1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

Estrabolio, je te remercie pour ta réponse.

- Si leur résurrection (celle des deux témoins de Rév. 11) est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ?

Dans le cas de Jésus, il devait y avoir un phénomène visible pour que ceux qui étaient là voient qu'il montait au ciel tout simplement.

1) Et pourquoi il n'y aurait pas de phénomènes visibles pour les autres ? Où dans la Bible il est écrit que pour les autres, ça doit être caché ?

2) Rév. 11 montre justement que ça doit être visible également.

(Révélation 11:11-13) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. 13 Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel.

As tu l'impression que les événements de la fin doivent être invisibles et symboliques (la fin de Babylone la grande, Harmaggeddon) ? Pourquoi ceux de Rév. 11 le devraient ? Qu'est ce qui justifie que ces événements précis soient invisibles ou inexistant alors que les autres ne le sont pas ? Pourquoi la fin de Babylone la Grande et Harmaggeddon ne serait pas aussi symbolique et invisible ? Il faut pouvoir le justifier avant d'affirmer que seuls certains événements doivent être invisibles et symboliques et non les autres.

Jean ne fait que relater des visions et il s'agit clairement d'une vision symbolique ! Jean ne nous décrit pas la résurrection mais une vision totalement symbolique.

Pourtant, il est clair que Jean décrit la résurrection des élus tués par la bête sauvage.

la WT pense que la « bête sauvage » de la Révélation n'est autre que l'ONU.

*** w14 15/10 p. 19 Temps forts de ma vie au service du Royaume ***
Quelques mois plus tard, en septembre 1942, nous avons assisté à l’Assemblée théocratique du monde nouveau tenue à Cleveland, dans l’Ohio. Frère Nathan Knorr y a prononcé le discours : « La paix de demain sera-t-elle de longue durée ? » Il a commenté Révélation chapitre 17, qui décrit une « bête sauvage » qui « était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme » (Rév. 17:8, 11). Il a expliqué que « la bête sauvage » était la Société des Nations, qui était devenue inactive en 1939. La Bible avait prédit que cet organisme serait remplacé, ce qui apporterait une période de paix relative. Et en effet, en 1945, la Seconde Guerre mondiale a pris fin. Puis la « bête » est réapparue sous les traits de l’ONU.

La WT croit aussi que cette prophétie s'est accomplie et les concerne directement :

*** w14 15/11 p. 30 Questions des lecteurs ***
Quel est le point commun entre ces passages de Révélation et de Zekaria ? Dans les deux, il est question d’oints de Dieu qui ont dirigé son œuvre en période d’épreuve. Dans l’accomplissement de Révélation chapitre 11, ceux qui ont prêché en « toiles de sac » pendant trois ans et demi sont donc les frères oints qui dirigeaient l’œuvre à l’époque où le Royaume de Dieu a été établi au ciel, en 1914.
Au terme de cette prédication, ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques. Aux yeux des ennemis du peuple de Dieu et pour leur plus grande joie, l’œuvre de ces témoins avait été tuée (Rév. 11:8-10).
Toutefois, conformément aux paroles de la prophétie, au terme des trois jours et demi, les deux témoins ont été ressuscités. Non seulement ces oints ont été libérés de prison, mais ceux qui sont restés fidèles ont reçu de Dieu, par l’intermédiaire de leur Seigneur, Jésus Christ, une responsabilité particulière. En effet, en 1919, ils ont figuré parmi ceux qui sont devenus l’« esclave fidèle et avisé » chargé de combler les besoins spirituels du peuple de Dieu durant les derniers jours (Mat. 24:45-47 ; Rév. 11:11, 12).

Déjà, il y a une incohérence flagrante. La WT pense que la bête sauvage est la Société des Nations avant 1945. Pourtant, ce n'est pas la SDN qui emprisonne les Etudiants de la Bible entre 1919 et 1923, mais les gouvernements des états américains. Affirmer que la SDN a tué les Etudiants de la Bible est donc inexacte, pour ne pas dire qu'il s'agit d'un mensonge.

Ensuite, fort est de constater que les Etudiants de la Bible n'ont jamais eu les pouvoirs que l'on prête au 2 témoins :

(Rév. 11:5-6) Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.

