Jésus et les femmes !

[ahasverus]

Salut à tous !
Voici le passage en question Patrick. Je trouve le 1er paragraphe niais, le 2ème de la même veine et tendancieux, le 3ème diffamatoire. Je l'ai déjà dit à d'autres, je le dis de la même façon à toi. J'attends que l'on réponde aux questions que j'ai posées à ce sujet, pour l'instant en vain... Pourtant, je compte beaucoup sur toi Patrick pour me faire comprendre que je suis dans l'erreur si c'est le cas, car le "débat" (j'hésite à employer ce mot...) avec Ahasverus me laisse pantois... Il apparaît inutile d'aller plus loin en l'état. Je te pose des questions précises auxquelles tu ne réponds pas, te lançant dans d'autres questions et éludant toujours les réponses, me disant que je condamne trop vite, puis que je ne condamne pas et que c'est le problème, etc.Tout ça pour aboutir à un délire paranoïaque "l'Eglise catholique est partie prenante dans un génocide pour raisons purement idéologiques" (sic).
J'attendais des preuves que vous prétendiez avoir dans les textes du Vatican, pas dans la désinformation médiatique, tu me réponds par une promenade dans les pharmacies de Manille... Désolé, mais c'est vraiment le niveau zéro du débat. J'hallucine ! C'est une insulte maintenant ????? Faudrait savoir : c'est plus bien, c'est plus naturel, c'est plus beau ? De toute façon, ça ne change pas la question : pourquoi n'est-ce pas le grand lupanar que tu souhaites puisqu'avec le préservatif, no problem ?

Tu continues dans tes insultes et tu continue a t'enfoncer dans la connerie.
Au fond, tu insulte tous ceux qui ont le malheur de te contredire.
Tu es une parfaite demonstration que l'insulte est la reponce de l'ignorance a l'inteligence.
Tu es incapable d'apporter la moindre preuve allant a l'encontre de nos informations alors il ne reste plus que la derision.

En ce qui me concerne j'ai repondu aux questions, j'ai apporte toutes les preuves, simplement je n'apporte pas les reponces qui te plaisent.
La reaction des autres intervenants sont la pour confirmer mes idees.

Quand le Vatican pretends qu'il n'y a que 1,600 sidatiques aux Phillipines et que l'Unicef prentend qu'il y en a 100 fois plus, est ce de la desinformation mediatique anti catholique? Ou bien le contraire?
Le probleme c'est que la Thailande, la capitale mondiale du sexe a reussi a endiquer la progression de la pandemie en generalisant le preservatif en depit des affirmations du Vatican. Probablement la preuve absolue de l'efficassite de la capotte, n'en deplaisent JP II et B XVI.
Et ca c'est innaceptable pour les seniles romains alors on n'hesite pas a traffiquer les informations.

Pour les preservatif de Manille, Jesus n'est pas le seul a utiliser des paraboles pour s'expliquer. Moi j'utilise des faits reels.

Ton probleme mon cher c'est que, quelle que soient les preuves qu'on apportera, tu vas les refuser sur la base du dogme "L'Eglise a raison".
Ca cher ami ca s'appelle du negationisme.
Les camps d'extermination nazis sont responsable de 6 millions de morts. A ce jour le SIDA est responsable de plusieures dizaines de million dont le Vatican porte directement la responsabilite d'un bon pourcentage.
Dans 500 ans, si l'Eglise existe encore, le pape de l'epoque va demander pardon comme JP II l'a fait pour Torquemada et son joyeux cirque.
A cette epoque l'Eglise croyait aussi qu'elle avait raison. Il y en a meme qui au 21ieme siecle qui justifient encore les buchers.

[Aubépine]

Sur le site du vatican, a part la crétinerie que le preservatif aide à propager le sida, il n'y a aucune condammnation.
C'est le double discours que tous condamme:
Car tout les communiqués du vatican condamme violemment et sans aucune equivoque la capote.

