1 Corinthiens 15:42-50

[chrétien2]

J'ai déjà donné ma vision des choses qui est la même que celle de thomas, MLP et Luxus...

Ils parlent tellement mieux que moi...

[agecanonix]

Ils parlent tellement mieux que moi.

Pour une fois on est d'accord !!
Seulement ta vision se résume à une phrase : tu es d'accord avec tout et son contraire du moment que ça contredise les TJ !!

[chrétien2]

Si tu préfères croire cela libre à toi... Moi, je crois ce que dit la Bible, pas les hommes. Mais bon, je sais que tu as l'habitude de croire plutôt les hommes, donc, on ne sera jamais d'accord.

Dans ce topic, on t'a largement démontré que tu es à côté de la plaque, mais toi tu préfères chercher des noises aux autres plutôt que de parler du sujet...

T'ennuierais-tu ?

[agecanonix]

je te remets en ignoré. Tu es maintenant le seul !

[chrétien2]

Et c'est très bien comme cela. L'instabilité cognitive ne m'a jamais intéressé...

[agecanonix]

Reprenons.

Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.

L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.

Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.

Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.

Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.

Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.

On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.

Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.

Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".

Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.

Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?

Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.

N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..

Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.

Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.

à suivre.

Nous avons vu ci-dessus que le mot corps est utilisé avec un sens particulier par Paul en I Cor 15.

Il a en effet affirmé au verset 44 : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".

Pour Paul, le corps spirituel n'est pas physique puisqu'il ajoute dans le même verset : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Le mot "aussi" indiquant non pas une juxtaposition de corps mais l'existence d'une autre forme corporelle non matérielle.

Après avoir écrit plus haut que ce qui était semé devait mourir et que le corps qui mourrait n'était pas le corps à naître, Paul appelle ces deux corps par leurs noms ici.
Le corps physique est celui qui est semé et il meurt. Le corps à naître, qui n'est pas le corps semé, est spirituel.

D'un côté le corps est physique (humain, animal, matériel selon les traductions) de l'autre côté le corps est spirituel et donc immatériel.

C'est là que le verset 45 apporte une validation définitive .
Paul écrit : "c'est même écrit ainsi " ce qui signifie qu'il va valider ce qu'il vient de dire par les Ecritures.

Or, quels exemples donne t'il ? Ceux d'Adam et de Jésus. Il est donc logique d'attendre du verset 45 une illustration nous décrivant un corps physique et un corps spirituel.

Et c'est le cas .
Adam est cité comme corps physique par l'expression : Adam est devenu une âme vivante.
Jésus est cité comme corps spirituel par l'expression : Le second Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Paul vient donc d'appeler les choses par leurs noms : un homme a un corps physique. Un esprit possède un corps spirituel.

a suivre.

[LN23]

Bonjour.

Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.

Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :

"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages

La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.

Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.

En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).

Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !

Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"

-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".

Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"

-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".

Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm

Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.

En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.

La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.

Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.

Je sais que cette citation commence à dater d'une bonne quinzaine de jours, mais je tenais à signaler que j'ai suivi la discussion depuis le début. Je fais partie des fameux "lecteurs" dont parle souvent Agecanonix, c'est à dire ceux qui lisent sans pour autant participer.

Je tenais donc à remercier Thomas pour ce message de haute qualité, et j'ai aussi remarqué que si Agecanonix répond en général à chaque objection, il n'a cependant jamais fait le moindre commentaire qui réponde à cette explication de texte de Thomas.

Pour ma part, je vais ajouter un autre argument qui atteste qu'il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cela a déjà été démontré de belle manière, mais rien n'empêche d'enfoncer le clou encore davantage.

Il me faudra aller piocher directement dans le grec biblique, comme l'a fait Thomas, mais je vais m'efforcer de fournir une explication la plus simple possible.

[chrétien2]

Et le mot "relevé", tu en fait quoi ?

Le fait même que Paul précise que le corps est relevé signifie qu'il s'agit du même corps...

[Luxus]

Bonjour.

Je sais que cette citation commence à dater d'une bonne quinzaine de jours, mais je tenais à signaler que j'ai suivi la discussion depuis le début. Je fais partie des fameux "lecteurs" dont parle souvent Agecanonix, c'est à dire ceux qui lisent sans pour autant participer.

Je tenais donc à remercier Thomas pour ce message de haute qualité, et j'ai aussi remarqué que si Agecanonix répond en général à chaque objection, il n'a cependant jamais fait le moindre commentaire qui réponde à cette explication de texte de Thomas.

Pour ma part, je vais ajouter un autre argument qui atteste qu'il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cela a déjà été démontré de belle manière, mais rien n'empêche d'enfoncer le clou encore davantage.