Rappelons que les vrais prophètes, comme Moïse, ou Jésus avait de vrais pouvoirs, que c'était également le cas des apôtres au premier siècle, et il n'y a aucune raison que vers la fin, les vrais prophètes de Dieu n'en aient pas. Voilà ce qui est annoncé :

(Actes 2:16-20) 16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.

Dieu n'a aucun intérêt à cacher la puissance qu'il accorde à ses serviteurs pour accomplir son oeuvre. C'est une question d'efficacité.

Examinons le sort des élus au temps de la fin. Rév. 11:7 nous apprend qu'ils sont tués par la bête sauvage. Rév. 13 nous apprend qu'ils seront vaincus :

(Révélation 13:3-8) 3 Et j’ai vu l’une de ses têtes comme frappée à mort, mais sa blessure mortelle s’est guérie, et toute la terre, remplie d’admiration, a suivi la bête sauvage. 4 Et ils ont adoré le dragon parce qu’il a donné le pouvoir à la bête sauvage, et ils ont adoré la bête sauvage avec ces paroles : “ Qui est semblable à la bête sauvage, et qui peut lutter contre elle ? ” 5 Et on lui a donné une gueule qui proférait de grandes choses et des blasphèmes, et on lui a donné pouvoir d’agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle a ouvert sa gueule en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom et sa résidence, oui ceux qui résident dans le ciel. 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

La Bible nous explique pourquoi :

(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.

Si on suit la logique de la WT, il s'agit toujours d'une mort symbolique s'agissant de ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête sauvage. S'agissant de TOUS ceux qui n'adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. Pour la WT, je rappelle que cette mort symbolique correspond à l'emprisonnement des oints de l'époque.

« ces oints ont été en quelque sorte tués lorsqu’ils ont été emprisonnés pendant une période relativement courte, de trois jours et demi symboliques »

Sauf, que tous les étudiants de la Bible de l'époque ne se sont pas retrouvés en prison. En fait, ils étaient 8 en tout et pour tout. Ils n'ont donc pas tous été tués symboliquement, loin de là !

*** w86 1/2 p. 13 § 14 Réjouissez le cœur de Jéhovah en restant intègre ***
14 Songez par exemple à ce que les serviteurs oints de Jéhovah, les “deux témoins” au sens symbolique, subirent dans les années 1918 et 1919 quand leurs ennemis ‘donnèrent forme au tourment par décret’. (Révélation 11:3, 7-10; Psaume 94:20.) Joseph Rutherford, qui était alors président de la Société Watch Tower, et sept de ses collaborateurs furent injustement emprisonnés. À l’époque, les “deux témoins” furent tués pour ce qui était de prophétiser, et leurs adversaires se réjouirent.

(Révélation 14:9-13) 9 Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”

Ici, en Rév. 14:13, il ne s'agit plus de mort symbolique, mais de mort réelle. Donc, pour le moment, on a selon la WT :

1) Ceux qui sont tués symboliquement par la bête sauvage. (Rév. 11:7)
2) Ceux qui sont tués symboliquement parce qu'ils n'ont pas adoré l'image de la bête sauvage. (Rév. 14:15). Logiquement, ce sont les même qu'au point 1 puisqu'ils sont tués par la bête sauvage parce qu'ils n'adorent pas son image.
3) Tous ceux qui ont l'endurance pendant cette période trouble et qui n'adorent pas la bête sauvage ni son image et qui meurent réellement. (Rév. 14:12-13)

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Enfin, ici, on assiste à la résurrection réelle de ceux qui prophétisaient (à cause du témoignage rendu à Jésus) et de ceux qui « et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ». Rév. 20:4 fait clairement référence à ceux qui sont morts en martyr (cf Rév. 6:9), mais pour la WT l'action de la bête sauvage est symbolique. De fait, pour eux, ceux qui sont morts symboliquement ont été ressuscités symboliquement. C'est le sens qu'ils donnent à Rév. 11. Mais alors, que vient faire leur résurrection réelle en Rév. 20:4 ?

