Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Même une pensée pure comme "Je suis" nécessite une durée, aussi infime soit-elle, pour être formulée mentalement. Un "Sujet" figé, sans avant ni après, ne serait pas un sujet, mais un objet ou une loi statique.

Je crains que vous ne projetiez votre propre expérience de l'illusion spatio-temporelle qui nous impose les notions d'écoulement orienté du temps et d'étalement tridimensionnel de l'espace et que vous ne confondiez la verbalisation avec la pensée pure qui n'a aucune raison d'être uniquement discursive.

D'abord, je ne prétends pas que le Père ignore la durée et le lieu, j'ignore simplement ce que ces mots désignent pour Lui.
S'Il crée "notre" temps et "notre" espace c'est qu'Il peut très bien S'en passer, qu'Il en a la maîtrise et qu'Il en fait ce qu'Il veut.

Peut-être connaît-Il une temporalité et une spatialité parallèle à la nôtre... ou intriquée... ou...
Mais pourquoi souhaiter une réponse à cette question ?

Quand vous contemplez le disque brillant du DVD de votre film préféré, où est la distance (sur le disque ? sur l'écran ? sur la scène où se mouvaient les acteurs ???) ? où est la durée ? puisqu'instantanément vous passez (du moins en esprit) d'une scène à une autre.
Nul passé nul avenir, nul proche nul lointain, simplement une topologie faible immergée dans un ensemble dont nous ne connaissons rien.

Est-ce absurde de considérer tout l'ensemble du vivant comme un seul organisme qui expérimente simultanément d'innombrables temporalités et spatialités et que ce n'est qu'une infirmité de ne pas en être conscients.

Est-ce problématique de songer que l'infinités des réalités spatio-temporelles puissent être embrassées d'un seul coup d'œil ?

Non , je ne fais appel qu'a la rationalité , pas à la croyance contrairement à vous .

Vous raisonnez sur ce qui vous est inaccessible, ce n'est pas rationnel c'est spéculatif.

Je tente de raisonner à partir d'un kérygme que je juge assez minimal.

Par contre, l'idée de création de notre temps et de notre espace n'est ni biblique ni religieuse, elle est plutôt inspirée du Big Bang.

Création ex nihilo ( à partir de rien ) de la genèse dans la bible : Faux
Création à partir de matière 1ères existantes :Vrai .

Contrairement à vous, je ne prétends guère au vrai, je sais fort bien qu'il ne s'agit pour moi que de témoigner d'une foi personnelle.

Je ne prétends nullement que mes neurones soient infaillibles, j'admets volontiers l'éventualité d'avoir tout faux, en gros comme en détail.
Un ami athée s'amusait de cet aveu : "Alors tu doutes ?"... Voulait-il insinuer que, lui, il ne doutait absolument pas ? Heureux homme !

Ceci dit, le Livre de la Genèse ne parle nullement de création ex nihilo. Il nous montre plutôt un divin organisateur. Le concept de création ex nihilo est un pur produit philosophique ad hoc.

Est-ce que votre dictionnaire propose une distinction décisive ?
J'en doute.
En effet, la vieille question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" ne se satisfait guère de l'idée d'une création à partir d'un préexistant, puisque cette idée n'explique rien de l'origine du préexistant, qu'il soit éternel ou non.
C'est reculer pour mieux sauter, comme imaginer que la vie est apparue ailleurs et qu'elle fut importée sur terre ou encore que la matière est composée de particules de matière...

Et l'idée naïve d'éternité, à savoir une temporalité comparable à la nôtre mais infinie autant en amont qu'en aval, ressemble, elle aussi, à une construction intellectuelle ad hoc.

Bon... j'ai l'impression que mes contributions vous agacent, c'est involontaire, ce doit être dans ma nature.

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Peut-être connaît-Il une temporalité et une spatialité parallèle à la nôtre... ou intriquée... ou...
Mais pourquoi souhaiter une réponse à cette question ?

Ok, donc c'est cette ignorance globale qui vous a convaincu de son existence ?
On pourrait tout aussi bien imaginer une licorne rose vivant dans un monde parralèle , ayant crée l'univers par un prout cosmique peu élégant au demeurant .
Tout devient plausible dans ces conditions et donc du coup, on se retrouve avec un nombre de possibilités infinies de croyances , la votre n'ayant pas plus de poids en terme de vérité que n'importe quelle autre .

