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papy a écrit :
Qund tu parles de l'eau à un indigène de la foret amazonienne , il ne voit que celle qui tombe du ciel et celle qui coule dans la rivière .
Celle qui coule du robinet ou en bouteille , il ne connait pas .
Donc pour un contemporain de Jésus , la résurrection est forcement su terre puisqu'il n'en connait pas d'autre .
Mais cette histoire de corps matériel ou corps immatériel n'est qu'un écran de fumé pour boucher la réalité de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Noui l'avons bien remarqué.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
Reprenons donc l'analyse verset par verset de I Cor 15:35 à 49.
La réponse se trouve forcément là puisque Paul va répondre aux deux questions suivantes :
verset 35. Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Paul entre ensuite dans une démonstration. Il n'est pas possible de zapper le début, ou une partie de cette démonstration car Paul y va progressivement.
Paul va utiliser le mot "corps" pour définir la "nature" de ce que nous pourrions appeler "l'enveloppe" ou la "forme" que connaîtront les futurs ressuscités oints.
Au verset 36 Paul énonce une vérité incontournable : il faut mourir pour être ressuscité. On pourrait dire que c'est évident, seulement en commençant sa démonstration par l'expression " homme déraisonnable !" Paul indique que certains ne l'avaient pas compris ainsi.
Au verset 37 Paul différencie le grain nu du corps qui va naître. " tu sèmes, non pas le corps qui va naître, mais un grain nu "
De ces deux versets nous retenons une première leçon : le corps morts d'un ressuscité n'est pas le corps qui va naître.
Mettons bout à bout les deux éléments "forts" des versets 36 et 37.
" Ce que tu sèmes (...) meurt et quand tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui va naître "
Nous avons déjà une information très forte. Le corps des futurs ressuscités ne sera pas le corps humain qui est mort.
Mettons bout à bout les deux éléments "forts" des versets 36 et 37.
" Ce que tu sèmes (...) meurt et quand tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui va naître "
Ben si quand même un peu, et même beaucoup... on appelle cela aussi le clonage naturel d'une graine.
La graine plantée est la parfaite réplique d'une de celles qui vont naître dans l'épi.
Mais bon, Paul voulait sans doute parler d'autre chose car après nous avoir expliqué que "autre est la chair des hommes, des bêtes, des oiseaux et des poissons" ( ce qui, entre parenthèse fiche un drôle de coup à ceux qui croient que l'âme/corps/être est la même pour tous...) Paul, dis-je, en vient à nous expliquer que la résurrection change la nature de l'homme qui, de terrestre, passe à une nature spirituelle.
Une façon donc de remettre l'église au milieu du village
Zabulon a écrit :
Ben si quand même un peu, et même beaucoup... on appelle cela aussi le clonage naturel d'une graine.
La graine plantée est la parfaite réplique d'une de celles qui vont naître dans l'épi.
Mais bon, Paul voulait sans doute parler d'autre chose car après nous avoir expliqué que "autre est la chair des hommes, des bêtes, des oiseaux et des poissons" ( ce qui, entre parenthèse fiche un drôle de coup à ceux qui croient que l'âme/corps/être est la même pour tous...) Paul, dis-je, en vient à nous expliquer que la résurrection change la nature de l'homme qui, de terrestre, passe à une nature spirituelle.
Je ne pense pas que Paul nous faisait ici un discours sur la germination .
Par contre deux idées fortes ressortent de ce préambule.
Le corps humain meurt pour qu'un corps spirituel naisse. Et surtout le grain nu ne revient pas à la vie mais disparaît pour qu'un nouveau corps apparaisse.
Kerridween a écrit :D'où un esprit n'a pas de corps ? Jésus a dit, à propos des esprits, qu'ils n'ont ni chair ni os, pas qu'ils n'ont pas de corps.
Toi qui aimes les dictionnaires Kerri, tu aurais pu te renseigner.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps.
Kerridween a écrit :Il n'y a jamais "qu'une seule sorte de ceci-cela", il y en a toujours deux au minimum.
Et pourtant, oui !
