Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[philippe83]

bonjour BenFis,
Donc tu acceptes que les copistes ont changé le Nom de Dieu pour un titre qu'il avait déjà dans l'AT?

[homere]

Gnosis,

Pourquoi même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?

[medico]

Et pourquoi Darby met Seigneur avec un *astérisque devant et dit ce mot concerne le nom de Jéhovah?
Tu devrais lire son introduction qui est des plus instructif.
autre exemple.
Le texte de Jacques 1:12 portait-il le tétragramme ?



μακάριος ἀνὴρ ὃς ὑπομένει πειρασμόν,
ὅτι δόκιμος γενόμενος λήμψεται τὸν στέφανον τῆς ζωῆς,
ὃν ἐπηγγείλατο τοῖς ἀγαπῶσιν αὐτόν

Bienheureux est l'homme qui endure la tentation; car,
quand il aura été manifesté fidèle par l'épreuve, il recevra la couronne de
vie, qu'Il a promise à ceux qui l'aiment. (Darby)

Dans ce verset, tiré du NA27 (mais idem chez Westcott et Hort), le verbe ἐπηγγείλατο n'a pas de sujet immédiat. Ce sujet est pourtant connu, et précisé au verset 7 : il s'agit du Seigneur (tou kuriou), en l'occurrence Dieu. Dans l'expression on epengeilato tois agapôsin auton, certains estiment qu'il manque un sujet : o theos ou o kurios, bien qu'en grec on puisse tout à fait s'en passer. C'est ce qui a poussé certains copistes, comme c'était leur habitude (cf.pp.152-153, 264), à expliciter le sens de la phase en ajoutant l'une des deux expressions (o theos ou o kurios):


ἐπηγγείλατο] p23 א A B 81 206* 2344 itff copsa copboarm geo Didymus2/4
ἐπηγγείλατο ὁ θεὸς] 33vid 322 323 463 547 945 11751241 1243 1735 1739 1852 2298 2464 2492 l596 itar itcitdem itdiv itp its ittvg syrp syrpal eth Athanasius Didymus2/4Chromatius Cyril John-Damascus
ἐπηγγείλατο ὁ κύριος] (C 794 1829 l593 l680 omit o) K L P 049 056 0142 0246 88 104 181 326 330 436 451614 629 630 1067 1292 1409 1505 1611 1877 2127 2138 2412 2495 Byz Lect syrh(slav) Ps-Oecumenius Theophylact

La TMN cite d'ailleurs le Codex Ephraim (C), daté du Ve siècle, pour appuyer la restauration du Nom en Jacques 1:12 (TMN : 1542), sans doute parce qu'il omet l'article et fait fonctionner kurios comme un nom propre. Cependant, 1) la qualité des témoins qui accusent l'absence du sujet et 2) la tendance scribale à expliciter le sens d'une phrase jugée obscure concourent à rejeter l'insertion d'un quelconque sujet. Une note de la NET Bible le formule en ces termes : "In light of the scribal tendency toward clarification, and the fact that both [kurios] and [theos] are well represented, there can be no doubt that the original text had no explicit subject. The referent (God) has been specified in the translation for clarity, not because of textual basis." (NET : 2210 ; voir NET Bible : James 1:12).

[philippe83]

Et c'est reparti avec la même question...Moi aussi je la repose!
Pourquoi des pans entier du NT comme Tite et les trois lettres de Jean n'ont AUCUNE FOIS LE MOT "kurios" dans l'ensemble des milliers de manuscrits en grec? KURIOS s'est volatiliser mais pourquoi donc puisque c'était l'usage? Y aurait-il eu des copistes moins scrupuleux à ce moment-là? Au fait ce matin j'ai demandé pourquoi des manuscrits en grec dans un même verset rendent par "theos"(Dieu) et d'autres par "kurios" (Seigneur) si le texte est identique? Et sur quelle base l'un a choisit "theos" et l'autre "kurios"?
Si vous avez des infos allez-y on pourra ainsi comprendre peut-être pourquoi le Nom de Dieu a disparue...au fil du temps

[medico]

Et c'est reparti avec la même question...Moi aussi je la repose!
Pourquoi des pans entier du NT comme Tite et les trois lettres de Jean n'ont AUCUNE FOIS LE MOT "kurios" dans l'ensemble des milliers de manuscrits en grec? KURIOS s'est volatiliser mais pourquoi donc puisque c'était l'usage? Y aurait-il eu des copistes moins scrupuleux à ce moment-là? Au fait ce matin j'ai demandé pourquoi des manuscrits en grec dans un même verset rendent par "theos"(Dieu) et d'autres par "kurios" (Seigneur) si le texte est identique? Et sur quelle base l'un a choisit "theos" et l'autre "kurios"?
Si vous avez des infos allez-y on pourra ainsi comprendre peut-être pourquoi le Nom de Dieu a disparue...au fil du temps

Et oui 74 pages et bientôt 2000 réponses.