Nous voici donc devant l'eternetl dilemme qui a mon avis condamme le vatican plus que tout:

des communiqués à gogo, tous aussi virulent les uns que les autres et je peux t'en citer des dizaines) qui sont pris à la lettre par des chefs detats africains, qui sont repeté à l'envie dans toutes les nations du tiers-monde, et les Ktos occidentaux, qui nous disent la gueule enfarinée (excuse moi, mais vraiment cette attitude récurente et irresponsable m'exaspère au plus haut point) : IL N'Y A RIEN SUR LE SITE DU VATICAN!!

Je vais juste partir de ce texte de Proserpina pour vous répondre.
Mais d'abord, je précise que je préfère prendre du recul par rapport aux interventions d'Ahasverus. Je connais mon penchant pour la polémique et la joute verbale et manifestement, il partage le même. Quand le ton en arrive à la polémique stérile, ça ne présente aucun intérêt. J'en ai certainement une part de responsabilité mais je ne voudrais pas en rajouter. Donc inutile d'aller plus loin tant que tu gardes l'état d'esprit que tu me reproches d'avoir à savoir l'aveuglement au discours de l'autre.
Pour en revenir, à la réponse de Proserpina et de Patrick : je vous rappelle le départ de la discussion. Proserpina, tu as m'a affirmé (et tu continues) que sur le site du Vatican (pas en Croatie, pas dans les pharmacies de Manille), que les séropo devaient avoir des relations sexuelles sans préservatif. Je t'ai dit : dis-moi où tu as vu ça (sous-entendu, je ne peux croire une telle absurdité). L'eglise est contre le préservatif, vous concluez l'Eglise est responsable dans la propagation du sida. Je vous trouve d'une hypocrisie pour le coup criminelle.
Car ce qu'il y a d'écrit et la position du pape c'est : nous avons toujours défendu la fidélité dans le couple, le respect mutuel (jusque dans l'acte sexuel). A cet égard, nous pensons que le préservatif ou tout moyen contraceptif peut signifier une volonté de faire passer son propre plaisir avant l'autre. En ça, ça n'est pas un Amour absolu. Idéalement, le plaisir de l'Amour que tu peux ressentir pour l'autre est supérieur à ton propre plaisir égoïste. Là s'arrête le message de l'Eglise dans la sexualité du couple (inutile de me réciter les dérives de qui que ce soit, même des saints du temps passé du style position du missionnaire et pas une autre, la femme en dessous etc. Ce qui est difficile à faire passer comme message, c'est que tu peux prendre ta femme en levrette, ça n'est pas un péché en soi, mais le risque que tu le fasses parce qu'elle se trouve dans une position plus soumise qui t'excite est plus grand. Y-a-t-il Amour, quand ton plaisir est lié à cette excitation de la domination ? C'est ça je crois qui est le message. Maintenant, si tu as le même sentiment en missionnaire, tu n'as rien fait de mieux. Si tu le fais parce qu'elle aime et que tu aimes, ça ne pose aucun problème.) La niaiserie, c'est le discours : le prêtre il baise pas alors qu'il ne nous parle pas de cul. Il faut pratiquer pour pouvoir parler. Ah bon ? Comment fait un Juge pour condamner un violeur ou un meurtrier s'il n'a jamais violé ou tué ? Il sait pas ! C'est [ATTENTION Censuré dsl] ! Votre raisonnement est tout aussi [ATTENTION Censuré dsl]. Le prêtre, il te parle d'Amour et vous, vous traduisez partie de fesses. Ce qui me dépasse encore plus, c'est que lorsque c'est la loi des hommes, là, vous ne réagissez pas ! En France, (ça n'est peut-être plus vrai aujourd'hui mais pas depuis très longtemps, ça reste révélateur) un mari qui prenait sa femme de force ne pouvait être poursuivi sauf s'il la sodomisait. Dans la chatte, pas de problème, dans le cul, bah vilain pas beau... Ca ne vous choque pas, moi si ! Il y a des pays d'Asie où la fellation est interdite, la sodomie l'est dans certains états US. Vous allez me dire que c'est encore l'Eglise. Ca ne pas être l'homme et parfois l'homme dans l'Eglise ?
Pour en revenir au sida, le message est donc, est-ce que le préservatif est sûr à 100 %. Pas à 99.999 mais 100 % ? Oui, non ? Au delà de la porosité, on ne peut de toute façon jamais être à l'abri d'une rupture de capote. Je vous pose cette question sans piège : accepteriez-vous si vous étiez sidéens de prendre le risque de contaminer quelqu'un pour votre plaisir de tirer un coup ? Moi, non. Le christ, non. L'Eglise dit non. Après, c'est évident que si on accepte ce risque, il faut alors mettre un préservatif pour que le risque ne soit pas nul mais infime. C'est évident et rien de ce qu'il y a d'écrit sur le site du Vatican ne va à l'encontre. Mais évidemment, ça n'est pas ce que nous souhaiterions car nous nous sentons freinés dans nos propres limites. Merde, c'est quand même bon de tirer un coup. Si je peux même plus sans me poser la question de savoir si j'aime vraiment mon prochain, ça devient trop dur. Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître ça plutôt que de se réfugier derrière la facilité "oui mais ça c'est dans l'idéal. Dans la vrai vie, c'est pas ça, dans la vraie vie, on est des minables alors agissons en minables, on diminue le risque et on dit qu'il n'y en a aucun, parce que c'est mieux, c'est moins bien que si c'était parfait mais c'est mieux que si c'était moins bien". Le message de l'Eglise, c'est que le message du Christ t'invite à la perfection, que personne n'est minable s'il le veut, pas plus le séropo occidental, que le séropo africain, que le séronégatif de n'importe quel pays, que le pape, que le musulman etc, que l'on est tous appelés à devenir saint. L'homme ne croit-il pas justifier ses insuffisances en les autorisant aux autres pour mieux se déculpabiliser ?
Merci si vous avez eu le courage de me lire jusqu'au bout !
Salut, je n'ai rien à dire de plus.