Kerridween a écrit :Si je veux parler de la résurrection au sens strict alors je lui met un adjectif qualificatif derrière sinon, forcément, j'en parle au sens large sans adjectifs qualificatifs, incluant toutes les sortes.
Mais tu n'as toujours pas compris. Le mot utilisé dans la Bible et que l'on traduit par résurrection dans nos langues modernes signifie en réalité « se lever ». Prenons ce verset par exemple :
(1 Corinthiens 50:12) Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité (Egeiro) des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection (Anastasis) des morts ?
Définition de "Egeiro" Réveiller, faire lever
Réveiller du sommeil, s'éveiller
Se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
Faire lever d'un lit, d'un siège ...
Se lever, apparaître
Faire apparaître, présenter au public
Un immeuble : élever, construire, ériger
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Celle de Christ
Celle des hommes à la fin des temps présents
Résurrection de certains qui sont revenus à la vie (Hébreux 11.35)
Il n'y a pas de « se lever » au sens strict, ou pas au sens strict. Il n'y a pas 10000 façons de se lever. Un mort est couché. Si il se lève, c'est qu'il est à nouveau en vie. Mais comment un esprit peut-il se lever ? Comment connais tu la position d'un esprit invisible ? Et bien, tu ne peux pas. Donc, un esprit ne peut pas se lever, parce qu'un esprit n'est pas matériel.
Kerridween a écrit :Non justement, à défaut on sait juste qu'il y a une résurrection et c'est tout. Pas la peine de transformer les définitions comme ça t'arrange et faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas pour tenter de m'imposer ta vision fermée des choses. Si ce n'est pas l'un alors rien ne dit que c'est forcément l'autre surtout si cet autre est réfutable exactement de la même façon que l'est cet un.
C'est comme si je te disais : « l'arbre pousse dans le jardin », et que tu me répondais : « on sait juste qu'il y a un jardin et c'est tout, mais on ne sait pas où il est, si c'est sur terre, sur Mars, sur Alpha du Centaure ». Pour imaginer que le jardin est ailleurs que sur terre, il faut déjà prouver qu'il existe un jardin ailleurs que sur terre. De même, pour pourvoir imaginer que la résurrection se fait ailleurs que sur terre, il faut prouver qu'il existe une résurrection ailleurs que sur terre. Et bien, on attend toujours les preuves.
Kerridween a écrit :La définition de résurrection, ça n'a jamais été "retour de la mort à la vie sur terre dans un corps physique" mais "retour de la mort à la vie" point barre. Il n'existe aucune définition restreignant exclusivement le sens du mot "résurrection" à ce que tu dis.
Non, c'est la définition d'Anastasis qui nous importe, c'est à dire le sens originel du mot :
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Kerridween a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Une créature spirituelle n'a pas de corps ?
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps.
Kerridween a écrit :Tu ne me démontres absolument pas que ça ne peut pas être dans les cieux pour autant. La partie céleste du Royaume de Dieu - le Royaume des cieux - englobe toutes les parties de l'Univers à l'exception de la terre.
Tu fais beaucoup de confusion Kerri !
(Luc 17:20, 21) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : “ Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”
Donc, si l'on en croit Jésus, le Royaume de Dieu est sur terre. Ahhh ! Ca t'étonne non ?
Ensuite, l'expression « royaume des cieux » n'existe que dans Matthieu. Dans les passages parallèles, « royaume des cieux » correspond à « royaume de dieu ».
(Matthieu 4:17) ” 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
(Marc 1:14, 15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
(Matthieu 13:11) 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.
(Luc 8:10) 10 Il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens.
Ahhh ! Ca t'étonne ?! Donc, ton histoire de partie céleste du royaume de Dieu qui serait appelée « royaume des cieux », ça n'existe pas.
Kerridween a écrit :Ah oui Révélation 11... il y est question aussi d'une bête sauvage qui monte de l'abîme, d'une ville appelée Sodome et Egypte et de pleins d'autres symbolismes plus qu'éloquent qui encouragent très clairement le lecteur à ne surtout pas prendre le récit au sens littéral. Y a vraiment pas plus mauvais et plus inapproprié exemple à prendre que celui-là.