Je reprends :

Ceux qui ont été tués symboliquement à cause de la bête sauvage (Rév. 11:7) et parce qu'ils n'avaient pas adoré son image (Rév. 13:14, 15) en 1918 ont symboliquement ressuscités en 1919. Pourquoi apparaissent-ils dans la résurrection réelle de Révélation 20:4 qui pour la WT a commencé en 1918.

*** w93 1/5 p. 13 La lumière est répandue sur la présence du Christ ***
Une résurrection céleste
13 Il se produit pendant la présence du Christ un autre événement extraordinaire: le commencement de la résurrection céleste. L’apôtre Paul a écrit que les chrétiens oints qui étaient endormis depuis longtemps dans la tombe seraient les premiers à être ressuscités et à vivre avec Jésus Christ dans les sphères spirituelles. Au cours des années, on a présenté des preuves indiquant que cela semble s’être produit à partir de 1918.

*** w86 1/10 p. 14 § 18 La consolation qui vient du Dieu de paix ***
Depuis longtemps La Tour de Garde explique que la résurrection des chrétiens oints a débuté en l’année 1918.

Il faut pour que ce soit cohérent, soit que la résurrection de Rév. 20:4 soit symbolique, soit que celle de Rév. 11 soit réelle. Ou les deux sont symboliques, ou les deux sont réelles. Mais ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage ne peuvent pas avoir ressuscité réellement au ciel en 1918 et symboliquement sur terre en 1919. Ca n'a aucun sens !


Enfin, je remarque Estrablio que tu n'as pas répondu à certaines questions. Tu les as esquivé comme tes autres compagnons en prétextant le symbolisme. Je te les repose donc :

- Pourquoi Jean nous dit en Rév. 11 qu'ils ressuscitent sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
- Pour quelle raison Jean nous aurait induit en erreur en nous décrivant une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel dans une nuée comme Jésus tout en sachant qu'il en serait autrement ?

Même si c'est symbolique, pourquoi faire le choix d'un symbole de la résurrection qui est diamétralement opposée à ce qui doit se passer réellement ? Tu as écrit : « Jean ne nous décrit pas la résurrection », alors que la WT l'assimile bien à une résurrection symbolique. Donc, pourquoi décrire une résurrection et une montée a ciel dans les nuées symbolique qui ressemble à celle de Jésus (bien réelles celle là) et à celle décrite en 1 Thess. 4:15-17 (encore à venir), mais qui est opposée à ce qui doit se passer réellement selon la WT.

Affirmer juste que c'est symbolique ne justifie pas ce choix étrange. J'aimerai bien que tu m'expliques pourquoi ce choix particulier. Quel est son but à part nous induire en erreur ?

[Luxus]

Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.

Mais à ce moment Estrabolio personne n'est au ciel, personne n'a ressuscité. D'ailleurs, comme le suggère l'expression " se reposer encore un peu de temps ", ils sont bel et bien morts. Qu'est-ce que la mort, si ce n'est un repos ? C'est donc qu'ils sont morts.

De plus, nous sommes en Apocalypse 6:10,11, à l'ouverture du 5ème sceau. Or la résurrection n'a lieu qu'à l'ouverture du 7ème sceau et la sonnerie de la dernière trompette :

(Apocalypse 11:15-18)
Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, 17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. 18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Tandis qu'en Apocalypse 6:10,11 ils sont morts :
(Apocalypse 6:10,11)
" Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. "

Et la preuve que dans ce verset il est question des morts, se trouve en Apocalypse 20:4, qui parlent aussi d'âmes mais cette fois avec une précision :
(Apocalypse 20:4)
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."

Cette fois-ci il est dit que les âmes sont revenus à la vie. Il faut donc conclure que les âmes qu'ils voient en Apocalypse 6 ne sont pas revenus à la vie.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Voilà justement pourquoi je ne voulais pas répondre. Ce n'était non par manque de courage mais par sagesse pratique.

Je ne réponds pas aux personnes qui connaissent déjà les réponses à leurs questions et qui, par conséquent, ne cherchent pas à connaître la vérité mais à prêcher leurs vérités.

[Luxus]

Quelque soit la date, les vivants ne peuvent pas être au ciel avant ceux qui sont encore morts et ressuscités.

