Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[Logos]

Janot tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

Mais peut-être que je me trompe et que tu as réellement quelques compétences en grec biblique (et non en grec koinè) ?

Dans ce cas je peux te proposer un petit exercice qui pourrait nous permettre d'en avoir le coeur net.

Serais-tu intéressé de savoir de quoi il s'agit ?

[Estrabolio]

si tu étais intelligent, fûté et perspicace, tu n'aurais pas passé 30 ans au TJ à te faire dicter des croyances parce que tu n'étais pas assez intelligent pour te forger tes propres convictions

Bonjour Janot,
Loin de moi l'idée de vouloir défendre le fait que je soit intelligent, futé et perspicace bien qu'ayant passé 30 ans chez les TJ (surtout que contrairement à Logos, moi j'ai grandi catholique) mais il y a peut être des facteurs que vous ne prenez pas en compte.
Par exemple, dans mon cas, étant unitarien et ne croyant pas à l'immortalité de l'âme, les Témoins de Jéhovah étaient une des seules confessions correspondant à ma vision personnelle de la foi.
D'autre part, l'approche de la foi est différente selon les individus, certains auront soif d'absolu et voudront une vie totalement immergée dans la relation à Dieu alors que d'autres voudront au contraire d'une foi qui n'influe pas sur tous les aspects de leur vie.
Dans mon cas (désolé de parler de moi mais je ne peux pas parler pour les autres) si je n'avais pas été TJ, j'aurais pu rentrer dans les ordres ou rejoindre une communauté amish car j'avais comme idéal le christianisme primitif qui était communautaire.
Bref, je trouve un peu réducteur de considérer que les TJ sont tous des demeurés incapables de réfléchir par eux mêmes et d'ailleurs, je me refuse à toute généralisation sur telle ou telle frange de la société. Tout mouvement politique, religieux etc. est constitué d'une somme d'individualités.

Concernant la prononciation "Jéhovah" (sous sa forme Yehowah) elle est attesté par le codex de Leningrad de 1010 qui est à ce jour la plus ancienne copie de l'intégralité des Ecritures hébraïques.

Bonne journée

[Janot]

Janot tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.
Mais peut-être que je me trompe et que tu as réellement quelques compétences en grec biblique (et non en grec koinè) ?
Dans ce cas je peux te proposer un petit exercice qui pourrait nous permettre d'en avoir le coeur net.
Serais-tu intéressé de savoir de quoi il s'agit ?

Non, mais, je rêve ! tu n'as pas fourni un seul exemple de ta connaissance du grec (biblique = LXII ou Maccabées, koinè : NT) et tu viens me sonder ? Lis d'abord tous les posts où je parle du grec et cite le grec, et donne tes fameuses sources pour Jean 1,1, après on en reparlera !
En fait tu as un culot monstre pour essayer d'en imposer à qui ne te connaît pas, mais notre échange montre que tu es pitoyable. Tiens, instruis-toi :
Numériser

[prisca]

Mickaël tu vas bien ?

Et Bulle et Jipé, ils étaient trop méchants tu es venu ici, tu as bien fait.



Si tu as l'occasion d'y aller, si tu peux dire deux mots à dédale et à Bean, qu'ils viennent ici, on rit bien ici.

Ahh Stana qu'elle est gentille..... oui aussi Stana s'il te plait.

Quant à l'admin

Non non ne lui dis rien.

[Janot]

Ils étaient surtout assez pervers : 3 athées pour tenir un forum de métaphysique !

[Logos]

ta connaissance du grec (biblique = LXII ou Maccabées, koinè : NT)

Pour moi une telle proposition est directement rédhibitoire mais peu importe. J'ai lu une déclaration dans le forum "Unitariens" et j'aimerais avoir ton avis. Tu crois que c'est possible oui ou non ? C'est d'un niveau "débutant" je pense.

Je vais retrouver la citation et ensuite tu me diras si c'est dans tes cordes. D'accord ?

[Janot]

Niveau débutant ? tu as donc par toi-même tous les fils dans la main, non logos ?

[agecanonix]

Niveau débutant ? tu as donc par toi-même tous les fils dans la main, non logos ?

si je voulais te chatouiller un peu Janot, je dirais que le document que tu as produit ne concerne qu'une 1ère année.

Mais sache que je te crois.. pour l'instant.

[Janot]

Je pense avoir eu beaucoup de patience face aux rodomontades de logos, qui n'a rien produit, strictement rien en matière d'exégèse grecque. Et pour cause : son parcours l'incite à tout prendre pour argent comptant, pas à apprendre de lui-même et à interpréter hors de toute hiérarchie. Donc je ne vous dois rien, d'autant moins que je n'ai trouvé quasiment personne pour dialoguer avec moi sur les expressions et la sémantique grecques — surtout pas logos ! J'écris pour quelques curieux, pas pour les TJ présents ou anciens. C'est mon droit.

[Estrabolio]

J'écris pour quelques curieux, pas pour les TJ présents ou anciens. C'est mon droit.