[homere]

Et c'est reparti avec la même question...Moi aussi je la repose!
Pourquoi des pans entier du NT comme Tite et les trois lettres de Jean n'ont AUCUNE FOIS LE MOT "kurios" dans l'ensemble des milliers de manuscrits en grec? KURIOS s'est volatiliser mais pourquoi donc puisque c'était l'usage? Y aurait-il eu des copistes moins scrupuleux à ce moment-là? Au fait ce matin j'ai demandé pourquoi des manuscrits en grec dans un même verset rendent par "theos"(Dieu) et d'autres par "kurios" (Seigneur) si le texte est identique? Et sur quelle base l'un a choisit "theos" et l'autre "kurios"?
Si vous avez des infos allez-y on pourra ainsi comprendre peut-être pourquoi le Nom de Dieu a disparue...au fil du temps

Cette question ne vous était pas adressée, car vous êtes INCAPABLE d'y répondre, si ce n'est par une autre question ou par des pirouettes sans intêrets.


Gnosis,

Pourquoi même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?

[Gnosis]

sincèrement homere, je ne te comprends pas, pourquoi es tu ici dans notre section à répéter toujours les mêmes choses? Philippe t'as déjà répondu , maintenant que veux tu de nous ? tu as dis la tienne, nous avons dit la nôtre, nous avons compris que tu n'es pas d'accord avec nous, mais quel intérêt de répéter mille fois les mêmes choses dans notre section, quel est ton intention? D'avoir le dernier mot en faisant un débat de résistance à celui qui fatigue le premier? Est-ce maladif? Est-ce compulsif chez toi? je me demande!!! Pourquoi tu n'ouvre pas un blog personnel, où tu veux arriver? quel est ton objectif?
Toute réponse qu'on te diras, ne sera jamais la bonne, que veux-tu?
Nous avons compris ton message, que veux tu maintenant?

[Marmhonie]

Le nom Divin est uniquement dans le Codex Bezae et c'est ici :
http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 55031.html

Malheureusement, je ne peux poster deux message en suivant et donc il y a cela dans deux autres forums.
Tranquille ^_^

[BenFis]

bonjour BenFis,
Donc tu acceptes que les copistes ont changé le Nom de Dieu pour un titre qu'il avait déjà dans l'AT?

Désolé Philippe, je ne comprends pas ta question.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Pas de problème je vais essayer de la poser autrement
Comme tu le sais le mot "Seigneur" existe DEJA dans l'AT (à travers les mots adôn/adonaï) Dans l'AT il y a même des dizaines et des dizaines de fois même la formule "Adonaï-Yhwh". Comme tu le sais la forme "Seigneur" n'est qu'un titre car le Nom est YHWH.
Par conséquent pourquoi les copistes AU FIL DU TEMPS, ont préférés le titre Seigneur au Nom YHWH alors que YHWH est DEJA Seigneur dans l'AT?
LE TITRE OU LE NOM? Le rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu ancien au moment de la LXX, a choisit le Nom tétragramme des centaines de fois! Par contre à la place de ces centaines de fois,les mss grecs comme le Vaticanus 1209, le Sinaiticus, l'Alexandrinus, le Codex Bezae ect des siècles plus tard choisiront dans l'AT en Isaie traduit par les copistes en grec, le titre (et pas le Nom): 'kurios'= ((Adon/Adonaï en hébreu)). Pourquoi ce changement? Pourquoi choisir un titre que porte déjà Dieu à la place de son NOM qui apparait beaucoup plus que "seigneur" dans l'AT? Il s'est donc passer quelque chose!
Les copistes se sont-ils laissés influencer par les philosophies qui se sont propager sur le Nom de Dieu au détriment des sentiments de yhwh lui même sur l'importance de son Nom? (voir s'il te plait Ps 9:11)
A+

[Gnosis]

Je ne lis rien dans la Bible qui indique que les Églises du Christ se succéderaient depuis celle des 1ers Chrétiens jusqu'à nos jours !?

Benfis mais quel genre de question poses tu?.

Le modèle apostolique est très clair, il y avait des anciens, des diacres et le peuple chréthien devaient suivre la directive (hébreux 13: 7)

Le modèle à suivre est celui révélé au premier siècle dans la Bible et non pas celui qui se base sur aucune référence biblique ou par tes propres suppositions.

n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher du jour. (Hébreux 10: 2)

BenFis vas-tu aux assemblées ou aux réunions?

Avec le même ordre d'idées tu vas me dire "Je ne lis rien dans la Bible qui indique que les chrétiens devaient se réunir en assemblées depuis celle des 1ers Chrétiens jusqu'à nos jours !?"

Au même titre tu vas encore me dire notre seigneur s'appelait Jésus mais rien ne m'indique que notre seigneur continuera toujours à s'appeler Jésus.


Tu vois bien que ta réponse n'a aucune logique!