Personne ne dit qu'ils seront au ciel avant les ressuscités. On dit qu'ils le seront en même temps. Les ressuscités sont récompensés en même temps que les vivants.

[MonstreLePuissant]

Je ne réponds pas aux personnes qui connaissent déjà les réponses à leurs questions et qui, par conséquent, ne cherchent pas à connaître la vérité mais à prêcher leurs vérités.

C'est parce que tu as la prétention d'enseigner « LA VERITE » Kerri, ce qui n'est pas mon cas. Moi je discute de ce qui est dans la Bible, pas de ce qui est dans les publications de la WT à moins que ce soit pour démontrer leur fausseté par rapport à la Bible. Alors, effectivement, si tu n'es pas prêt à discuter de la Bible, on n'aura pas grand chose à se dire. Mais si tu veux prêcher « LA VERITE », fais le tour de ton quartier, il y aura sûrement des gens pour t'écouter.

[papy]

Je ne réponds pas aux personnes qui connaissent déjà les réponses à leurs questions et qui, par conséquent, ne cherchent pas à connaître la vérité mais à prêcher leurs vérités.

Qu"est-ce que tu appelle " la vérité " ?
Celle qu'on trouve dans la TdG ?
Tu veux bien me préciser celle de quelle année ?

[kevver]

Peut-être la vérité comme quoi le béhémoth était une locomotive à vapeur !

La vérité rétablie en leurs temps

[chrétien2]

Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que TOUTE l'Apocalypse était symbolique mais certaines visions.
D'autre part, je ne vois pas l'intérêt de remettre Actes en plus avec du rouge alors que les 3000 arrivent après la réunion des 120 comme je l'ai déjà précisé !
Franchement, tu en arrives à attaquer des vérités bibliques simplement pour le plaisir de contredire celui qui te réponds....
Chacun en tirera les leçons qu'il veut.

Je te signale juste au passage que les 3000 personnes arrivent juste après le discours de Pierre et que ce sont 3000 oints !

Tu commences à donner de mauvaises intentions Estra !

[Estrabolio]

Désolé par avance, je vais peut être choquer certains mais bon, il y a un moment où il faut choisir entre être franc ou faire plaisir et je vais dire le fond de ma pensée.
Je trouve LAMENTABLE de se moquer de la foi des autres. Que cela vienne des TJ, des chrétiens, des musulmans, des athées ou je ne sais quoi d'autre, le fait de rire des convictions de l'autre est pour moi insupportable.
Chacun a sa perception des choses, de la vie et, à partir du moment où, pour ma part, j'estime que les gens sont sincères, qu'est ce qui me permet de tourner en ridicule les idées de la personne voire pire, la personne elle même ?
Si j'étais né dans un village perdu du Népal ou du Bhoutan, ma perception de la vie serait différente, si j'étais né dans un bidon ville de Rio certainement aussi.
Chacun fait comme il peut avec ses capacités, son coeur, ses forces et ses faiblesses et, au final, il ne peut y avoir partage s'il n'y a pas respect.
Bon, honnêtement, je sais que ce que je dis ne servira strictement à rien, voire me vaudra encore quelques insultes de la part de prétendus "frères" mais bon, j'avais besoin de le dire

@Chrétien, mais qui t'as dit le contraire ? Quand l'Esprit Saint a été répandu ils étaient 120 , c'est un fait, puis il y a eu des ajouts mais, au moment de la pentecôte, les juifs pouvaient penser qu'ils avaient tordu le cou à cette secte ! La suite leur a justement donné tort.

[chrétien2]

Mais qui se moque d ela foi des autres ici ? Sinon, certains TJ de ce forum qui se permettent des insinuations pernitieuses sur la santé mentale de certains qui leur réponde ?

[kevver]

@Estrabolio Je suppose que tu fais référence à moi , ba écoute si on peut plus rire de certaines phrases ...si tu nous dis que la lune est rose on ne va pas quand même pas s'empêcher de rigoler , n'empêche que je respecte l'autre personne , telle qu'elle est.
Si tu me dis que la vérité rétablie consistait à dire que le béhémoth était une locomotive à vapeur , excuse moi d'avoir un petit sourire au coin.