[Pasteur Patrick]

Salut Aubétpine,

Je viens de te lire et crois que tu aurais intérêt à relire la totalité de ce débat car tu me prêtes des propos que je ne pas ni n'ai jamais écrits.

J'ai été un des premiers à réagir à ce poste et en matière de message biblique, j'ai toujours été fidèle à mes principes évangéliques, à savoir la fidélité à l'intérieur du couple de croyants. Je te défie de trouver le contraire.

Je pèse mes mots et j'essaie d'être équilibré dans ma pensée! Je sais ce que je dis et ce que je défends depuis de longues années.
Je n'y change donc rien... pour le moment !

Certes il peut m'arriver de me tromper ou d'écrire sous l'empire d'un coup de sang, comme à tout le monde. Mais ici, je ne voie pas où ni quand ni quoi.

Ne réagis pas "sur le coup" car tu risques d'écrire des mots qui dépasseront ta pensée et vérifie bien.

Bonne fin de journée.

NB. Sans que je sache le pourquoi, je crois que le mot censuré de ton texte est "déb!le" dans ton texte. Il y a de nombreux mots qui devraient l'être;soit dans ton propre texte soit dans celui d'autres intervenants, mais celui-là seul est sanctionné, je comprends pas .
Il doit y avoir un usage très spécial de ce mot dans une petite partie de cette planète... C'est LE mot interdit, même par des "adultes consentants". Et le plus curieux, c'est que ce mot est censuré bêtement, sans tenir compte du contexte, bref de manière indélibile !!

[Simplement moi]

Résumé: si par malheur, pour n'imporque quelle raison non condamnable... par exemple une transfusion... tu deviens porteur de virus de Sida:

- plus de levrette, de missionnaire, etc....

car pour préserver ta partenaire, épouse légitime aux yeux de hommes et de l'église, tu devrais obligatoirement mettre un préservatif.

Donc...pas de préservatif: fini... terminé la galipette.

[Pasteur Patrick]

Qui résumes-tu, simplement moi, car j'ai du mal à suivre !?

salut

[Simplement moi]

Qui résumes-tu, simplement moi, car j'ai du mal à suivre !?

salut

Après avoir lu les uns et les autres... il me semblait avoir compris cela.

[Pasteur Patrick]

OK !

En cas de couple dont l'un est devenu séropositif, il me semble que la liberté du couple reste totale. je ne vois pas pourquoi des positions seraient interdites comme tu le dis.
Par contre, le port du préservatif est de règle ! Je ne vois pas comment y échapper au stade actuel. Sauf si le couple désire faire abstraction de la maladie et vivre "avec le risque partagé".