Il me faudra aller piocher directement dans le grec biblique, comme l'a fait Thomas, mais je vais m'efforcer de fournir une explication la plus simple possible.

J'imagine que tu parleras du mot grec hama ? J'avais déjà fait remarqué cela à agécanonix. J'ai hâte de lire cette nouvelle preuve.

Moi j'avais un peu arrêter de participer à cette discussion faute de temps mais je pense que je vais bientôt y revenir.

Cordialement.

[chrétien2]

En tout cas, bienvenue dans la discussion, LN23...

[agecanonix]

doublon

[chrétien2]

J'aime bien les versets paraphrasés...

[agecanonix]

Reprenons.
Note au passage: ces explications n'engagent que moi.. Je n'ai pas prétention à tout savoir.

Paul a expliqué en I Cor 15:36 et 37 que le corps physique, le grain nu, devait mourir pour que vienne le corps qui va naître, spécifiant bien que ce qui est semé (le corps physique) n'était pas le corps à naître.

L'erreur de nos amis consiste à focaliser sur le mot corps et à n'y voir que la notion matérielle.

Prenons l'exemple de Dieu. Il n'est pas matériel et pourtant il est vivant, actif, capable de tout.

Parlant de Jésus, Paul écrit en Philippiens 2:6, qu'il se trouvait, avant de venir sur terre, dans la forme de Dieu.

Une forme ! Cette expression s'emploie dans le cadre matériel. Un forme se voit, est dessinée par des contours. Pourtant, Paul utilise ce mot pour déterminer la nature de Dieu.

Et comment pourrait-il faire autrement pour définir comment était Jésus avant de venir sur terre sinon qu'en utilisant un mot qui, dans son sens premier, ne correspond absolument pas à ce que Dieu est. Il n'a pas de forme mais Jésus était dans la forme de Dieu.

On voit là toute la difficulté pour un humain comme Paul d'expliquer ce qui n'a pas de mot dans notre langage puisque nous ne connaissons rien des esprits.

Ce que nous sommes en tant qu'humain ne peut vivre que dans le cadre d'un corps physique et tout s'éteint à notre mort biologique. Une structure spirituelle de même type, mais non matérielle, existe pour les esprits comme les anges.

Quand Jean voit des anges dans ses visions, il ne les voit pas comme ils sont puisque l'homme ne peut voir un esprit.
Cependant Dieu permet à Jean de les visualiser ce qui démontre que les anges sont des individus et qu'ils possèdent une structure spirituel qui en fait des êtres distincts les uns des autres. Or, le meilleur mot qui existe dans le langage humain pour en parler est le mot "corps".

Un corps n'est pas la personne, mais il est son support. Les anges ont donc des corps immatériels qui les supportent.

Si Paul voulait expliquer cette notion là, comment l'écrirait-il ?

Tout simplement ainsi : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".verset 44.

N'est-t'il pas logique de lire ce texte ainsi : S'il y a un corps qui est physique, il y a aussi un corps qui est spirituel..

Thomas ne cesse d'affirmer que Paul ne parle pas de corps physique ici. Pourtant, les traductions utilisées par sa confession utilisent les expressions "corps humain" ou "corps physique". La position de Thomas est indéfendable.

Thomas ne peut pas décider à lui tout seul que Paul n'a pas voulu parler du corps physique quand la traduction littérale signifie "corps qui respire" ou " corps animal". Qu'y a t'il de plus physique qu'un corps animal.

Nous avons vu ci-dessus que le mot corps est utilisé avec un sens particulier par Paul en I Cor 15.

Il a en effet affirmé au verset 44 : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".

Pour Paul, le corps spirituel n'est pas physique puisqu'il ajoute dans le même verset : " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Le mot "aussi" indiquant non pas une juxtaposition de corps mais l'existence d'une autre forme corporelle non matérielle.

Après avoir écrit plus haut que ce qui était semé devait mourir et que le corps qui mourrait n'était pas le corps à naître, Paul appelle ces deux corps par leurs noms ici.
Le corps physique est celui qui est semé et il meurt. Le corps à naître, qui n'est pas le corps semé, est spirituel.

D'un côté le corps est physique (humain, animal, matériel selon les traductions) de l'autre côté le corps est spirituel et donc immatériel.

C'est là que le verset 45 apporte une validation définitive .
Paul écrit : "c'est même écrit ainsi " ce qui signifie qu'il va valider ce qu'il vient de dire par les Ecritures.

Or, quels exemples donne t'il ? Ceux d'Adam et de Jésus. Il est donc logique d'attendre du verset 45 une illustration nous décrivant un corps physique et un corps spirituel.

