1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.

Vous faites un amalgame de versets traitant de sujets différents.
Un vrai nuage est venu dérober Jésus à la vue de ses apôtres. Personne ne le nie car il s'agit d'un texte descriptif.
Cependant les chrétiens, à partir de texte descriptif ont créé des symbolismes.

Jésus a bien porté son poteau de supplice... et Paul encouragera les chrétiens à porter aussi leur poteau de supplice. Mais qui parmi vous oserait affirmer que Paul fait référence à un vrai poteau pour tout le monde.

Jésus a bien expliqué que les pécheurs non pardonnés seraient passibles de la Gehenne, soit la décharge publique de Jérusalem où les corps des malfaiteurs étaient brûlés. Jacques, ou d'autres, écrivant à des chrétiens non juifs de Grèce ou d'ailleurs ,qui ignoraient absolument l'existence de cette vallée de Hinnom, a pourtant cité ce mot parce qu'il était devenu un symbole d'une réalité bien différente de la Gehenne initiale et géographique.

Ce n'est donc pas en prouvant qu'il y avait pour Jésus un vrai poteau de supplice que tu prouveras pour autant que Paul envisageait aussi une lecture littérale de ses paroles.
Ce n'est pas en montrant sur une carte la vallée de Hinnom que tu démontreras que toutes les références à ce mot doivent se comprendre littéralement.

De même, ayant vu Jésus monter au ciel comme il l'a fait, parce qu'ils devaient en être témoins, alors les chrétiens oints ont utilisé l'expression liée au nuage pour indiquer, symboliquement, qu'ils iraient au ciel aussi.

D'ailleurs ton hypothèse : " dans les nuées " = " dans les cieux ", tombe à l'eau quand on lit le reste du verset. En effet, le verset poursuit en disant : " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur ".
Ils sont emportés dans les nuages pour aller rencontrer le Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas aux cieux. Ainsi l'expression " dans les nuées " ne peut pas signifier " dans les cieux ".

Au contraire. A partir de quel moment les chrétiens ont-ils cessé de voir Jésus ? Dès lors où un nuage, une nuée, est venu le cacher à leur yeux. La nuée devient le symbole de la disparition, de l'invisibilité de Jésus.
Si donc les chrétiens oints sont "pris dans les nuages" et avec la même symbolique qui faisait que c'est le nuage qui rompait le lien visible entre la terre et le ciel, alors le nuage reste un symbole des cieux.

Encore une fois, c'est tout simplement impossible. C'est à la fin du verset que Paul dit qu'ils seront toujours avec Jésus. D'ailleurs j'ai déjà expliqué ceci plusieurs fois dans ce topic.

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tu restes avec ta lecture littérale. Le mot grec rendu par "enlevés" a le sens premier d'être pris.
Tu le retrouves en Mat 11:12 où il est traduit par "s'en emparer". Idem Mat 12:29. Il y a une idée de soudaineté que tu retrouves par l'expression "en un clin d'oeil" de I Cor 15.

De même tu traduis "sur" des nuées, alors que le verbe grec ἐν signifie "dans" les nuées.

C'est insidieux mais traduire par "sur" donne l'impression d'un moyen de transport ce qui influence la lecture abusivement.

Comme Jésus a disparu caché par un nuage et non pas emporté sur un nuage, tu n'as pas non plus la stricte similitude du moyen de transport. En fait le nuage n'a joué aucun rôle sauf à cacher Jésus de la vue de ses apôtres.

Et je réponds enfin à ta réflexion sur la dernière partie du verset.
Imagine que l'expression "dans un nuage" soit une image employée par les chrétiens et Paul pour définir le fait d'aller au ciel, tout simplement.
Alors le texte se comprendrait ainsi : " Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble avec eux au ciel, pour y retrouver Jésus ,et ainsi nous serons toujours avec lui.

Et comme c'est bien au ciel qu'ils seront toujours avec lui, la dernière phrase qui se veut une confirmation de la précédente trouve toute sa logique.

[papy]

Agé ton 8 devient un Zéro
La nuage ne symbolise pas les cieux , il symbolise la " frontière " entre le materiel et le spirituel.

[agecanonix]

Agé ton 8 devient un Zéro
La nuage ne symbolise pas les cieux , il symbolise la " frontière " entre le materiel et le spirituel.

