeus en grec, Deus en latin, Gott en ancien allemand. Chaque mot entraîne avec lui différents accessoires en chaque langue : peut-être même, si tous les docteurs de la même ville voulaient se rendre compte des paroles qu'ils prononcent, on ne trouverait pas deux licenciés qui attachassent la même idée à la même expression. Peut-être enfin n'est-il pas possible qu'il y ait deux hommes sur la terre qui pensent absolument de même.

Vous m'objecterez que si la chose était ainsi, les hommes ne s'entendraient jamais. Aussi en vérité ne s'entendent-ils guère : du moins je n'ai jamais vu de dispute dans laquelle les argumentants sussent bien positivement de quoi il s'agissait. Personne ne posa jamais l'état de la question, si ce n'est cet Hibernois qui disait : Verum est, contra sic argumentor ; La chose est vraie, voici comme j'argumente contre.

[Gérard C. Endrifel]

Ce que tu dis, ce sont des hommes divinisés, ça ne ressemble pas à la définition du dieu des juifs ou du dieu des musulmans qui est un pur esprit.

Et donc ? Tu t'imagines que parce que ça n'est pas le même objet alors le culte diffère ? Pire, que c'est l'objet qui définit la présence ou non d'un culte religieux ?

Ce n'est pas l'objet qui façonne le culte, c'est le culte qui fait l'objet. Un narcissique voue un culte à sa propre personne, il l'a vénère exactement de la même manière qu'un juif, son dieu ou un musulman le sien.

Et pourtant, ce n'est pas un esprit mais un homme.

Les athées ont leurs propres dieux avec leurs propres cultes mais la grande majorité d'entre eux refuse de l'admettre et se tortille sur sa chaise en tricotant avec les définitions, chipotant avec des histoires de petit "d", grand "D", dieu des juifs, des chrétiens, des musulmans ou hommes divinisés. Ce qui les dérange, c'est que de devoir admettre que ce sont de véritables petits religieux en puissance les obligerait à revoir leur position concernant ce qu'ils exècrent. La religion.

Et ainsi ils ne pourraient plus se permettre de continuer à cracher dessus comme ils en ont toujours eu l'habitude.

D'autre part, lorsque les chrétiens se sont mis à diviniser Jésus au IVème siècle, cela faisait déjà 3000 ans que les chinois avait l'habitude de le faire avec n'importe quel homme. Il n'y a rien que les jésuites n'ont apporté aux chinois si ce n'est justement que leur façon d'adorer les cieux et leurs armées ressemblait à la leur.

C'est même ce que tu as copié/collé qui le dit et que ta partie en gras a, comme par hasard, zappé:
"[L]es jésuites, qui étaient tous mandarins ou qui aspiraient à l'être, ont démontré [qu'en] Chine tout le monde croit en Dieu, et qu'on n'y est pas loin du royaume des cieux" alors que les capucins et les dominicains soutenaient le contraire en présentant, à tort, ces mêmes chinois comme des athées.

[vic]

Gérard claude endrifel,,

Dans le bouddhisme , il n'y a pas de dieu créateur ; il y a des bouddha qu'on invoque , ce sont des hommes qui ont atteind l'éveil durant leur vie terrestre mais que ne sont pas assimilés à des dieux . Il y a des dieux invoqués mais ils ne sont pas considérés comme réels mais comme des archétypes de la réalité . C'est souvent du reste une méprise de la part des gens qui ne sont pas bouddhistes de penser que le bouddhisme est polythéïste ou même monothéïste ou créationiste . En fait tout ça est étranger au bouddhisme .

[vic]

Gérard claude endrifel,,

Parenthèse :

Dans le bouddhisme , il n'y a pas de dieu créateur ; il y a des bouddhas qu'on invoque , ce sont des hommes qui ont atteind l'éveil durant leur vie terrestre mais que ne sont pas assimilés à des dieux . Il y a des deïtés invoquées ( Yidams ) mais elles ne sont pas considérées comme réelles mais comme des archétypes de la réalité , elles sont selon les enseignements tantriques une émanation du propre esprit de l'adepte sous forme archétypale .

https://books.google.fr/books?id=EKP8Ru ... EQ6AEINzAF

C'est souvent du reste une méprise de la part des gens qui ne sont pas bouddhistes de penser que le bouddhisme est polythéïste ou même monothéïste ou créationiste . En fait tout ça est étranger au bouddhisme .
D'autres part , les deïtés utilisées en tant qu'archétypes ne sont utilisées que dans les écoles Tibétaines ou pratiquant le vajrayana, c'est à dire pratiquant le tantrisme monastique ; dans le zen ou dans le théravada ou dans l'école du bouddhisme de la terre pure , tu n'as pas ces déïtés par exemple .Il s'agit donc de pratiques particulières de certaines écoles .