C'est tout à fait votre droit, vous avez bien raison.
Je pense pour ma part que toute opinion est légitime puisque chacun a sa façon de voir les choses et s'il est bien un domaine où personne ne peut prétendre détenir LA vérité, c'est bien en matière de religion !
Pour mettre tous le monde d'accord sur les présentes querelles un petit rappel, pour bon nombre d'athées, le fait même de croire est un signe de manque d'intelligence. Vous voyez Janot, au final
on est toujours l'imbécile de quelqu'un.
Cela me rappelle cette phrase forte utile aux soins pour chevilles hypertendues “L'homme intelligent a de commun avec l'imbécile de croire que celui qui ne pense pas comme lui est un imbécile.”
Bonne soirée

[Janot]

Je respecte chacun, quand il s'affiche pour ce qu'il est, ce qu'il croit, ce qui le fait vivre.
Quand on ne sait plus qui est qui (homme, femme ?), qui sait quoi, qui peut affirmer quoi, qui joue à quoi ? on tombe dans des jeux complexes — mais quand je m'en aperçois, je ne suis pas content du tout. Logos est en fait un pantin, qui ne sait que très peu de choses... voilà, c'est dit ! Vous savez, quand on consacre 5 ou 10 ans d'étude à un sujet, on n'apprécie pas qu'un quidam vienne dire n'importe quoi — il peut faire illusion face à ceux qui ne savent pas, mais à ceux qui savent !

[agecanonix]

Je respecte chacun, quand il s'affiche pour ce qu'il est, ce qu'il croit, ce qui le fait vivre.
Quand on ne sait plus qui est qui (homme, femme ?), qui sait quoi, qui peut affirmer quoi, qui joue à quoi ? on tombe dans des jeux complexes — mais quand je m'en aperçois, je ne suis pas content du tout. Logos est en fait un pantin, qui ne sait que très peu de choses... voilà, c'est dit ! Vous savez, quand on consacre 5 ou 10 ans d'étude à un sujet, on n'apprécie pas qu'un quidam vienne dire n'importe quoi — il peut faire illusion face à ceux qui ne savent pas, mais à ceux qui savent !

Si votre discours peut être compris comme logique, et il l'est, il faut également savoir se l'appliquer à soi.
Et là c'est plus difficile surtout quand un égo un peu trop dimensionné ne nous aide pas.
Vous semblez posséder un certaine connaissance sur le grec, dont acte, mais je ne vois pas l'avantage que cela vous offre. Il me semble que les opposants aux chrétiens maîtrisaient le grec aussi bien qu'eux. Et pour quel résultat ?
Vous possédez donc un élément utile, la connaissance du grec, bravo. Mais si cela permettait de maîtriser l'essence même du christianisme, cela se saurait.

En tout cas merci d'avoir confirmé avec brio ce que le CC nous explique depuis longtemps sur le sens de Jean 1:1.
Vous avez marqué 1 point.

[Janot]

Vous semblez posséder un certaine connaissance sur le grec, dont acte, mais je ne vois pas l'avantage que cela vous offre. Il me semble que les opposants aux chrétiens maîtrisaient le grec aussi bien qu'eux. Et pour quel résultat ?
Vous possédez donc un élément utile, la connaissance du grec, bravo. Mais si cela permettait de maîtriser l'essence même du christianisme, cela se saurait.
En tout cas merci d'avoir confirmé avec brio ce que le CC nous explique depuis longtemps sur le sens de Jean 1:1.
Vous avez marqué 1 point.

L'avantage de pouvoir s'éclairer par des connaissances linguistiques, culturelles et historiques, notamment l'évolution du christianisme primitif, c'est de démonter en grande partie un ensemble de problèmes, difficultés, incompréhensions, voire aberrations de traductions, qui font obstacle à la compréhension réelle du NT. Je ne parle pas de théologie pure, ce que vous appelez l'essence du christianisme, qui est un chapitre à part et relève de la conviction intime — encore faut-il qu'elle ne se heurte pas à ce que disent les textes et l'Histoire. Quand Jean, 20:28 fait dire à Thomas "mon Seigneur et mon Dieu", on sait que c'est une impossibilité culturelle et religieuse pour un Juif de l'époque, donc en fait un témoignage, précieux, de la foi du rédacteur des années 80 : Discuter dessus en le prenant au pied de la lettre, c'est perdre son temps. Quand des traducteurs disent "tentation" pour peirasmos, répétant servilement Jérôme (tentationem), on se frotte les yeux : pourquoi pas le sens premier, celui "d'épreuve" ? Ce qu'a connu Job ?
Aucun Père de l'Eglise n'a considéré l'Apocalypse comme prévision à prendre au pied de la lettre, mais comme envolée symbolique et poétique : Pourquoi faire autrement aujourd'hui ?
Je manque sans doute d'humilité, je tâche au moins d'être (plus ou moins) impartial : j'ai des convictions, pas d'a priori, d'où Jean 1,1. N'est-il pas plus grave d'admonester des forumeurs en se parant de connaissances que l'on n'a pas ? Je vous souhaite une bonne journée.

[Estrabolio]

Je ne parle pas de théologie pure, ce que vous appelez l'essence du christianisme, qui est un chapitre à part et relève de la conviction intime — encore faut-il qu'elle ne se heurte pas à ce que disent les textes et l'Histoire.

Malheureusement Janot, pour certains la culture n'est utile que si elle sert à confirmer une conviction religieuse, sinon elle ne sert à rien.... les autodafés brûlent toujours dans l'esprit de certains, un obscurantisme de la plus belle eau fort répandu sur ce forum
Bonne journée

[Janot]

Bah, Estrabolio, chacun cherche sa voie comme il peut... mais c'est vrai, prétendre au XXIè siècle qu'on a La Vérité et vous menacer de l'enfer ou de la destruction éternelle si vous n'adhérez pas à leurs vues... c'est un peu fort — et aussi attristant, parce que l'épanouissement ne va pas avec la rigidité, et on ne peut que souhaiter l'épanouissement à chacun.