Ahhh ! La bonne excuse ! Mais personne ne parle de prendre Rév. 11 au sens littéral. Pas plus que tu ne prends le chiffre de 144000 au sens littéral ! A moins que !!!! Ahhhh ! Finalement, c'est littéral que lorsque ça t'arrange.
Mais bon ! On ne prend pas Rév. 11 au sens littéral. Mais la résurrection des deux témoins, elle est quoi ? Quand Jésus a ressuscité, était ce littéral ou pas ? Quand il est monté au ciel dans une nuée, c'était littéral ou pas ? Les deux témoins tués par la bête sauvage, nous savons tous qui ils sont puisqu'ils font partie des 144000. Est ce que la résurrection des élus n'est pas littérale ? Bien ! On avance ! Et donc, si leur résurrection est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ? Et si leur résurrection est littérale, pourquoi ressuscitent-ils sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
Aucune de vous n'explique ces versets. Vous vous contentez de dire que c'est symbolique, mais quand il s'agit des 144000 ça devient littéral. Alors vous n'avez aucune crédibilité. Vous fuyez ces versets comme la peste parce qu'ils démontent toute votre doctrine, et personne n'est dupe. Ce n'est rien d'autre que de la lâcheté !
Kerridween a écrit :Et sa spiritualité, tu la vois ? Elle mesure et pèse combien ? Sa couleur de cheveux, de peau et celle de ses yeux tu les connais ? A vouloir me contredire tu en deviens ridicule parce que du coup, c'est même pas moi que tu contredis mais les dictionnaires. Vu que tu trouves leur définition du mot "spirituel" erronée, tu devrais écrire à toutes les Académies du monde pour leur en faire part et proposer la tienne.
En attendant que les dictionnaires décident sur ton ordre que "spirituel" se réfère au "physique" et non à "l'esprit", permet-moi d'envoyer promener toutes tes élucubrations sur cette question.
Tu ferais mieux d'utiliser un dictionnaire Strong's si tu veux être crédible dans tes définitions.
Kerridween a écrit :Faux. Pour être parfaitement incorruptible, il faut qu'il le soit sous toutes les coutures. Si une seule couture est corruptible et bien non, navré, mais il n'est pas incorruptible (1 Co 5:6)
Tu pourras toujours le nier, mais Paul ne parle que de CORPS incorruptible. De CORPS ! De rien d'autre ! Il parle du CORPS de la résurrection, mais pas de la moralité des ressuscités, ce qui d'ailleurs n'a aucun intérêt ici puisque si ils étaient immoraux, il n'auraient pas fait partie de cette résurrection.
Kerridween a écrit :Chouette alors, on peut détruire Dieu donc Et du coup, Dieu est corruptible alors ! Mais c'est merveilleux ! Quelle excellente bonne nouvelle que voilà !
Il suffit de trouver quelqu'un capable de détruire Dieu. C'est tout simple ! Mais ça ne veut pas dire qu'il est indestructible. Dieu en revanche n'est pas corruptible, puisque rien ne peut altérer son état initial.
Kerridween a écrit :Plus sérieusement, c'est assez amusant ce que tu dis là puisque, selon ta logique, un esprit n'a pas de corps (voir plus haut). En suivant donc ta logique, le fait que cet esprit n'ait pas de corps le rend précisément indestructible
C'est pourtant toi qui aime les dictionnaires Kerri !
DÉTRUIRE, verbe trans.
Défaire la structure de ce qui est organisé de manière à en modifier l'aspect général.
P. ext. Faire disparaître de manière à ce qu'il n'y ait plus de traces.
Donc, Dieu peut faire disparaître un esprit, tout comme il a pu les faire apparaître.
Kerridween a écrit :Bien sûr que si que cela en a un. Cela en a un si Paul parle de la corruption de manière générale, ce qui est bien évidemment le cas. Si Paul parlait d'une corruption spécifique comme tu le suggères, il aurait rajouter un adjectif qualificatif derrière tout comme il l'a fait pour "corps physique/corps spirituel". Si les deux corps étaient semblables, il se serait pas encombré de qualificatif supplémentaire pour les différencier parce qu'un corps, ben ça reste un corps.