[Gérard C. Endrifel]

Blablabla.

Tu tergiverses sur la forme croyant que ça va modifier le fond. Et te concernant, on comprend surtout très bien pourquoi.

Un athée est une personne qui partage les vues de l'athéisme, c'est-à-dire qui ne croit pas en l'existence d'une divinité religieuse.

Comme tu vois, rien à cirer qu'il y ait ou non un dieu créateur, ce n'est pas ça qui définit l'athéisme.

Il y a des deïtés invoquées ( dakinis) mais elles ne sont pas considérées comme réelles mais comme des archétypes de la réalité .

Oui ben un "archétype de la réalité", c'est la définition même d'une divinité

[prisca]

[......] le tantrisme monastique [.....].

Tiens tiens


C'est chaud quand même...

[vic]

Gérard c endrifel a dit :Oui ben un "archétype de la réalité", c'est la définition même d'une divinité

je pense que tu penses trop dans ton prisme chrétien pour comprendre le bouddhisme , le bouddhisme c'est un autre logiciel .

vic a écrit:
[......] le tantrisme monastique [.....].

prisca a répondu : Tiens tiens

Le tantrisme tibétain monastique n'a rien à voir avec le tantrisme sexuel de l'hindouisme rassure toi,pas de sexe du tout là dedans , tu vois le problème quand on parle du bouddhisme avec des chrétiens , ils n'arrètent pas de comprendre complètement tout de travers avec des logiciels qui sont inappropriés .

[prisca]

Le tantrisme tibétain monastique n'a rien à voir avec le tantrisme sexuel de l'hindouisme rassure toi, tu vois le problème quand on parle du bouddhisme avec des chrétiens , ils n'arrètent pas de comprendre complètement tout de travers .

Quelle est la différence ? pardon

[vic]

Ben en fait le tantrisme consiste à éveiller la kundalini, tu as cela aussi dans l'hindouisme , mais même dans l'hindouisme tu as la voie de la main gauche dans le tantrisme ( union rituelle sexuelle entre deux partenaires ) et la voie de la main droite n'utilisant pas la pratique sexuelle mais d'autres élèments méditatifs permettant cette montée de kundalini.

Le bouddhisme n'utilise pas le tantrisme sexuel .
Le tantrisme monastique n'est pas de la copulation entre moines dans les monastères, heureusement .Eh Prisca le bouddhisme c'est pas le kama sutra non plus
Mais bon demande à komyo , il pratique tout ça , puisqu'il pratique le bouddhisme shingon je crois , forme de bouddhisme tantrique japonais , il n'y a pas de cul !

[prisca]

Ben en fait le tantrisme consiste à éveiller la kundalini, tu as cela aussi dans l'hindouisme , mais même dans l'hindouisme tu as la voie de la main gauche dans le tantrisme ( union rituelle entre deux partenaires ) et la voie de la main droite n'utilisant pas la pratique sexuelle mais d'autres élèments méditatifs permettant cette montée de kundalini.

Le bouddhisme n'utilise pas le tantrisme sexuel .

Mais la Kundalini, son éveil, fait comporter un risque au sujet qui est confronté à l'éveil aussi de sa part féminine lorsqu'il s'agit d'un homme et sa part masculine lorsqu'il s'agit d'une femme, et là, il y a danger car le tantrisme peut être blanc mais aussi gris et noir.

Il y a une possibilité de descendre dans la neuvième sphère car le sujet face à son double devra s'abstenir de répandre sa semence.

C'est ce qu'on appelle le "vase d'Hermes".

Le rituel est bien plus difficile je pense qu'un simple éveil d'une Kundalini, les conséquences tout du moins.