Et c'est le cas .
Adam est cité comme corps physique par l'expression : Adam est devenu une âme vivante.
Jésus est cité comme corps spirituel par l'expression : Le second Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Paul vient donc d'appeler les choses par leurs noms : un homme a un corps physique. Un esprit possède une forme corporelle non matérielle.

Comment Paul achève t'il sa démonstration ?
Au verset 46, Paul confirme encore.
Au verset précédent il avait écrit "le premier homme", il confirme en disant : "le premier est ce qui est physique, l'autre (Jésus) est ce qui est spirituel "

Même chose au verset 47. Le premier homme est de la terre et donc physique. le deuxième homme Jésus, appelé esprit au verset 45 est du ciel.

Quand aux versets 48 et 49, Paul répond à la question du verset 35. " Avec quelle sorte de corps ? "

• Paul écrit : "Tous ceux qui sont fait de poussière sont comme Adam (et donc physique, de la terre), tous ceux qui sont célestes sont comme celui qui vient d'être défini comme céleste, un esprit, Jésus "

Verset 49 paraphrasé : " nous sommes humains, terrestres, physiques comme Adam était poussière, nous serons aussi célestes à l'image de Jésus, l'esprit "

Terminons par les versets 50 à 55.

Au verset 50 Paul applique une règle absolue : " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume "

Il n'est donc pas possible qu'un corps humain accède au ciel.

Au verset 51 Paul va donc expliquer ce que la règle qu'il vient de définir va produire comme résultat.
Il dit : " tous, nous ne nous endormirons pas forcément dans la mort, mais tous, nous serons changés "

Le mot "changés" a un rapport avec l'idée que la chair et le sang, et donc le corps physique, ne peut pas aller au ciel.

Seulement, lorsqu'il dit "mais tous" Paul inclut également des ressuscités. La construction de la phrase du verset 51 fait référence aux morts et aux vivants.. tous seront changés, ressuscités inclus.

Mais pas en même temps. Quand il dit " en un clin d'oeil, en un instant " Paul n'indique pas une simultanéité entre les vivants et les morts, mais la rapidité de l'opération. Il n'a pas écrit " au même instant" !

Si donc, vivants et ressuscités doivent être changés à cause de ce qu'ils sont (ou étaient), parce que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et donc pour aller au ciel, alors l'hypothèse d'une résurrection des oints sur terre est impossible dans les conditions définies par Paul.

En effet Paul a expliqué que le corps spirituel des ressuscités serait déjà incorruptible et que ce serait pour accéder au Royaume des cieux. Il n'a donc pas besoin d'être changé une seconde fois pour aller au ciel ensuite.

Les morts oints ne pouvant être changés deux fois, cela signifie qu'ils sont changés directement par une résurrection au ciel.

a suivre..

[LN23]

J'imagine que tu parleras du mot grec hama ? J'avais déjà fait remarqué cela à agécanonix. J'ai hâte de lire cette nouvelle preuve.

Non, je ne vais pas vraiment parler de ce terme, enfin je vais juste l'évoquer mais sans en approfondir le sens, puisque cela a déjà été détaillé dans la discussions dédiée à 1 Thessaloniciens 4:15-17.

L'explication que je vais donner (demain, je pense) va démontrer qu'on ne peut pas placer une virgule ni une pause, même mentalement, entre l'expression "ensemble avec eux" et "emportés dans des nuages".

Il a déjà été démontré que même en plaçant artificiellement cette virgule entre les deux expressions personne ne comprend autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc, à moins d'être fortement influencé par quelqu'un qui voudrait nous imposer une lecture tout à fait particulière, mais c'est quand même bon de savoir que cette compréhension propre aux Témoins de Jéhovah est strictement démentie par le Texte Sacré lui-même, que ce soit en français ou dans le grec d'origine.

[Luxus]

Non, je ne vais pas vraiment parler de ce terme, enfin je vais juste l'évoquer mais sans en approfondir le sens, puisque cela a déjà été détaillé dans la discussions dédiée à 1 Thessaloniciens 4:15-17.

L'explication que je vais donner (demain, je pense) va démontrer qu'on ne peut pas placer une virgule ni une pause, même mentalement, entre l'expression "ensemble avec eux" et "emportés dans des nuages".

Il a déjà été démontré que même en plaçant artificiellement cette virgule entre les deux expressions personne ne comprend autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc, à moins d'être fortement influencé par quelqu'un qui voudrait nous imposer une lecture tout à fait particulière, mais c'est quand même bon de savoir que cette compréhension propre aux Témoins de Jéhovah est strictement démentie par le Texte Sacré lui-même, que ce soit en français ou dans le grec d'origine.

Ah super ! J'ai donc hâte de te lire.

Bienvenue à toi !