Pauline a dit : Par contre, l'idée de création de notre temps et de notre espace n'est ni biblique ni religieuse, elle est plutôt inspirée du Big Bang.

Non , parce qu'en science le big bang ça n'est pas le début du temps et de l'espace ni le début de l'univers .
Le big bang c'est le début de l'expansion de l'univers .
Autrement dit , l'univers est déjà là à ce moment là .
La question d'une origine ou pas en science reste ouverte , mais il n'y a rien qui impose l'idée d'un début à l'univers ou même une origine dans les théories scientifiques pour l'instant .

Pauline a dit : Vous raisonnez sur ce qui vous est inaccessible, ce n'est pas rationnel c'est spéculatif.

Non c'est vous qui raisonnez à partir de quelque chose d'inaccessible , un dieu en dehors de nos lois physiques et qui prétendez que ce dieu n'est pas spéculatif . Hors c'est complétement spéculatif justement .

Pauline a dit : En effet, la vieille question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" ne se satisfait guère de l'idée d'une création à partir d'un préexistant, puisque cette idée n'explique rien de l'origine du préexistant, qu'il soit éternel ou non.

Pourquoi voulez vous expliquer une origine au préexistant ?
L'univers n'est pas un objet , c'est l'ensemble de tous les objets .
Aucune raison de lui appliquer à lui aussi l'idée d'une cause qui le précède comme on le ferait comme pour un objet .
Vous considérez que l'univers est un objet ?
Si l'univers est un objet , ça n'est déjà pas un objet comme les autres .
Donc lui appliquer les règles habituelles d'un objet est pour le moins très bizarre et douteux .
C'est pour cette raison même que les physiciens font plein d'hypothèses d'explication de l'univers sans nécessairement les assoir sur le besoin d'une origine .

Si tu ne peux pas prouver qu'une affirmation est fausse ne veut pas nécessairement dire qu'elle est vraie mais elle peut l'être. Le père noël existe, je l'ai vu sur son chariot tiré par des rennes. Jésus est quand même une personne à qui tu peux te fier.

C'est cela oui .
Mais vous avez raison , la croyance c'est ça . On peut mettre toutes les croyances les plus ubuesques sur le même plan d'égalité puisque ça ne s'assoit que sur de l'extraordinaire spéculatif .On peut rajouter le pastafarisme .

.

[Sangdelagneau]

Coucou shalom à toutes & tous,

Pour parler à vic sur le forum, comment diriger ma pensée ?

Je ne l'ai jamais vu, je ne sais pas du tout à quoi il ressemble, je ne connais même pas son vrai nom.

Ben je connais son surnom "vic", je sais un peu les choses qu'il a dites et mises par écrit sur le forum.

C'est comme DIEU, on connait son Nom, on sait les choses qu'il a dites à l'humanité au travers de la Bible, les miracles aussi.

Et ça suffit à pouvoir s'adresser à LUI ...

[vic]

Coucou shalom à toutes & tous,


Ben je connais son surnom "vic", je sais un peu les choses qu'il a dites et mises par écrit sur le forum.

C'est comme DIEU, on connait son Nom, on sait les choses qu'il a dites à l'humanité au travers de la Bible, les miracles aussi.

Et ça suffit à pouvoir s'adresser à LUI ...

Cite moi une seule preuve qui prouve que les auteurs des livres religieux ( bible , coran etc ...) ne sont pas écrits par des humains .
En fait rien que dans la bible , le coran , on détecte des erreurs scientifiques .
Est ce qu'un dieu sensé avoir créé l'univers ou même crée la terre peut faire des erreurs scientifiques ?
Par exemple , est ce qu'un dieu peut penser que les pensées siègent dans le coeur au lieu du cerveau ?
Ou encore que la terre est apparue avant les étoiles ?
On constate que ces textes sont tombés dans tous les piège commun scientifiques de l'époque , terre plate , croyance que les pensées siègent dans le coeur etc ...

[Gaetan]

C'est cela oui .
Mais vous avez raison , la croyance c'est ça . On peut mettre toutes les croyances les plus ubuesques sur le même plan d'égalité puisque ça ne s'assoit que sur de l'extraordinaire spéculatif .On peut rajouter le pastafarisme .