Si la corruption excluait la corruption morale, ce serait forcément précisé à travers une distinction évidente pour éviter qu'on ait ce genre de conversation. Si je te parle de corruption morale, forcément, ça exclue les autres formes mais si je te parle simplement de corruption alors forcément, je parle de toutes les formes de corruption sans exception.
Pourtant c'est clair :
(1 Corinthiens 15:42) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
Kerridween a écrit :Pas besoin, suffit d'avoir été à l'école sans sécher les cours sur la construction et autres tournures de phrases (niveau 6ème ou 5ème) et ensuite de savoir lire correctement
C'est pourquoi vous faites tout votre possible pour ne pas comprendre le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17 ? Pour ces versets, vous avez séché les cours de construction et autres tournures de phrases.
Te rends tu au moins compte que tu n'es pas crédible ? C'est symbolique quand ça t'arrange ! C'est compréhensible par un enfant de 6ème quand ça t'arrange. Et sinon ! Quand ça ne t'arrange pas... Sacré Kerri va !
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agecanonix a écrit :Mettons bout à bout les deux éléments "forts" des versets 36 et 37.
" Ce que tu sèmes (...) meurt et quand tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui va naître "
Nous avons déjà une information très forte. Le corps des futurs ressuscités ne sera pas le corps humain qui est mort.
C'est un changement de nature. La graine quand elle est plantée et nourrie change de forme pour devenir un arbre, une plante, un arbuste, etc.
De même, le corps psuchikos à la résurrection devient un corps pneumatikos.
Paul ne parle pas de corps humain, ou pas humain. Un grain est végétal. Est ce qu'un arbre ne l'est pas tout autant ? C'est juste un changement de forme, un transformation. Le grain est transformé. Il ne disparaît pas. Si il disparaissait, rien ne pousserait pas. C'est évident ! Si il mourrait réellement, rien ne pousserait. C'est tout aussi évident ! C'est donc une transformation que subit le grain, et c'est une transformation que subit le corps. Si il n'y a plus de corps, il ne peut pas y avoir de transformation, car on ne peut pas transformer ce qui n'existe pas.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Une graine ne change pas de nature. Elle meurt.
C'est d'ailleurs ce que Paul explique.
Pas la peine de rechercher une autre explication dès lors où Paul a écrit que la grain nu meurt..
MLP aura beau expliquer à Paul que c'est pas comme ça qu'il pense que ça se passe. Paul a écrit que le grain nu meurt, c'est qu'il meurt dans son explication..
Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.
L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.
Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.
Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.
Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.
Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.
On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.
Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.
Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".
Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.
Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?
Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.
N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..
Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.
Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.
Kerridween a écrit :D'où un esprit n'a pas de corps ? Jésus a dit, à propos des esprits, qu'ils n'ont ni chair ni os, pas qu'ils n'ont pas de corps.
MonstreLePuissant a écrit :Toi qui aimes les dictionnaires Kerri, tu aurais pu te renseigner.
CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps.
T'aurais quand même pu pousser l'effort plus loin en lisant jusqu'au bout ce que tu as probablement trouvé là => http://www.cnrtl.fr/definition/corps
Tu pourras constater le nombre impressionnant de choses invisibles possédant... un corps
Il existe aussi des esprits... avec un corps matériel
Kerridween a écrit :Il n'y a jamais "qu'une seule sorte de ceci-cela", il y en a toujours deux au minimum.
MonstreLePuissant a écrit :Et pourtant, oui !
Et pourtant, non.
Kerridween a écrit :Si je veux parler de la résurrection au sens strict alors je lui met un adjectif qualificatif derrière sinon, forcément, j'en parle au sens large sans adjectifs qualificatifs, incluant toutes les sortes.
MonstreLePuissant a écrit :Mais tu n'as toujours pas compris. Le mot utilisé dans la Bible et que l'on traduit par résurrection dans nos langues modernes signifie en réalité « se lever ». Prenons ce verset par exemple :
(1 Corinthiens 50:12) Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité (Egeiro) des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection (Anastasis) des morts ?
Définition de "Egeiro" Réveiller, faire lever
Réveiller du sommeil, s'éveiller
Se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
Faire lever d'un lit, d'un siège ...
