Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[papy]

tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée.
Je reste donc sur ma position : Jésus n'est pas Dieu et n'entend pas faire croire qu'il le serait d'une façon détournée.

tss tss tss !(comme si je parlais à un enfant)
Il n'y a que les TdJ pour croire que Homère a affirmé que Jésus est Dieu .

[agecanonix]

Il n'y a que les TdJ pour croire que Homère a affirmé que Jésus est Dieu .

Il n'y a que toi pour croire que j'interviens pour Homère..

[papy]

Il n'y a que toi pour croire que j'interviens pour Homère..

Homère a écrit :
Agécanonix
Le point important de notre discussion n'est pas de savoir si le Seigneur Jésus est l'égal de Dieu le Père,
"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère

Agécanonix a répondu à Homère :
"tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée."


Faut te faire soigner Agé

[prisca]

Est ce que Jésus s'est accablé des péchés des hommes et les a disculpés ?

Réfléchissez vous qui avez mené un combat contre logos qui prétendait que le Salut est un don une grâce gratuite et qu'il faut se laisser aller à ses mauvais penchants quels qu'ils soient, il ne faut pas lutter...

Rappelez vous que vous lui disiez qu'il faut les oeuvres pour mériter le salut, et lui toujours vous disait non....

Et bien par votre doctrine vous dites exactement comme logos pourtant....

Vous dites que Jésus s'est accablé de vos fautes....

Alors que c'est faux...

Donc c'est faux il faut chercher une autre situation qui s'adapte à la rançon que Jésus paie ....

Comment les Romains vont ils écouter les Lois de Moise ?

Au forceps ?

Il n'y a personne qui peut les dominer, ce sont eux les dominateurs...

Vous avez oublié que vous aviez une matière grise ?

Alors arrêtez de vous focaliser sur des mots, analyser plutôt des situations dramatiques.

[homere]

tss tss tss ! Tu louvoies habilement mais au final tu veux faire passer l'idée que Jésus serait Dieu d'une façon détournée.
Je reste donc sur ma position : Jésus n'est pas Dieu et n'entend pas faire croire qu'il le serait d'une façon détournée.

Agécanonix,

Vous confondez l'"identité" et la "nature", le Père et le Fils partage la même "nature" divine, le Fils a été "engendré" par le Père, il est une émanation de Dieu. 2tant de la même nature divine, Dieu et Christ sont UN : "Moi et le Père, nous sommes un" (10,30). Les TdJ ramène la question à un problème d'identité et ne comprennent pas que le fond du sujet porte sur la "nature" divine. En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

L'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28 ; 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

La question est de savoir si tout ce qui est dit du Père peut être dit sur Jésus? Et là ça se corse pour toi.

Agécanonix,

Vous répondre n'a JAMAIS constitué une difficulté.

La source de la divinité, de la souveraineté et de la seigneurie, c'est Dieu le Père, donc le Père est toujours la référence.

As tu un texte qui nous dise : et le Père se soumettra au fils afin que le fils soit tout pour tous

Mon pauvre Agécanonix,

Christ est "déjà" tout et en tous (Col 3,11)

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20-23

Je note avec amusement , que vous occultez et éludez, tous les textes que je vous ai cité. Est-il normal et coutumier pour un TdJ de manifester sa FOI vis à vis du Seigneur Jésus-Christ ? (Col 2,5 et Ga 2,16 )

Comment expliquez vous en tant que TdJ, qu'il soit question d'invoquer le NOM du Seigneur Jésus Chris, de porter également son NOM (comme le tétragramme) ???

[philippe83]

Puisque personne ne répond je repose la question: qui est le Seigneur en Rom 9:27-29? Jésus? Yhwh? De qui Paul parle t-il dans ces versets? Qui est donc le Seigneur ici? Par conséquent ce Seigneur est-il le Dieu et Père de Jésus? Vue l'impact de la réponse, ma question sera inévitablement reposée tant que la vrai réponse ne sera pas donnée.

[agecanonix]

Agécanonix,

Vous confondez l'"identité" et la "nature", le Père et le Fils partage la même "nature" divine, le Fils a été "engendré" par le Père, il est une émanation de Dieu. 2tant de la même nature divine, Dieu et Christ sont UN : "Moi et le Père, nous sommes un" (10,30). Les TdJ ramène la question à un problème d'identité et ne comprennent pas que le fond du sujet porte sur la "nature" divine. En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Au lieu de faire compliqué avec des mots et expressions qui vont tromper nos lecteurs, emplois des mots simples.