L’acceptation de preuves dépend toujours des individus ou des groupes. Ce n’est pas seulement une question de données, mais aussi de volonté, de culture, de paradigme et parfois d’intérêts. On le voit dans tous les domaines : tu peux avoir des dizaines d’études qui pointent dans une direction, et malgré cela certains professionnels ou institutions affirment que c’est inutile ou non pertinent.

L’idée qu’aucune preuve ne suffit à celui qui ne veut pas croire est ancienne. On la retrouve chez Pascal, Thomas d’Aquin, C.S. Lewis et d’autres penseurs. Ils disent tous, chacun à leur manière, que la volonté joue un rôle aussi important que la raison dans l’acceptation d’une vérité.

Ceux qui ont développé l’acupuncture avaient leurs propres observations et cohérences internes ; Jésus aussi agissait sur la base d’une connaissance vécue. Pour moi, cela suffit à montrer que la vérité n’est pas seulement une affaire de preuves, mais aussi d’ouverture intérieure.

[vic]

Gaetan a dit : L’idée qu’aucune preuve ne suffit à celui qui ne veut pas croire est ancienne. On la retrouve chez Pascal, Thomas d’Aquin, C.S. Lewis et d’autres penseurs. Ils disent tous, chacun à leur manière, que la volonté joue un rôle aussi important que la raison dans l’acceptation d’une vérité.

Cite moi une seule étude scientifique qui prouve que le bible est un oeuvre divine ( ou le coran ou les évangiles ) .
Il va te falloir admettre que la terre est plate , que la terre est née avant les étoiles , que les pensées siègent dans le coeur et non dans le cerveau etc ....
Est ce que tu crois sérieusement que les scientifiques pensent que la bible est la parole d'un dieu ?
Qu'une personne croit en un dieu est une chose .
Mais croire qu'un dieu ait parlé aux hommes dans des livres religieux en est une autre .

L’acceptation de preuves dépend toujours des individus ou des groupes. Ce n’est pas seulement une question de données, mais aussi de volonté, de culture

Pour une personne raisonnable et rationnelle , c'est une question de données , et pas de culture ou de volonté .
Là tu tentes de nous enfumer , en nous faisant croire que les preuves sont là , mais qu'on n'arrive pas à les accepter pour diverses raisons culturelles ou de volonté .

[Sangdelagneau]

En fait rien que dans la bible , le coran , on détecte des erreurs scientifiques .
Est ce qu'un dieu sensé avoir créé l'univers ou même crée la terre peut faire des erreurs scientifiques ?
Par exemple , est ce qu'un dieu peut penser que les pensées siègent dans le coeur au lieu du cerveau ?
Ou encore que la terre est apparue avant les étoiles ?

Shalom à toutes et tous,

Le Coran contient des erreurs oui, mais je ne crois pas au Coran, simplement à la Bible

Il y a ce site créé par des scientifiques croyants dans la Bible qui est très intéressant :

https://www.bible-et-science.fr/

[ronronladouceur]

Cite moi une seule étude scientifique qui prouve que le bible est un oeuvre divine ( ou le coran ou les évangiles ) .
Il va te falloir admettre que la terre est plate , que la terre est née avant les étoiles , que les pensées siègent dans le coeur et non dans le cerveau etc ....
Est ce que tu crois sérieusement que les scientifiques pensent que la bible est la parole d'un dieu ?
Qu'une personne croit en un dieu est une chose .
Mais croire qu'un dieu ait parlé aux hommes dans des livres religieux en est une autre .

Pour une personne raisonnable et rationnelle , c'est une question de données , et pas de culture ou de volonté .
Là tu tentes de nous enfumer , en nous faisant croire que les preuves sont là , mais qu'on n'arrive pas à les accepter pour diverses raisons culturelles ou de volonté .

Est-ce que je vois tout de même chez toi une ouverture?

Bien sûr, la science ne peut ni prouver ni infirmer qu’un texte est d’origine divine : ce n’est tout simplement pas son domaine...

La Bible est un corpus composite, avec des couches historiques, symboliques, poétiques, juridiques, mythiques... Qu’on y trouve des éléments datés ou scientifiquement faux n’a rien d’étonnant : ce n’est pas un traité de cosmologie...