Je me rends compte que je perds mon temps, avec des questions qui n'ont aucun sens et d'autres intervenants dont j'ai du mal à percevoir leurs mobiles surtout en venant poster dans une section TdJ

[chrétien2]

D'autre part, l'apôtre Jean a bien précisé que les vrais chrétiens n'allaient pas durer sur cette terre, mais reviendrais plus tard :

1 jean 2:18-29: "Petits enfants, c’est la dernière heure+, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist* vient+, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru+ ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre+ ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous+. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre+. 20 Et vous avez une onction* [qui vient] du saint+ ; tous, vous avez la connaissance+. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité+, mais parce que vous la connaissez+, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité+.
22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ+ ? Voilà l’antichrist+, celui qui nie le Père et le Fils+. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père+. Celui qui confesse+ le Fils a aussi le Père+. 24 Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous+. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union+ avec le Fils et en union avec le Père+. 25 De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle+.
26 Ces choses, je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer+. 27 Et quant à vous, l’onction+ que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne+ ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses+, et qu’elle est vraie+ et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union+ avec lui. 28 Maintenant donc, petits enfants+, demeurez en union+ avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté+, nous ayons de la franchise+ et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence*+. 29 Si vous savez qu’il est juste+, vous pouvez savoir que tout homme qui pratique la justice est né de lui+."

Jean savait que les ténèbres allaient envahir la terre, mais il savait que Jésus reviendrait et que sa présence serait montré aux hommes.

[homere]

sincèrement homere, je ne te comprends pas, pourquoi es tu ici dans notre section à répéter toujours les mêmes choses? Philippe t'as déjà répondu , maintenant que veux tu de nous ? tu as dis la tienne, nous avons dit la nôtre, nous avons compris que tu n'es pas d'accord avec nous, mais quel intérêt de répéter mille fois les mêmes choses dans notre section, quel est ton intention? D'avoir le dernier mot en faisant un débat de résistance à celui qui fatigue le premier? Est-ce maladif? Est-ce compulsif chez toi? je me demande!!! Pourquoi tu n'ouvre pas un blog personnel, où tu veux arriver? quel est ton objectif?
Toute réponse qu'on te diras, ne sera jamais la bonne, que veux-tu?
Nous avons compris ton message, que veux tu maintenant?

Gnosis,

Il n'y a pas de mauvaise intention mais la volonté de comprendre votre argumentation.
Vous affirmez que le NT est dans lan droite ligne de l'AT, concernant l'utilisation du tétragramme, avec une haute fréquence d'utilisation, or je constate que sept épitres (dans la TMN) n'emploient JAMAIS le tétragramme. Ce fait semble vous laisser de marbre et ne suscite aucune réaction et n'appelle aucune explication.
Comment expliquer que le tétragramme soit totalement absent de sept épitres ?
Quelles conclusions tirez vous ?

LE TITRE OU LE NOM?

Philippes,

Vous ne percevez pas que le terme "Seigneur" a fini par être utiliser comme un NOM, puisqu'il s'est substitué au tétragramme.

Le rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu ancien au moment de la LXX, a choisit le Nom tétragramme des centaines de fois! Par contre à la place de ces centaines de fois,les mss grecs comme le Vaticanus 1209, le Sinaiticus, l'Alexandrinus, le Codex Bezae ect des siècles plus tard choisiront dans l'AT en Isaie traduit par les copistes en grec, le titre (et pas le Nom): 'kurios'= ((Adon/Adonaï en hébreu)). Pourquoi ce changement? Pourquoi choisir un titre que porte déjà Dieu à la place de son NOM qui apparait beaucoup plus que "seigneur" dans l'AT? Il s'est donc passer quelque chose!

Philippes,

Votre question est anachronique et décalée.
Je m'explique. Quand on vous lit, on a le sentiment que l'on a, à faire, aux mêmes auteurs, à la même tradition littéraire et théologique, ALORS qu'il y a des siècles d'écarts entre les 2 documents et que les personnes qui les ont élaboré n'avait pas la même vision de Dieu et de son NOM. Il y a DES versions de la septante, chacune de CES versions reflètent la théologies de leurs auteurs, soit hébraïsante, soit grecque ...

[Gnosis]

Vous affirmez que le NT est dans lan droite ligne de l'AT, concernant l'utilisation du tétragramme, avec une haute fréquence d'utilisation...
Quelles conclusions tirez vous ?

Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant.

Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.

[homere]

Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant.Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.

Gnosis,

Merci infiniment pour votre réponse.

ENFIN, vous comprenez le changement théologique majeur qui s'est produit avec le NT, le Fils joue un rôle qui était destinait dans l'AT à Yhwh. Le tétragramme s'exprime à travers le Fils, sa révélation du Père et sa personne.Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. Le NT fait apparaitre la formule christologique, en mon nom » ou « en ton nom », totalement INCONNUE dans l'AT, ou le tétragramme focalisait tout. Les rédacteurs du NT vont jusqu'a ajouter l’expression « au nom du Seigneur Jésus-Christ », formule d'habitude utiliser pour Dieu, dans l'AT.
Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé la personne de Dieu, d'une manière nouvelle. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.(« C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » - Mt 1, 21).
Le NT va developper une théologie ignorée de l'AT, la théologie du « nom » en rapport avec Jésus, qui est très perceptible dans les Actes :  « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.

Ce fait explique pourquoi les chrétiens ont abandonné (au moins partiellement), l'utilisation du tétragramme, au profit du nom de Jésus.