Par exemple "émanation"..Ca n'existe pas dans la bible, ce mot !
Tu ne pourrais par simplement dire que Dieu a un fils, c'est à dire une créature qu'il a fait naître ? Paul a utilisé une expression qui semble parfaite : le premier-né de la création de Dieu.

Tu vois c'est mieux car une émanation c'est un peu bizarre. Définition: Ce qui dérive, ce qui procède de quelqu'un, quelque chose ; expression, manifestation.

Quand j'ai eu mon fils, je ne l'ai pas appelé "émanation", mais "mon fils" ! Et ça tombe bien c'est comme cela que Dieu a parlé 3 fois de son fils.
Et puis mon fils n'est pas une manifestation de ma personne, il a sa propre personnalité..

Je sais que c'est tentant d'embrouiller le débat avec des mots compliqués. Mais les termes bibliques sont parfaits pour décrire le lien entre Jéhovah et Jésus, en tout cas il satisfaisaient les premiers chrétiens et au moins pendant un siècle..

De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..

Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.

La preuve ? Jésus a utilisé plusieurs fois l'expression "être un" et pas toujours en parlant de sa relation avec son Père.

Exemple : Jean 17

• afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé

Ainsi, même les chrétiens appelés seront un avec Dieu et Jésus..

Voilà qui change la donne !

Mon pauvre Agécanonix,

Christ est "déjà" tout et en tous (Col 3,11)

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." Ep 1,20-23

Je note avec amusement , que vous occultez et éludez, tous les textes que je vous ai cité. Est-il normal et coutumier pour un TdJ de manifester sa FOI vis à vis du Seigneur Jésus-Christ ? (Col 2,5 et Ga 2,16 )

Comment expliquez vous en tant que TdJ, qu'il soit question d'invoquer le NOM du Seigneur Jésus Chris, de porter également son NOM (comme le tétragramme) ???

Ce que vous ne comprenez pas, Homère, c'est que je me sers de vos commentaires dans un autre but que de vous répondre à vous. Je me fiche de ce que vous pouvez penser, avec tout le respect que je vous dois, mais je rebondis sur vos réponses et sur les textes bibliques que vous citez pour mener mon petit bonhomme de chemin où je veux aller.

Vous ne cessez de dire que je ne vous comprends pas, mais c'est faux, je sais exactement ce que vous croyez, mais vous avez des conceptions minoritaires alors que je m'intéresse au plus grand nombre.

Je sais que vous citez Jean 10 pour expliquer autre chose que ce à quoi je réponds, mais qu'importe pour moi, vous avez cité ce texte et l'immense majorité des trinitaires s'en servent allègrement. Je décide donc de vous laisser tomber dans ma réponse et de produire un commentaire pour tous les autres.

Je sais que c'est agaçant, mais c'est la vie ..

[prisca]

De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..

Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.

Justement il faudrait que tu te prennes de passion pour ce débat car pour l'instant tu es dans l'injure car tu prêtes à Jésus un statut qu'il n'a pas, à savoir celui d'un archange, et c'est un rabaissement alors que Jésus est Dieu Lui Même.

Jésus et DIEU forment "un seul et Unique" .

Dieu revêt les formes qui lui plaisent pour aller parler aux hommes.

Conséquence : Jésus te dira qu'il ne te connaitra pas, car toi tu ne l'as pas connu...

Retour sur terre.

Retour à la mort.

La Vie t'est fermée tant que tu ne rends pas Gloire à Dieu car pour l'instant tu fais de Dieu des images d'hommes putrescibles en associant Jésus à quelque homme ou quelque ange incarné.


37 Jésus lui répondit :Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Pour l'instant tu déshonores l'Image que DIEU a prise pour éduquer les hommes, donc c'est un dénigrement volontaire de ta part, une preuve que tu n'aimes pas le Père si tu es dans le rabaissement de son Image.

[papy]

agecanonix a écrit : ↑
De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..

Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.