Ce qui me dérange moi , c'est de dire que vous prêchez LA vérité alors qu'elle change constamment !

Mais excusez moi si j'en ai vexé certain

[Sibbekaï Houshatite]

Désolé par avance, je vais peut être choquer certains mais bon...

Ce qui est vraiment choquant, c'est de voir des chrétiens utiliser des symboles ésotériques comme avatar.

= Ouroboros, le serpent infini....

http://mythologian.net/ouroboros-symbol-of-infinity/

Mais comme il est aussi utiliser dans les TG, pourquoi pas !?

..

[Estrabolio]

Ce qui est vraiment choquant, c'est de voir des chrétiens utiliser des symboles ésotériques comme avatar.

Salut, tu vas bien, ça fait un moment qu'on ne s'était pas croisés
Mon avatar est le logo du mouvement pour la neurodiversité et n'a rien à voir de près ou de loin avec les Témoins de Jéhovah.
D'autre part, c'est le symbole de l'infini en mathématique reconnu dans le monde entier avec les couleurs du spectre de la lumière pour la diversité, donc pour l'infini dans la diversité.
Je ne vais pas m'arrêter de mettre des T dans mes phrases au prétexte que la lettre T est le tau mystique de Tammuz !


A kevver, c'était une remarque générale, je ne visais personne en particulier

[agecanonix]

Je sais que cette citation commence à dater d'une bonne quinzaine de jours, mais je tenais à signaler que j'ai suivi la discussion depuis le début. Je fais partie des fameux "lecteurs" dont parle souvent Agecanonix, c'est à dire ceux qui lisent sans pour autant participer.

Je tenais donc à remercier Thomas pour ce message de haute qualité, et j'ai aussi remarqué que si Agecanonix répond en général à chaque objection, il n'a cependant jamais fait le moindre commentaire qui réponde à cette explication de texte de Thomas.

Pour ma part, je vais ajouter un autre argument qui atteste qu'il n'y a qu'une seule lecture possible de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cela a déjà été démontré de belle manière, mais rien n'empêche d'enfoncer le clou encore davantage.

Il me faudra aller piocher directement dans le grec biblique, comme l'a fait Thomas, mais je vais m'efforcer de fournir une explication la plus simple possible.

Au début de cette discussion, je me suis demandé comment il se pouvait que nous ayons tous, et apparemment sincèrement, une lecture complètement différente de I Thes 4:16-17.

Thomas, MLP et quelques autres semblent vraiment croire que ce texte indique que les ressuscités iront au ciel en même temps que les chrétiens oints vivants à cette époque là.

Et de l'autre côté, les TJ qui sont intervenus ici lisent ce texte avec une résultat complètement différent et, je vous prie de le croire, avec la même bonne foi et la même sincérité.

De même, je me suis demandé pour quelle raison le CC n'avait jamais émis le moindre commentaire sur ce sujet.
Passons sur l'hypothèse que certains avanceront sur la sincérité du CC. Ce n'est ni un argument ni un élément susceptible de convaincre un TJ ici ou ailleurs. Laissez donc ce genre de réflexion à vos soirées entre vous .

De même, je suis TJ depuis plus de 45 ans et bien qu'ayant lu et relu ce texte des dizaines de fois, je ne me suis jamais trouvé en position d'être interrogé par le sens qu'en donne Thomas par exemple.

Pour quelle raison avons nous des lectures immédiates et spontanées complètement différentes ?

mais tout d'abord une mise au point.

• J'ai lu la réponse de Thomas sur ma façon de poser une virgule à un certain endroit et je reconnais qu'il a raison. Le verbe "emportés" ou " pris" est conjugué dans le texte grec et ne peut pas être interprété comme je le faisais.
  Je suis chrétien, sincère et quand j'ai tort, je sais le reconnaître . Il s'agissait d'une recherche personnelle qui n'engageait que moi.

Seulement, cela ne me fait pas changer d'avis pour autant.

La question est donc de savoir maintenant comment les uns et les autres nous pouvons réussir à donner un sens différent à ce texte tout en étant parfaitement sincères.