Là où la question devient pertinente, c’est du côté de l’expérience vécue. Dans mon parcours religieux-spirituel, j’ai reçu des réponses intérieures précises, une en particulier confirmée par une autre personne sans qu’elle ait été au courant... Et quoi qu'il en soit, ce sont des événements qui se produisent dans divers cadres et, vu mon intuition du toujours-plus, je ne peux que demeurer ouvert sans prétendre au mot de la fin...

Je ne demande à personne d’y croire. Je constate simplement que réduire la Bible, tout cela, à un regard scientifique est un raccourci qui ne rend pas justice à la complexité du réel...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ok, donc c'est cette ignorance globale qui vous a convaincu de son existence ?

Convaincue ? Qu'entendez-vous par là ?

J'ai l'impression que sur ce forum expressément dédié à la religion, il n'est pas surprenant qu'y soit soulevée la question de l'existence ou non d'un monde invisible, d'un monde divin voire d'un d.ieu créateur...

Sur ce sujet,
il y a des gens qui savent la vérité sur les diverses questions de l'existence ou non d'une divinité.
Certains savent avec certitude son INexistence.
D'autres savent qu'Il existe, ce qu'Il veut et même comment Il s'appelle...
Et ils supportent mal que l'on prétende qu'il ne s'agit pas d'un savoir mais seulement d'une conviction.

Moi, je ne sais pas grand chose et ce n'est pas cette ignorance qui fonde ma foi.
Le Père ne met pas un pansement sur mes questions sans réponse.

Non , parce qu'en science le big bang ça n'est pas le début du temps et de l'espace ni le début de l'univers .

Je ne prétends pas que le Big bang soit le début du "Quelque chose plutôt que rien".

Je dis seulement que l'expansion matérielle coïncide avec l'expansion du temps et de l'espace. Notre temps et notre espace ont connu un niveau zéro, rien n'indique qu'ils sont en continuité avec un temps et un espace qui échapperait pour l'instant à la Science..

Et comme je vous l'ai dit, la temporalité où réside le Divin ne présente aucun intérêt puisqu'elle n'est prétexte qu'à la spéculation.
Attendons d'avoir une idée précise de la nature du temps et de celle de l'espace...

un dieu en dehors de nos lois physiques

Ai-je évoqué ça ?
Car pour parler de l'en dehors des lois physiques il faudrait avoir une idée de leurs limites.

et qui prétendez que ce dieu n'est pas spéculatif

Non, je prétends que votre discours sur ce dieu que vous contestez est spéculatif, d'autant plus spéculatif qu'il n'existe pas pour vous.

L'univers n'est pas un objet , c'est l'ensemble de tous les objets .

Comme une balle de tennis est un ensemble de particules.

Aucune raison de lui appliquer à lui aussi l'idée d'une cause qui le précède comme on le ferait comme pour un objet .

Pourquoi ?
Parce que c'est un ensemble ?
Parce que vous utilisez le mot "tout" ? Que signifie-t-il pour vous ? Comment définissez-vous "tout".

Est-ce que les notions humaines d' "Ensemble" ou de "tout" leur garantit une forme d'extraterritorialité qui rendrait absurdes certaines questions à leur sujet ?

D'ailleurs est-ce que les ensembles existent dans la nature ?
En mathématiques, un ensemble doit être défini. Comment définissez-vous l'Univers ?

Si l'univers est un objet , ça n'est déjà pas un objet comme les autres .

Des objets différents des autres, il y en a pas mal...

Voulez-vous dire que la nature ou la composition de l'Univers ne relève pas de la physique que nous connaissons ?

Mais vous avez raison de souligner que la simple énumération du contenu d'un ensemble ne dit pas grand chose sur cet ensemble. Une droite n'est pas seulement un ensemble de points.

Et puis, ma question initiale visait l'explication, l'origine, la cause ou le principe... des préexistants...
Les préexistants forment-ils encore un truc pas comme les autres ?

Enfin, je ne crois pas que l'on puisse contredire une doctrine, quelle qu'elle soit, en la caricaturant.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Gaetan]

Cite moi une seule étude scientifique qui prouve que le bible est un oeuvre divine ( ou le coran ou les évangiles ) .

Je ne crois rien de cela.

Pour une personne raisonnable et rationnelle , c'est une question de données , et pas de culture ou de volonté .
Là tu tentes de nous enfumer , en nous faisant croire que les preuves sont là , mais qu'on n'arrive pas à les accepter pour diverses raisons culturelles ou de volonté .