Salut

[ahasverus]

Dans une encyclique precedente, le Vatican a preconise la separation entre theologie, phylosophie et theologie
Imaginons la reaction du Vatican si le CNRS venait a produire un
document theologique.
Or c'est exactement ca que le vatican a fait. Il a depasse les barrieres qu'il s'etait impose.
La question n'est pas de savoir si le preservatif est moral, chretien, etc mais s'il est efficasse dans la protection contre le SIDA.
La reponce appartient aux instances medicales et non aux instances religieuses. Point barre.
Le vatican devrait apprendre a se limiter a ce qui est de son ressort.
Quand j'ai la grippe je vais a l'hopital pas a confesse.

Si Aubepine appelle ca un discours sterile
J'ai un gros probleme de francais.

[Pasteur Patrick]

Je ne connais aps les Encycliques que tu cites, mais je peux répondre toutefois en théologien.
En effet, la philosophie comme la théologie ont ceci de commun que ce sont des disciplines très larges incluant tous les savoirs.
Je veux dire par là que toutesles disciplines du saoir ont besoin de ce regard critique sur elles-mêmes. Chaque discipline,aujourd'hui, a ce devoir d'autocritique. La déotologie n'est absente d'aucune d'elle.
La philosophie comme la théologie sont des disciplines libres par définition, assujetties à aucun pouvoir enthéorie. D'ailleurs tout le monde devrait savoir que l'Université cathiolique de Louvain a euplusieurs fois maille à partie avec le Vatican à cause de sa liberté de pensée quoique toujours dans le giron de l'Eglise romaine ! Léonardo Boff comme Karol Wojtyla ont sont issus. Comme quoi...

Le meilleur exemple actuel reste la bioéthique où ce sont les scientifiques des années '80 qui se sont tournés vers les philosphes et les théologiens afin de les éclairer éthiquement à cause de leurs découvertes qui changeaint les données de la morale. Ce sont les scintifiques qui étaient "seuls" et avaient besoin du regard critique des disciplines donnant sens à ce qu'ils faisaient !

Seulement, la bioéthique ne fait qu'ouvir des pistes de réflexion, elle ouvre àune intelligence renouvelée de problèmes nouveaux. Elle ne fait que donner des avis !

Bonne année, Ahasverus !

[Aubépine]

Résumé: si par malheur, pour n'imporque quelle raison non condamnable... par exemple une transfusion... tu deviens porteur de virus de Sida:

- plus de levrette, de missionnaire, etc....

car pour préserver ta partenaire, épouse légitime aux yeux de hommes et de l'église, tu devrais obligatoirement mettre un préservatif.

Donc...pas de préservatif: fini... terminé la galipette.

Pour moi, aujourd'hui séronégatif, je te réponds : c'est terminé les galipettes. Maintenant, si je suis séropositif demain, la vie m'a appris à être prudent sur mes affirmations, je ne sais pas. J'espère que ça restera pareil, mais peut-être que je craquerai et que je mettrai un préservatif, et peut-être même que je n'en mettrai pas...va savoir. En tout cas, aujourd'hui, j'espère que je saurais le cas échéant, respecter le message du Christ et faire tintin. Pour moi, c'est cette même réponse qui est faite par le Vatican. Pour toi, c'est à toi de faire en ton âme et conscience.
Je me dis aussi que si en de mes enfants me disait qu'il fréquentait un séropositif, comment je réagirais ? Je crois que lui dirais au mieux de ne pas avoir de rapport et de voir si leur Amour peut-être assez fort, au pire de mettre un préservatif... et je prierais.

Patrick, j'ai un grand respect pout toi et je suis à peu près sûr que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je préfère continuer notre discussion en MP pour ne pas surcharger le fil. J'ai bien aimé ton NB sur la censure et ta façon de l'outre-passer. Amusant pour un médiateur... Ca mériterait un fil ça, non ? J'avoue partager à nouveau ton point de vue, d'autres mots auraient pu l'être, c'est assez surprenant ! Et que dire quand on écrit sur un forum qu'un homme mériterait d'être condamné pour crime contre l'humanité comme ça, sans que personne (ou presque...) ne réagisse ! Il ya une loi qui engage la responsabilité des forums. C'est très difficile à gérer ! C'est pour ça, que je ne les condamne pas non plus, ils ont laissé le reste et c'est déjà bien. Chacun agit selon ses convictions...