Se lever, apparaître
Faire apparaître, présenter au public
Un immeuble : élever, construire, ériger
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Celle de Christ
Celle des hommes à la fin des temps présents
Résurrection de certains qui sont revenus à la vie (Hébreux 11.35)
Il n'y a pas de « se lever » au sens strict, ou pas au sens strict. Il n'y a pas 10000 façons de se lever. Un mort est couché. Si il se lève, c'est qu'il est à nouveau en vie. Mais comment un esprit peut-il se lever ? Comment connais tu la position d'un esprit invisible ? Et bien, tu ne peux pas. Donc, un esprit ne peut pas se lever, parce qu'un esprit n'est pas matériel.
Je n'ai que faire de tes copier/collers naïfs que tu pioches sur des sites religieux qui réfléchissent à ta place.
Ça en fait des façons différentes de ressusciter dis donc
Maintenant de dire que parce qu'on ne peut dire dans quelle position se trouve un esprit alors c'est la preuve qu'il ne peut pas se lever... Personne n'a jamais vu Dieu et donc si on applique ta logique, alors il n'existe pas.
Absolument tous tes raisonnements sont basés exactement sur le même principe "si on ne peut pas voir alors ça n'existe pas". Je suis quasi-sûr que tu ne crois pas en l'existence de Dieu et que tu es un athée qui veut jouer les apprenti-homme spirituel et pseudo connaisseur de ce qu'enseigne la Bible parce qu'il n'assume pas ce qu'il est réellement. En même temps, pour tromper les gens, c'est plus facile de se faire passer pour ce qu'on est pas.
Kerridween a écrit :Non justement, à défaut on sait juste qu'il y a une résurrection et c'est tout. Pas la peine de transformer les définitions comme ça t'arrange et faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas pour tenter de m'imposer ta vision fermée des choses. Si ce n'est pas l'un alors rien ne dit que c'est forcément l'autre surtout si cet autre est réfutable exactement de la même façon que l'est cet un.
MonstreLePuissant a écrit :C'est comme si je te disais : « l'arbre pousse dans le jardin », et que tu me répondais : « on sait juste qu'il y a un jardin et c'est tout, mais on ne sait pas où il est, si c'est sur terre, sur Mars, sur Alpha du Centaure ». Pour imaginer que le jardin est ailleurs que sur terre, il faut déjà prouver qu'il existe un jardin ailleurs que sur terre. De même, pour pourvoir imaginer que la résurrection se fait ailleurs que sur terre, il faut prouver qu'il existe une résurrection ailleurs que sur terre. Et bien, on attend toujours les preuves.
Sur la lune il y a la Mer des Tranquillités, ça veut dire qu'on peut s'y baigner et s'y faire bronzer ? Comment ça non ? C'est pourtant une mer comme les autres, y a pas trente six sortes de mers !
Kerridween a écrit :La définition de résurrection, ça n'a jamais été "retour de la mort à la vie sur terre dans un corps physique" mais "retour de la mort à la vie" point barre. Il n'existe aucune définition restreignant exclusivement le sens du mot "résurrection" à ce que tu dis.
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est la définition d'Anastasis qui nous importe, c'est à dire le sens originel du mot :
Définition de "Anastasis" Se lever, se dresser (par ex. d'un siège)
Ressusciter de la mort
Et ? Où sont les mots "corps physique sur terre" ? Nul part puisque tu les rajoutes pour pouvoir confectionner ta broderie fallacieuse.
Kerridween a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Une créature spirituelle n'a pas de corps ?
MonstreLePuissant a écrit :CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale.
Un esprit n'a pas de partie matérielle, donc un esprit n'a pas de corps
.
T'aurais quand même pu pousser l'effort plus loin en lisant jusqu'au bout ce que tu as probablement trouvé là => http://www.cnrtl.fr/definition/corps
Tu pourras constater le nombre impressionnant de choses invisibles possédant... un corps
Il existe aussi des esprits... avec un corps matériel
Kerridween a écrit :Tu ne me démontres absolument pas que ça ne peut pas être dans les cieux pour autant. La partie céleste du Royaume de Dieu - le Royaume des cieux - englobe toutes les parties de l'Univers à l'exception de la terre.