Tu progresses puisque tu reconnais que le nuage symbolise quelque chose.
Seulement, avec ta définition, derrière le nuage, ce sont les cieux..ou le spirituel si tu préfères.

[Zabulon]

Ce n'est donc pas en prouvant qu'il y avait pour Jésus un vrai poteau de supplice que tu prouveras pour autant que Paul envisageait aussi une lecture littérale de ses paroles.
Ce n'est pas en montrant sur une carte la vallée de Hinnom que tu démontreras que toutes les références à ce mot doivent se comprendre littéralement.

Et pourtant le texte de Paul de 1 Cor 15: 51 invite les chrétiens à envisager une résurrection tout aussi illogique puisque littéralement semblable à celle d'un Jésus ressuscité corporellement et montant dans l'invisible par le biais d'une nuée.

Tu vas me répondre qu'à Dieu rien d'impossible mais tout de même...croire que Jésus monte dans l'invisible comme une fusée stratosphérique c'est un peu énorme.

Mais en tout cas pas si énorme que cela selon la compréhension de Paul pour qui cette procédure devra s'appliquer incessamment pour l'église rassemblée...

Une montée céleste de l'église qui ne se produira jamais, faut-il le préciser, du vivant de Paul et ce malgrès ses certitudes.

De toute évidence Paul était en désaccord avec d'autres tendances au sein des églises dépendantes des chrétiens juifs de Jérusalem et qui considéraient la résurrection comme essentiellement spirituelle et survenant lors d'un baptême de l'esprit ( 2 Tim 2/18).

[kevver]

Oui tu as raison Zabulon , ils croyaient de leurs vivants qu'ils allaient monter au ciel.

[Estrabolio]

Tu peux garder tes croyances, ce n'est pas le soucis. le soucis, c'est de savoir si c'est cohérent ou pas.

Le pouvoir de Dieu est incommensurable et illimité. Et il est normal qu'on se sente perdu dans certaines explications biblique. Notre force, à mon sens, c'est de faire confiance en Dieu.

Mais contredire la Bible, lorsqu'elle est claire, n'est pas chrétien.

Ce qui est amusant, c'est que les seules personnes qui ont reconnu que différentes visions des choses étaient possibles, c'est Agé, Kéri et moi, paradoxal pour des membres d'une mouvement sectaire, non ?
Ce qui est d'autant plus étonnant lorsqu'on sait les différences de conception de la vie qui existent entre nous 3 !
C'est juste une remarque comme ça.....

Pour le reste, l'étude de la Bible permet de voir que le Créateur se met à la portée des misérables créatures que nous sommes en S'abaissant à notre niveau de compréhension. Ainsi, dans le récit de la Genèse, Dieu ne se place pas dans Sa position mais bien dans celle d'une personne sur terre afin que n'importe quel humain comprenne facilement ce récit.

Lorsqu'Il donne une vision à Ezéchiel, là encore, Il permet même au plus simple des humains d'avoir une idée de ce qu'est Sa puissance.
Et il en va ainsi de la Bible dans son ensemble, tout est fait pour que les choses les plus ardues soient soient comprises par un humain et le Christ, par l'emploi permanent de métaphores basées sur la vie courante de ses concitoyens a fait preuve du même amour pour aider à la compréhension des choses.

Lorsqu'une personne proche meurt et que des parents doivent l'expliquer à leur enfant de 4 ans, ils ne vont pas dire "il avait un anévrisme sur l'aorte qui s'est rompu, il a fait une hémorragie interne, il est mort, on va l'incinérer (ou l'enterrer) jeudi prochain" ! Non, certains vont dire "il est parti" ou "il se repose pour un temps" bref, donner une explication que l'enfant comprendra car un enfant normal de 4 ans est incapable d'appréhender la mort !
Ces parents font donc preuve d'amour en lui donnant une explication qu'il puisse comprendre.
De même, il est impossible à un humain, à moins d'en avoir eu l'expérience comme Paul, de comprendre ce qu'est avoir un corps spirituel et c'est surtout impossible à décrire par des mots parce que rien sur terre ou dans l'univers physique ne peut permettre de faire comprendre ce qu'est cet état.

C'est aussi simple que ça. Il ne s'agit pas d'une incapacité de Dieu à nous expliquer mais d'une incapacité des humains de le comprendre en étant humain !