Une fois n'est pas coutume , je suis d'accord avec Agé !
Jean 17:22
De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Comment les disciples peuvent-ils être "un" comme Dieu est "un" avec Jésus si ce n'est par l'unité qui les lies ?
PS : "un" et pas "uns"

[Happy79]

Puisque personne ne répond je repose la question: qui est le Seigneur en Rom 9:27-29? Jésus? Yhwh? De qui Paul parle t-il dans ces versets? Qui est donc le Seigneur ici? Par conséquent ce Seigneur est-il le Dieu et Père de Jésus? Vue l'impact de la réponse, ma question sera inévitablement reposée tant que la vrai réponse ne sera pas donnée.

C'est simple.

AU verset 27, Il cite Esaïe. Il s'agit donc de l'Éternel.

[Carl Michel]

Puisque personne ne répond je repose la question: qui est le Seigneur en Rom 9:27-29? Jésus? Yhwh? De qui Paul parle t-il dans ces versets? Qui est donc le Seigneur ici? Par conséquent ce Seigneur est-il le Dieu et Père de Jésus? Vue l'impact de la réponse, ma question sera inévitablement reposée tant que la vrai réponse ne sera pas donnée.

C'est simple.

AU verset 27, Il cite Esaïe. Il s'agit donc de l'Éternel.

Et c'est encore plus simple selon la pensé de Paul contrairement à la pensé des TJ.

Paul affirme clairement dans 1 Co 8:6 qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ tout comme il affirme dans 1 Cor 10:9 que ceux qui ont murmuré contre le Seigneur au temps de Moïse, ils l'ont fait contre Christ. Le lien est facile à comprendre pour celui de bonne foi; tant pour Moïse c'est l'Éternel, tant pour Paul c'est Christ.

[prisca]

agecanonix a écrit : ↑
De plus tu viens ensuite habilement nous sortir un classique du genre : "Moi et le Père nous sommes uns"..

Ce texte signifie simplement que Jésus et son Père sont unis.. Pas de quoi ranimer un débat passionné.



Une fois n'est pas coutume , je suis d'accord avec Agé !
Jean 17:22
De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Comment les disciples peuvent-ils être "un" comme Dieu est "un" avec Jésus si ce n'est par l'unité qui les lies ?
PS : "un" et pas "uns"

Alors vous êtes tous les deux, agecanonix et papy des polythéistes purs et durs.


2 Timothée 4:1
Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

[Happy79]

Et c'est encore plus simple selon la pensé de Paul contrairement à la pensé des TJ.

Paul affirme clairement dans 1 Co 8:6 qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ tout comme il affirme dans 1 Cor 10:9 que ceux qui ont murmuré contre le Seigneur au temps de Moïse, ils l'ont fait contre Christ. Le lien est facile à comprendre pour celui de bonne foi; tant pour Moïse c'est l'Éternel, tant pour Paul c'est Christ.

Mais comme le Christ et l'Éternel ne font qu'un... c'est du pareil au même.

[RT2]

j'ai quand même une question aux détracteurs des TJ. En Exode 3:15, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dit que YHWH(Jéhovah) est son nom pour l'éternité, et que c'est ainsi que l'on doit SE SOUVENIR de lui. Donc en employant son nom. Et chose curieuse, l'être humain a une voix par laquelle il s'exprime et avec laquelle il montre à travers ce qu'elle dit, ce dont il se souvient.

Donc logiquement, les gens qui font référence à Jésus comme l'Oint de YHWH(psaume 2 tout de même rappelé dans le NT sans contestation), qui louent Jésus, l'honorent, etc.. ne devraient pas pas quelque part dans le culte, le quotidien se rappeler ce qui est dit en Exode ?

Qui doit-on se souvenir en premier ? De l'Oint ou de Celui qui a oint ?

[Happy79]

j'ai quand même une question aux détracteurs des TJ. En Exode 3:15, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dit que YHWH(Jéhovah) est son nom pour l'éternité, et que c'est ainsi que l'on doit SE SOUVENIR de lui. Donc en employant son nom. Et chose curieuse, l'être humain a une voix par laquelle il s'exprime et avec laquelle il montre à travers ce qu'elle dit, ce dont il se souvient.

Donc logiquement, les gens qui font référence à Jésus comme l'Oint de YHWH(psaume 2 tout de même rappelé dans le NT sans contestation), qui louent Jésus, l'honorent, etc.. ne devraient pas pas quelque part dans le culte, le quotidien se rappeler ce qui est dit en Exode ?

Qui doit-on se souvenir en premier ? De l'Oint ou de Celui qui a oint ?

L'un ne va pas sans l'autre. Quand tu loue un tu loue l'autre. Seulement le second est plus concrèt.