Jésus a les données, ça me suffit, même si tu as des donnés que des suppléments de vitamine D sont utiles l'hiver, les médecins ne croient rien de cela. C'est pas une question de données mais de volonté.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Là où la question devient pertinente, c’est du côté de l’expérience vécue. Dans mon parcours religieux-spirituel, j’ai reçu des réponses intérieures précises, une en particulier confirmée par une autre personne sans qu’elle ait été au courant...

C'est drôle , mais souvent quand des personnes prétendent avoir eu des expériences mystiques , souvent elles sont sans rapport avec des textes religieux .Mais c'est le croyant qui va faire coller son expérience à sa religion à postériori . Un peu comme dans les EMI . Une personne bouddhiste y verra une preuve de bouddha , un chrétien verra une preuve de jésus etc ....

Pauline a dit : Notre temps et notre espace ont connu un niveau zéro

Non , ça n'est pas démontré . Voir la vidéo d'etienne klein , " l'univers a t'il connu un instant zéro ? " . Etienne klein répond qu'on ne peut pas le dire avec nos connaissances actuelles .

En mathématiques, un ensemble doit être défini. Comment définissez-vous l'Univers ?

Justement , en logique formelle , l'ensemble de tous les ensemble est un paradoxe ( paradoxe de russel ). Considérer l'univers comme un objet est un écueil . C'est de là que vient cette fausse impression de devoir trouver une cause à l'univers comme pour un objet classique .

Considérer l'univers comme un « objet » semble intuitif : après tout, nous sommes dedans, et la physique cherche à en décrire les lois. Pourtant, sur le plan de la logique pure et de la théorie des ensembles, cette perspective se heurte à des paradoxes majeurs.

Voici pourquoi cette simplification pose problème ( j'ai demandé à gemini de mieux expliquer ):

1. Le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles
En logique formelle, si l'on définit l'Univers comme « la totalité de ce qui existe », on tente de créer un ensemble qui contient tout. Or, les travaux de **Bertrand Russell** et de **Georg Cantor** ont démontré qu'un tel concept est contradictoire.

Le problème d'auto-appartenance : Si l'Univers est un objet (un ensemble), appartient-il à lui-même ? S'il contient tout, il doit se contenir. Cela mène au "paradoxe de Russell" : la définition d'un ensemble ne peut pas être circulairement basée sur sa propre existence sans créer des incohérences logiques (comme l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
"Le théorème de Cantor :" Pour tout ensemble $A$, l'ensemble de ses parties (noté $P(A)$) a une "taille" (cardinalité) strictement supérieure à $A$. Si l'Univers est un ensemble, $P(\text{Univers})$ serait plus grand que l'Univers lui-même, ce qui est absurde s'il est censé être la totalité absolue.

2. La distinction entre "Contenu" et "Contenant"
Pour définir un objet en logique, il faut généralement pouvoir le distinguer de ce qu'il n'est pas (le "non-objet" ou son environnement).
L'absence d'extérieur :** Un objet a des frontières. Or, par définition, il n'y a rien à "l'extérieur" de l'univers.
L'impossibilité de la prédication :** En logique, on attribue des propriétés à un objet (ex: "cette pomme est rouge"). Mais pour l'Univers, toute propriété que vous lui attribuez fait déjà partie de lui. On ne peut pas manipuler l'Univers comme une variable indépendante dans une équation logique sans sortir du cadre de la logique classique.

3. Le problème de la réflexivité (Gödel)
Les **théorèmes d'incomplétude de Gödel** suggèrent que dans tout système logique complexe, il existe des vérités que l'on ne peut pas prouver en restant à l'intérieur du système.
Si l'Univers est un objet logique fermé, nous (les observateurs) faisons partie de cet objet.
Logiquement, un système ne peut pas se décrire intégralement lui-même. En considérant l'Univers comme un objet fini et définissable, on prétendrait pouvoir se placer "au-dessus" de la logique pour en voir les limites, ce qui est une impossibilité structurelle.

4. La confusion des niveaux de langage
Le philosophe **Ludwig Wittgenstein** soulignait que nous confondons souvent le monde (la réalité) avec les choses (les objets).
Le monde est la totalité des faits, non pas des choses."* — Tractatus Logico-Philosophicus.