MonstreLePuissant a écrit :Tu fais beaucoup de confusion Kerri !
(Luc 17:20, 21) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : “ Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”
Donc, si l'on en croit Jésus, le Royaume de Dieu est sur terre. Ahhh ! Ca t'étonne non ?
Ce qui m'étonne c'est les âneries que tu es capable de sortir, tout simplement parce que tu pompes tes inepties sur des sites et que tu ne prends même pas la peine de réfléchir.
Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ” - Jean 18:36 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre - Matthieu 6:9 Maintenant moi, Neboukadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le Roi des cieux - Daniel 4:37
Mais à part ça, il est sur terre et il n'existe aucune partie céleste de ce royaume, mais oui bien sûr
MonstreLePuissant a écrit :Ensuite, l'expression « royaume des cieux » n'existe que dans Matthieu. Dans les passages parallèles, « royaume des cieux » correspond à « royaume de dieu ».
(Matthieu 4:17) ” 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
(Marc 1:14, 15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
(Matthieu 13:11) 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.
(Luc 8:10) 10 Il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens.
Ahhh ! Ca t'étonne ?! Donc, ton histoire de partie céleste du royaume de Dieu qui serait appelée « royaume des cieux », ça n'existe pas.
Oui oui et puis un royaume qui descend du ciel - là où il n'est pas bien sûr - pour aller sur terre - là où il est déjà - c'est normal
Toi-même tu établis le parallèle entre "royaume des cieux" et "royaume de Dieu" et malgré tout, tu dis que ça n'a rien à voir.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux - Révélation 21:2, 3
Kerridween a écrit :Ah oui Révélation 11... il y est question aussi d'une bête sauvage qui monte de l'abîme, d'une ville appelée Sodome et Egypte et de pleins d'autres symbolismes plus qu'éloquent qui encouragent très clairement le lecteur à ne surtout pas prendre le récit au sens littéral. Y a vraiment pas plus mauvais et plus inapproprié exemple à prendre que celui-là.
MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! La bonne excuse ! Mais personne ne parle de prendre Rév. 11 au sens littéral. Pas plus que tu ne prends le chiffre de 144000 au sens littéral ! A moins que !!!! Ahhhh ! Finalement, c'est littéral que lorsque ça t'arrange.
Mais bon ! On ne prend pas Rév. 11 au sens littéral. Mais la résurrection des deux témoins, elle est quoi ?
Personne ne parle de prendre Révélation 11 au sens littéral soi-disant mais c'est pourtant bel et bien ce que tu fais.
Et tes deux témoins ? T'es sûr qu'ils sont pas symboliques par hasard ? Tu crois vraiment qu'ils ont littéralement le pouvoir d'arrêter la terre de tourner ? Et la bête sauvage qui monte de l'abîme, elle existe réellement en tant que telle ?
MonstreLePuissant a écrit :Aucune de vous n'explique ces versets. Vous vous contentez de dire que c'est symbolique, mais quand il s'agit des 144000 ça devient littéral. Alors vous n'avez aucune crédibilité. Vous fuyez ces versets comme la peste parce qu'ils démontent toute votre doctrine, et personne n'est dupe. Ce n'est rien d'autre que de la lâcheté !
Et ton explication est-elle satisfaisante ? En aucune façon. Tu tires à pile ou face et décide de manière très arbitraire ce qui est littéral et ce qui est symbolique. Puis, une fois prit la main dans le sac, tu te retranches derrière cette fausse excuse "oui mais vous ! vous faites pareil".
Puisque tu nous considères comme n'étant pas crédibles, c'est certainement pas en l'étant aussi que tu vas convaincre qui que ce soit. Si demain on se jette tous d'une falaise, j'imagine que pour nous démontrer l'absurdité de la chose, tu vas te jeter aussi ? C'est bien, continue comme ça, t'es une brave bête
Kerridween a écrit :Et sa spiritualité, tu la vois ? Elle mesure et pèse combien ? Sa couleur de cheveux, de peau et celle de ses yeux tu les connais ? A vouloir me contredire tu en deviens ridicule parce que du coup, c'est même pas moi que tu contredis mais les dictionnaires. Vu que tu trouves leur définition du mot "spirituel" erronée, tu devrais écrire à toutes les Académies du monde pour leur en faire part et proposer la tienne.