Nous avons chacun la possibilité de demander à Dieu de nous éclairer et de nous guider dans notre compréhension, après à chacun d'étudier, non un seul texte mais d'étudier chaque texte à la lumière de l'ensemble de la Bible.
Des personnes peuvent arriver à des conclusions différentes et, ne t'en déplaise, y compris des personnes ayant l'esprit saint, il suffit pour s'en convaincre de lire les écrits de Paul et de Luc !

Libre à toi et d'autres de jeter l'anathème sur ceux qui ont le malheur de penser différemment de toi, tout le monde pourra constater ici qui accepte la différence et qui la rejette.

Pour ma part le débat s'arrête ici, je pense que chacun a suffisamment d'éléments pour réfléchir et, avec l'aide de Dieu, avoir une meilleure compréhension des choses.

[chrétien2]

Tu peux garder tes croyances, ce n'est pas le soucis. le soucis, c'est de savoir si c'est cohérent ou pas.

Le pouvoir de Dieu est incommensurable et illimité. Et il est normal qu'on se sente perdu dans certaines explications biblique. Notre force, à mon sens, c'est de faire confiance en Dieu.

Mais contredire la Bible, lorsqu'elle est claire, n'est pas chrétien.

Ce qui est amusant, c'est que les seules personnes qui ont reconnu que différentes visions des choses étaient possibles, c'est Agé, Kéri et moi, paradoxal pour des membres d'une mouvement sectaire, non ?
Ce qui est d'autant plus étonnant lorsqu'on sait les différences de conception de la vie qui existent entre nous 3 !
C'est juste une remarque comme ça.....

Paradoxal, oui, quand il s'agit de modifier le texte biblique quand ca vous arrange...

Pour le reste, l'étude de la Bible permet de voir que le Créateur se met à la portée des misérables créatures que nous sommes en S'abaissant à notre niveau de compréhension. Ainsi, dans le récit de la Genèse, Dieu ne se place pas dans Sa position mais bien dans celle d'une personne sur terre afin que n'importe quel humain comprenne facilement ce récit.

Je ne suis pas d'accord, car quand il a fallu punir Adam et Eve, il n'était pas dans la même position que l'humain. Mais je comprends que tu puisses penser cela.

Libre à toi et d'autres de jeter l'anathème sur ceux qui ont le malheur de penser différemment de toi, tout le monde pourra constater ici qui accepte la différence et qui la rejette.

Mais où vois-tu que je jette l'anathème sur ceux qui pensent différemment de moi. On est là pour débattre, pas pour juger. Lorsque vous, les TJ, vous venez sur des forums comme celui-là, c'est pour faire du prosélytisme, ce n'est pas pour débattre... Et vous êtes les premiers à nous accuser d'apostats ou de faire des réflexions désobligeantes sur notre façon de voir les choses. N'inverse pas les rôles, Estra !

Pour ma part le débat s'arrête ici, je pense que chacun a suffisamment d'éléments pour réfléchir et, avec l'aide de Dieu, avoir une meilleure compréhension des choses.

Rien n'empêche de continuer à en débattre non plus hein ? De la communication jaillit la lumière...

[Estrabolio]

Eh oui Chrétien, nous sommes des méchants TJ qui venons faire du prosélytisme pour une odieuse secte alors que toi respecte l'opinion de tout le monde et ne porte jamais de jugement sur autrui.

[MonstreLePuissant]

De même, ayant vu Jésus monter au ciel comme il l'a fait, parce qu'ils devaient en être témoins, alors les chrétiens oints ont utilisé l'expression liée au nuage pour indiquer, symboliquement, qu'ils iraient au ciel aussi.

C'est une affirmation gratuite que même la WT ne soutient pas. Par ailleurs, nous savons bien que ces chrétiens doivent monter au ciel après leur résurrection sur terre. Donc, le problème n'est pas de savoir si ils montent au ciel, mais d'où ils sortent avant de monter au ciel, et tout indique qu'ils partent bien de la terre.

Le seul fait que Paul précise « dans les airs » en 1 Thess. 4:17.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Révélation 11:12 nous donne la même certitude.

(Révélation 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Au contraire. A partir de quel moment les chrétiens ont-ils cessé de voir Jésus ? Dès lors où un nuage, une nuée, est venu le cacher à leur yeux. La nuée devient le symbole de la disparition, de l'invisibilité de Jésus.
Si donc les chrétiens oints sont "pris dans les nuages" et avec la même symbolique qui faisait que c'est le nuage qui rompait le lien visible entre la terre et le ciel, alors le nuage reste un symbole des cieux.