[Simplement moi]

Le problème Aubépine c'est que la chair est faible.

Et que l'inculture est grande.

Un "croyant" pourra sans doute faire "voeu de chasteté" ou de "non-rapports" normaux.

Mais là on parle de populations qui bien souvent ne savent même pas lire, n'ont pas une culture medico-théologienne ni autre leur permettant d'aller aussi loin que d'autres.

Je ne veux pas dire qu'ils soient "inférieurs" ou "non-civilisés" comprenons nous, mais tout simplement non éduqués dans le bon sens des termes; un moindre mal est de plébisciter le préservatif... au lieu du contraire. Ce serait cela de l'amour bien compris, au lieu de les laisser sans "filet" faire des sauts périlleux.

Pair ailleurs des couples tout à fait "conscients" vivent depuis des années une relation tout à fait normale... grâce au préservatif. Et ce sans que le virus leur ait été inoculé par des "débauches" ou des "turpitudes" mais juste par accident.

Voudrait on les priver ?

[Aubépine]

Le problème Aubépine c'est que la chair est faible.

Et que l'inculture est grande.

Un "croyant" pourra sans doute faire "voeu de chasteté" ou de "non-rapports" normaux.

Mais là on parle de populations qui bien souvent ne savent même pas lire, n'ont pas une culture medico-théologienne ni autre leur permettant d'aller aussi loin que d'autres.

Je ne veux pas dire qu'ils soient "inférieurs" ou "non-civilisés" comprenons nous, mais tout simplement non éduqués dans le bon sens des termes; un moindre mal est de plébisciter le préservatif... au lieu du contraire. Ce serait cela de l'amour bien compris, au lieu de les laisser sans "filet" faire des sauts périlleux.

Pair ailleurs des couples tout à fait "conscients" vivent depuis des années une relation tout à fait normale... grâce au préservatif. Et ce sans que le virus leur ait été inoculé par des "débauches" ou des "turpitudes" mais juste par accident.

Voudrait on les priver ?

Je crois Simplement Moi, que Patrick avait fort bien répondu sur la première partie de ton intervention. Oui, la chair est faible. Et c'est bien comme ça que je comprends le symbole du célibat des prêtres catholiques. Ils veulent être témoins que l'on peut, par amour du Christ, être plus fort que la chair. C'est pour ça que je réagis aussi vivement sur ce forum quand je lis que c'est uniquement par peur du sexe que l'Eglise a cette position. Evidemment, quand un prêtre cède à la pédophilie, ce symbole se retourne contre elle avec la même violence ! C'est sûr ! Moi, le mariage des prêtres ne me choquerait pas, que ce soit laissé à leur libre appréciation. Mais je me refuse à condamner l'Eglise qui pense qu'aujourd'hui, dans un monde où le nouveau Dieu est le plaisir personnel, elle juge qu'il n'est pas opportun d'aller dans le sens du vent et je rends grâce aux prêtres qui font ce sacrifice pour nous même si je ne leurs demande pas. Ceux qui ne veulent pas ou ne pensent ne pas pouvoir, ils ne doivent pas s'engager et peu importe qu'il n'y ait plus de prêtres demain. C'est un autre problème...
Encore un fois, la chasteté n'est pas l'abstinence sexuelle. Tu parles de moindre mal et de "non éduqués". Je crois que c'est vraiment ce que j'essaie de dire depuis le début. La vocation de l'Eglise, elle est d'éduquer à partir du message du Christ et d'éduquer chaque homme, l'Occidental de ville comme l'Africain de brousse. Point barre ! Et c'est ce qu'elle fait ! Et après chacun fait comme sa conscience lui dicte. Je ne vois pas au nom de quoi un Africain n'aurait pas droit au même message qu'un Européen. Et l'Amour de l'Européen pour l'Africain ne serait-il pas de lui dire ce message plutôt que "mets un préservatif, avec ça tu ne crains strictement rien" en pensant "enfin quasiment rien mais à tout prendre, ça va plus vite à t'expliquer". A la rigueur, que les différents Etats le fassent cela est normal. Mais le Vatican peut-il tenir ce discours ? Pour moi, non. Malgré toutes les précautions que tu prends par rapport au terme "non éduqués", je reste méfiant face à notre capacité occidentale à considérer que comte tenu de leur civilisation, de leur coutume, de leur niveau socio-économique, etc. "vous comprenez mon cher, ils ne peuvent pas comprendre, alors il faut bien les protéger...". Ca n'est pas l'idée que je me fais de l'Amour, tout juste celle de la compassion.
Pour le couple et la procréation, le principe reste le même. J'en ai utilisé bien sûr. Mais aujourd'hui je connais un plaisir encore plus grand en respectant ma femme jusque dans sa nature de femme. Et je ne me prive de rien... Et je remercie l'Eglise d'avoir le courage de continuer à dire ce message même si j'ai mis autant de temps à le comprendre. Je n'en suis pas condamné pour autant. Comme je l'ai écrit à Patrick, seul Dieu juge et moi, je me condamne moi-même quand je m'éloigne de Lui.
Toi aussi tu es libre de faire comme bon te semble. Mais si tu as besoin de préservatifs, évite les pharmacies de Manille, ils n'ont pas l'air d'avoir tout bien compris.