En attendant que les dictionnaires décident sur ton ordre que "spirituel" se réfère au "physique" et non à "l'esprit", permet-moi d'envoyer promener toutes tes élucubrations sur cette question.
MonstreLePuissant a écrit :Tu ferais mieux d'utiliser un dictionnaire Strong's si tu veux être crédible dans tes définitions.
Pourquoi ? Sinon t'es largué et t'arrives plus à réfléchir ? Tu peux plus suivre une conversation biblique parce que ça sort du cadre limitée par les sites religieux que tu fréquentes et sur lesquelles tu copie/colles bêtement ? Je croyais que tu avais l'esprit complètement ouvert, totalement libre de penser ce que tu veux ? Comment ça se fait alors que tu te retrouves entièrement enchaîné à un seul et unique dictionnaire et que tu sois incapable de réfléchir sans ?
Et d'où tu crois qu'il les sort ses définitions, tonton Strong ?
Kerridween a écrit :Chouette alors, on peut détruire Dieu donc Et du coup, Dieu est corruptible alors ! Mais c'est merveilleux ! Quelle excellente bonne nouvelle que voilà !
MonstreLePuissant a écrit :Il suffit de trouver quelqu'un capable de détruire Dieu. C'est tout simple ! Mais ça ne veut pas dire qu'il est indestructible.
Kerridween a écrit :Plus sérieusement, c'est assez amusant ce que tu dis là puisque, selon ta logique, un esprit n'a pas de corps (voir plus haut). En suivant donc ta logique, le fait que cet esprit n'ait pas de corps le rend précisément indestructible
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourtant toi qui aime les dictionnaires Kerri !
DÉTRUIRE, verbe trans.
Défaire la structure de ce qui est organisé de manière à en modifier l'aspect général.
P. ext. Faire disparaître de manière à ce qu'il n'y ait plus de traces.
Donc, Dieu peut faire disparaître un esprit, tout comme il a pu les faire apparaître.
Tu noteras au passage que dans la définition de "corruption", on retrouve exactement la même idée que dans "détruire": Modification de l'aspect général.
Par conséquent, ce qui est destructible est automatiquement corruptible. Indestructible=incorruptible ; destructible=corruptible et pas autrement. Tu vois ? C'est facile à comprendre, c'est de niveau cours élémentaire première année, tu devrais pouvoir y arriver.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :DÉTRUIRE, verbe trans.
Défaire la structure de ce qui est organisé
(...)
Donc, Dieu peut faire disparaître un esprit, tout comme il a pu les faire apparaître.
Et qu'est-ce donc qu'un corps si ce n'est une structure qui est organisé ? Ben tu vois finalement, même toi, sans t'en apercevoir sans doute, tu admets que les créatures spirituelles... ont aussi un corps
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agecanonix a écrit :Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout
Non, il n'est pas capable de tout.
1. Il ne peut pas mentir (Nb 23:19);
2. Il ne peut pas mourir (Ps 90:2);
3. Il ne change pas (Jc 1:17)
Voilà déjà trois choses qui font de lui quelqu'un qui n'est absolument pas capable de tout.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 27 févr.16, 04:35, modifié 3 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Quand on dit que Dieu est Tout-puissant c'est à dire " capable de tout " et " sans limite ", on fait bien évidemment référence à sa puissance ! Or ne pas mentir ne fait pas du tout partie de sa puissance ! Si Dieu ne ment pas c'est parce qu'il est saint et moralement pur. Cela n'a donc rien à voir. Souvent les gens font l'amalgame : " si tout est possible à Dieu c'est qu'il peut mentir ", mais non, ils oublient que c'est de sa puissance dont Jésus parlait quand il disait ça.
Cordialement.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
Y a vraiment pas plus mauvais et plus inapproprié exemple à prendre que celui-là. 
Mais ça ne veut pas dire qu'il est indestructible. Dieu en revanche n'est pas corruptible, puisque rien ne peut altérer son état initial.
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