Pour la logique, l'Univers n'est pas une "chose" que l'on pose sur une table, mais le **cadre** dans lequel les faits se produisent. Vouloir en faire un objet, c'est comme essayer de peindre un tableau qui contiendrait le tableau lui-même, le peintre, et la galerie où il est exposé, tout en restant une simple toile.

En résumé : Traiter l'univers comme un objet revient à essayer de faire entrer l'infini (ou la totalité) dans une catégorie conçue pour le fini et le particulier. Cela crée une "erreur de catégorie" où le contenant tente désespérément de devenir son propre contenu.

Pauline a dit : Et puis, ma question initiale visait l'explication, l'origine, la cause ou le principe... des préexistants...
Les préexistants forment-ils encore un truc pas comme les autres ?

L'univers n'est pas un objet .
Appliquer l'idée de cause et d'effet à l'univers lui même comme on le ferait pour les objets qu'elle contient n'a aucun sens déjà à la base .
Quand on comprend ça , on n'a plus besoin de se poser la question de l'origine de l'univers , puisque c'est la question même qui est un non sens .

1) L'erreur de catégorie (La partie vs le Tout)

La logique nous dit que ce qui est vrai pour les parties d'un ensemble n'est pas forcément vrai pour l'ensemble lui-même. C'est ce qu'on appelle le sophisme de composition :

Logique locale : Dans l'univers, tout objet A a une cause B (causalité linéaire).

Logique globale : On ne peut pas en déduire que "Le Tout" (l'Univers) doit lui-même avoir une cause.

Comme le disait Bertrand Russell : "L'univers est là, c'est tout". Vouloir lui trouver une cause, c'est traiter le contenant comme s'il était un contenu.

2) 2. La causalité présuppose le temps

La notion de "cause" et d'"origine" est intrinsèquement liée à la flèche du temps : la cause précède l'effet.

Or, si l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, il inclut l'espace-temps lui-même.

Chercher une cause "avant" l'Univers est un non-sens logique, car le mot "avant" n'a de sens qu'à l'intérieur du temps. C'est comme demander : "Qu'y a-t-il au nord du pôle Nord ?" La question semble grammaticalement correcte, mais elle est géographiquement (et logiquement) vide de sens.

[ronronladouceur]

C'est drôle , mais souvent quand des personnes prétendent avoir eu des expériences mystiques , souvent elles sont sans rapport avec des textes religieux .Mais c'est le croyant qui va faire coller son expérience à sa religion à postériori . Un peu comme dans les EMI . Une personne bouddhiste y verra une preuve de bouddha , un chrétien verra une preuve de jésus etc ....

Pourquoi s'en étonner puisqu'il y a plusieurs voies? Dès lors, il me semble que l'interrogation devrait partir de là...

J'ai vécu divers trucs 'significatifs' selon le contexte...

La convergence va au caractère spirituel, religieux, etc. (évidemment selon le cheminement)...

Quant aux EMI, des témoignages de croyants montrent des divergences par rapport à ce qui a été appris avant leur expérience... L'amour inconditionnel est un aspect...

Pour le bouddhisme, je ne suis pas allé très loin sauf à retenir et avoir vécu une expérience qui m'a fait penser à une citation attribuée à Bouddha (de mémoire) : ''Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne...''

Revenant à la prière, j'ai aussi quelques expériences... Dont l'odeur des roses...

Lire avec le coeur...

[Gaetan]

C'est drôle ,

Tu es le Bouddha riant? L'illuminé?

Je ne crois rien de ce que tu dis,

Jésus dit que tout ce qui existe est une émanation du Super Père et qu'il n'y a pas eu de commencement, c'est quelqu'un à qui tu peux te fier.

1. Dans le bouddhisme tibétain, il existe aussi une “Source sans commencement”
Les Tibétains parlent de :

Kadag (ཀ་དག་) = pureté primordiale, sans commencement

Dharmakaya = corps de réalité, éternel, non né

Rigpa = conscience fondamentale, non créée

Base primordiale (gzhi) = fondement éternel d’où tout apparaît

Ce qu’ils disent est très clair :

La Source n’a pas de commencement, mais les phénomènes manifestés, eux, apparaissent et disparaissent.

C’est exactement le Pro-Père.

2. Les Tibétains ne nient pas un “commencement cosmologique”
Ils ne disent jamais que :

l’univers matériel est éternel

il n’y a pas eu de transformation initiale

il n’y a pas eu de “Big Bang” ou équivalent

Au contraire, ils disent :

Les mondes apparaissent, se déploient, se dissolvent, puis réapparaissent.