Et j'ai trouvé ce qui nous fait diverger sincèrement chacun d'entre nous. Nous lisons ce texte non pas pour y trouver une vérité, mais avec notre vérité comme a priori, ce qui vient modifier le sens du texte sans que nous ne nous en rendions compte.

Voici ce texte.

I Thes 4.
ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (nous)περιλειπόμενοι (qui restent), ἅμα (ensemble ou en même temps) σὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (seront pris) ἐν (dans) νεφέλαις (les nuages) εἰς (vers) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (du) κυρίου (Seigneur).

Littéralement sans point ni virgule.
Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble avec eux nous serons pris dans des nuées à la rencontre du Seigneur...

Pour un témoin de Jéhovah, la phrase " nous serons pris dans les nuées " signifie "nous serons au ciel", une finalité.

Pour Thomas et les autres, cette phrase signifie une étape, un palier, un moyen et non pas le but final.

Voici comment le lit un TJ: " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux, nous serons finalement au ciel ...

Voici comment le lit Thomas. " Ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui seront restés, ensemble avec eux nous serons physiquement élevés dans des nuées ...

Tout est dans le sens que nous donnons à l'expression " dans les nuées" .
Car c'est dans ce cadre que les morts et les vivants se retrouvent ensemble.

S'il s'agit d'une étape, d'un voyage, d'un moyen, alors ressuscités et vivants font le voyage ensemble et en même temps.
S'il s'agit du lieu d'arrivée, du but final, alors ressuscités et vivants y seront ensemble mais pas forcément en même temps.

Ainsi, ce texte n'est pas une preuve du départ simultané des ressuscités et des vivants tant que nous ne saurons pas avec certitude si l'expression " dans les nuées" est à prendre au sens littéral.

Et ce texte ne nous renseigne pas sur ce sujet.

Les apôtres ont vu Jésus monter au ciel en disparaissant dans une nuée. La question consiste à savoir s'ils ont ou non retenue cette image pour définir la notion de vie au ciel plutôt que le moyen d'y arriver.

Nous devrions nous intéresser à cette question. je développerai plus tard.

[Janot]

chrétien2: "Je te signale juste au passage que les 3000 personnes arrivent juste après le discours de Pierre et que ce sont 3000 oints !"

En tant que chrétien passionné d'exégèse, je suis très surpris que dans la plupart des discussions, l'exégèse n'ait aucune place : chaque parole du NT est prise au sens littéral, sans aucune étude, réflexion sur la langue, l'époque, la situation réelle, l'intention du rédacteur.. ce qui est précisément le travail d'exégètes réputés, de toutes tendances, qui éclairent notre compréhension depuis plus de deux siècles.

Ainsi, en Actes 2,41, "trois mille environ reçurent le baptême", un peu plus loin, le prêche de Pierre à la synagogue fait que la communauté s'élève à 5000". Or la lapidation d'Etienne, postérieure, semble dater de 35. Il y a une contradiction entre les prétendus succès décrits dès le début et l'hostilité grandissante de la communauté juive. Par ailleurs, comment imaginer la scène décrite en Actes 2,41 à Jérusalem, sur une place de marché, avec la conversion de 3000 personnes ? c'est impossible ; mais nous savons déjà que les habitudes orientales vont dans le sens de l'exagération. Imagine-ton vraiment Jésus entraîner 4000 personnes sur une montagne (épisode de la multiplication des pains) ? ils sont entraînés à l'alpinisme, ils n'ont rien d'autre à faire, aucun ne doit travailler pour vivre ?

Allons, un peu de bon sens, de connaissances sur l'époque, cela permet d'avoir une foi solide mais dénuée de fantaisies que les adversaires de croyants n'ont pas de mal à critiquer. L'Église catholique a attendu l'encyclique Divino afflante spiritu de 1943 pour admettre que Moïse n'avait pas pu décrire sa propre mort ni que Jonas avait été vraiment avalé par un poisson... cela n'a pas bouleversé la foi, que je sache ! apparemment, il reste sur ce forum bien des progrès à faire pour sortir de naïvetés assez puériles.