[jusmon de M. & K.]

Ils veulent être témoins que l'on peut, par amour du Christ, être plus fort que la chair.

Ce qui est une ânnerie doctrinale monumentale!

[Simplement moi]

Je crois Simplement Moi, que Patrick avait fort bien répondu sur la première partie de ton intervention. Oui, la chair est faible. Et c'est bien comme ça que je comprends le symbole du célibat des prêtres catholiques. Ils veulent être témoins que l'on peut, par amour du Christ, être plus fort que la chair. C'est pour ça que je réagis aussi vivement sur ce forum quand je lis que c'est uniquement par peur du sexe que l'Eglise a cette position. Evidemment, quand un prêtre cède à la pédophilie, ce symbole se retourne contre elle avec la même violence ! C'est sûr ! Moi, le mariage des prêtres ne me choquerait pas, que ce soit laissé à leur libre appréciation. Mais je me refuse à condamner l'Eglise qui pense qu'aujourd'hui, dans un monde où le nouveau Dieu est le plaisir personnel, elle juge qu'il n'est pas opportun d'aller dans le sens du vent et je rends grâce aux prêtres qui font ce sacrifice pour nous même si je ne leurs demande pas. Ceux qui ne veulent pas ou ne pensent ne pas pouvoir, ils ne doivent pas s'engager et peu importe qu'il n'y ait plus de prêtres demain. C'est un autre problème...Encore un fois, la chasteté n'est pas l'abstinence sexuelle.

Je ne parle pas du clergé... qui est en principe éduqué dans leur dogme ou doctrine ou croyance et de ce fait acceptent en toute connaissance de cause la chasteté ou l'abstinence comme tu veux.....et une fois encore tu parles de pédophilie qui n'a rien mais rien du tout à voir avec ce dont on discute. L'amalgame ne doit pas être fait.

Tu parles de moindre mal et de "non éduqués". Je crois que c'est vraiment ce que j'essaie de dire depuis le début. La vocation de l'Eglise, elle est d'éduquer à partir du message du Christ et d'éduquer chaque homme, l'Occidental de ville comme l'Africain de brousse. Point barre ! Et c'est ce qu'elle fait ! Et après chacun fait comme sa conscience lui dicte.

Je ne parlais pas de cette éducation christique... mais bien d'éducation tout court.

Je ne vois pas au nom de quoi un Africain n'aurait pas droit au même message qu'un Européen. Et l'Amour de l'Européen pour l'Africain ne serait-il pas de lui dire ce message plutôt que "mets un préservatif, avec ça tu ne crains strictement rien" en pensant "enfin quasiment rien mais à tout prendre, ça va plus vite à t'expliquer".