C’est une cosmologie cyclique, compatible avec un Big Bang.


La Source est éternelle.

L’univers peut avoir un commencement.

3. Parallèle direct avec le Pro‑Père

“Jésus dit qu’il est le Pro‑Père sans commencement.
Ça ne nie pas le Big Bang, ça dit seulement que la Source a toujours existé.”

Les Tibétains disent :

“La Base primordiale est sans commencement.
Les univers apparaissent en elle, mais elle-même n’a jamais commencé.”

C’est la même structure conceptuelle.

4.

“Les gnostiques comme les Tibétains distinguent clairement la Source éternelle et l’univers manifesté.
La Source (Pro‑Père, Dharmakaya, Base primordiale) n’a pas de commencement, mais l’univers, lui, peut très bien avoir un début comme le Big Bang.
L’éternité concerne la Source, pas le cosmos.”

5. Pourquoi cette convergence est intéressante
Trois traditions indépendantes disent la même chose :

Gnostiques : Pro‑Père sans commencement

Bouddhisme tibétain : Base primordiale sans commencement

Néoplatonisme : L’Un sans commencement

Et toutes disent :

Le monde manifesté commence, la Source non.

[Gérard C. Endrifel]

il n'y a pas eu de commencement

C'est pour ça que Genèse 1:1 démarre par " Au commencement " et que même Jésus, en parlant du Diable, dira " Au commencement " et que quelques années plus tard, Jean commencera son évangile par ' Au commencement ". Parce que Jésus aurait dit qu'il n'y en avait pas ? Déjà où il le dit et quels chapitres de la Bible vous avez occulté pour en arriver là ?

Ajouté 39 minutes 8 secondes après :

Pas de création ex nihilo dans l'univers .

Vous niez la définition du mot créer, libre à vous.

Gérard a dit : Créer à partir de quelque chose, ça s'appelle inventer.

Non , ça s'appelle créer .
Inventer c'est imaginer sans mettre en oeuvre .
Créer c'est inventer et mettre en oeuvre .

Vous niez la définition du mot créer et inventer . Libre à vous. Mais à ce stade, je tiens à préciser que cela tient votre "logique" bancale.

Justement , ça prouve le caractère hors de portée de connaissance du surnaturel pour l'homme ,

Justement, pas si on considère la logique biblique. Celle qui vous contredit et vous met en défaut depuis tant d'années.

A partir du moment où vous êtes sûr de ne pas pouvoir le connaitre ( dieu hors de portée de connaissance , surnaturel ) , alors vous ne pouvez pas d'avantage le reconnaitre
Ca s'appelle en logique "l'appel à l'ignorance" (Argumentum ad ignorantiam).

Comme les croyants ont peur du vide , dès qu'ils ne savent pas quelque chose , cela les met en insécurité , alors ils inventent une croyance pour se rassurer , pour espérer combler ce vide ..

Spéculations. C'est même limite l'homme de paille, généralisation abusive et je ne sais quel autre sophisme encore. Rassurez-moi ? Vous êtes logique ou sophiste ?

[Gaetan]

C'est pour ça que Genèse 1:1 démarre par " Au commencement " et que même Jésus, en parlant du Diable, dira " Au commencement " et que quelques années plus tard, Jean commencera son évangile par ' Au commencement ". Parce que Jésus aurait dit qu'il n'y en avait pas ? Déjà où il le dit et quels chapitres de la Bible vous avez occulté pour en arriver là ?

Il parle du commencement où la source s'est manifestée mais elle existait avant, la Source n'a pas de commencement:

Jean 1.1
L'incarnation de la Parole
1Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle il y avait la vie, et cette vie était la lumière des êtres humains. 5La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas accueillie.

Jésus dit ceci dans "Sagesse de Jésus Christ" textes de Nag Hammadi: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende! Le Seigneur de tout, on ne dit pas "Père", mais "Pro-Père". Il est en effet le Père du commencement de ceux qui doivent venir à l'existence. Il est le Pro-Père sans commencement. Parce qu'il se contemple comme dans un miroir, il se dévoile en se représentant lui-même." De Écrits gnostiques, la bibliothèque de Nag Hammadi, Gallimard