Et je ne me réfère pas non plus aux africains, car il y en a aussi de TRES BIEN EDUQUES dans tous les sens du terme. Mais bien a une majorité de "petit peuple" dans les favelas, dans les villages amerindiens, dans les rues de Manille... En un mot toute personne dont la condition de vie est précisément la cause de sa non éducation basique et cela va de l'écriture à la compréhension du fait de devoir se protéger lors de rapports sexuels.

Ne parlons pas en plus de "planning familial" quoique des efforts sont faits effectivement dans ce rayon par les états et les congrégations religieuses.

A la rigueur, que les différents Etats le fassent cela est normal.

A la rigueur ? Non ... ils se doivent de le faire, c'est pas du tout pareil.

Mais le Vatican peut-il tenir ce discours ? Pour moi, non. Malgré toutes les précautions que tu prends par rapport au terme "non éduqués", je reste méfiant face à notre capacité occidentale à considérer que comte tenu de leur civilisation, de leur coutume, de leur niveau socio-économique, etc. "vous comprenez mon cher, ils ne peuvent pas comprendre, alors il faut bien les protéger...". Ca n'est pas l'idée que je me fais de l'Amour, tout juste celle de la compassion.

La compassion... désolé... je l'entends si l'on prie ENSUITE quand la personne est infectée et l'on pleure sur son sort.

L'amour... c'est de faire qu'elle ne le soit pas et ce PAR TOUS LES MOYENS possibles.

De ce fait, le Vatican doit considérer si l'amour de ces peuples -je me répète africain ou pas - doit passer par leur protection -malgré eux si j'ose dire- avant leur rédemption.

Mais bon, cela est toujours plus facile de dire "c'est péché" et brandir la condamnation et l'interdit que d'expliquer et faire que ce péché... s'il en est ne condamne pas toute une génération ce qui est le cas aujourd'hui, en Afrique en particulier.

Pour le couple et la procréation, le principe reste le même. J'en ai utilisé bien sûr.

On en est à l'acte... pas à la procréation. Quoique...bien entendu un planning familial passe et par les pilules et par le préservatif. Mais l'infection virale est aujourd'hui a considérer prioritaire ! L'éducation fait le reste quant a la limitation de la procréation.

Moi aussi j'en ai utilisé pour la contraception a une époque où mon épouse avait des inconvénients a absorber la pilule.

Mais aujourd'hui je connais un plaisir encore plus grand en respectant ma femme jusque dans sa nature de femme.

Là je pense que cela mérite une extension... d'explication

Et je ne me prive de rien... Et je remercie l'Eglise d'avoir le courage de continuer à dire ce message même si j'ai mis autant de temps à le comprendre. Je n'en suis pas condamné pour autant. Comme je l'ai écrit à Patrick, seul Dieu juge et moi, je me condamne moi-même quand je m'éloigne de Lui.
Toi aussi tu es libre de faire comme bon te semble. Mais si tu as besoin de préservatifs, évite les pharmacies de Manille, ils n'ont pas l'air d'avoir tout bien compris.

Non... si je pense en avoir besoin ... j'en achète avant mon départ

[Aubépine]

La compassion... désolé... je l'entends si l'on prie ENSUITE quand la personne est infectée et l'on pleure sur son sort.

L'amour... c'est de faire qu'elle ne le soit pas et ce PAR TOUS LES MOYENS possibles.

Je crois qu'on est à peu près d'accord sur tout Simplement Moi. Juste ça qui diffère, mais c'est "condescendance" que je voulais traduire. Disons une "compassion mal placée" mais je t'accorde que je n'étais pas clair. En revanche, je reste méfiant pour "PAR TOUS LES MOYENS". Que n'a-t-on pas fait, nous catholiques, pour le bonheur des gens, PAR TOUS LES MOYENS...

Aubépine a écrit:


Mais aujourd'hui je connais un plaisir encore plus grand en respectant ma femme jusque dans sa nature de femme.


Là je pense que cela mérite une extension... d'explication

Tu comprendras que je ne développe pas, je me suis déjà fait censurer ce matin pour avoir écrit "d ". Je n'en dirai donc pas plus...