Mais la Bible contredit cette lecture :

(Matthieu 24:30) [...] elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire [...]

On ne peut pas voir ce qui est invisible par définition. Donc, le nuage n'est certainement pas un symbole d'invisibilité, mais un symbole de la présence divine, comme dans l'AT et le NT.

(Deutéronome 31:15) [...] Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.

Ce que l'on voit agecanonix, c'est que tu cherche désespérément à donner un autre sens à ces versets. Tu ne te donnerais pas toute cette peine si tu n'étais pas conscient qu'ils détruisaient totalement toute ta doctrine de résurrection directe au ciel que tu n'as jamais pu prouver par ailleurs.

[Zabulon]

(Matthieu 24:30) [...] elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire [...]

Sauf si ce texte indique l'accés soudain aux hommes de ce qui était jusqu'à cet instant invisible à leur compréhension...

[LN23]

Note au modérateur: j'ai posté initialement ce message ce matin vers 8 heures. Près de 6 heures plus tard, il n'a toujours pas été validé et s'il l'était, il apparaîtrait au milieu la page N°75 de la discussion, alors que la page 76 est déjà bien entamée. Autant dire que personne ne le verrait. Merci donc de ne pas valider le message de ce matin, et de valider celui-ci à la place, pour qu'il soit visible. Cordialement.

C'est déformé le sens du verset. Quand un nuage est venu dérober Jésus, il ne te viendrait pas à l'esprit de dire qu'il était dans les cieux. Quand en Apocalypse, il est dit que Jésus vient " avec les nuées ", il ne te vient pas non plus à l'esprit de remplacer " nuées " par " cieux ". Quand Matthieu dit qu'un signe apparaîtra dans le ciel, il ne te viendrait pas à l'esprit qu'il s'agit des cieux spirituels.

Absolument. Matthieu 24:30 également affirme que Jésus viendra dans les nuées ( littéralement "SUR les nuées" ) et la TMN elle-même fait le lien entre 1 Thessaloniciens 4:16 et Matthieu 24:31 dans ses renvois.

On ne peut pas honnêtement décréter que « dans les nuées » signifie en réalité qu'ils seront au ciel pour faire s'harmoniser sa doctrine. Aucune lecture sincère ne permettrait d'aboutir à cette conclusion, et je pense que tu en es conscient.

Ceux qui auront suivi la conversation depuis le début n'auront pas manqué de constater que cette nouvelle interprétation supposément "'naturelle" de Agecanonix n'avait jamais été évoquée auparavant. C'est bien la preuve qu'elle n'est pas du tout spontanée, mais qu'elle est le fruit d'une recherche désespérée pour faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit.
D'autre part, ce nouvel écran de fumée ne parvient pas à masquer le fait indéniable que les ressuscités et les survivants sont "emportés ensemble", c'est à dire simultanément.

Enfin, Rév. 11 prouve encore que tu as tort.

(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.

Si « monter dans une nuée » signifiait « monter au ciel », il n'aurait pas été utile d'écrire : « ils montèrent au ciel dans la nuée ».

Absolument. D'autre part, en Apocalypse comme partout ailleurs dans le NT, lorsqu'il est question des Cieux symboliques qui sont la demeure de Dieu et des anges, c'est le terme grec "Ouranos" qui est employé, ce qui est le cas ici dans l'expression "ils montèrent au ciel". Ce terme est bien particulier, et surtout bien distinct de "Néphélé" (nuage) et "Aer" (air). On ne voit donc pas pourquoi, d'un seul coup, Saint Paul aurait dérogé à l'usage et introduit en 1 Thessaloniciens 4:17 des termes comme "Néphélé" et "Aer" dans le sens de "cieux spirituels", alors qu'il existe un terme bien plus clair pour ça, à savoir "Ouranos".
Comble du comble: Paul utilise lui-même le terme approprié "Ouranos" en 1 Thessaloniciens 4:16, lorsqu'il déclare que le Seigneur descendra "du ciel" (Ouranos).

Voilà une preuve de plus que Paul a été très clair, et qu'il faisait très bien la distinction entre les Cieux spirituels et les cieux terrestres.

À l'examen de ces preuves, Agecanonix devrait se résoudre à admettre que sa nouvelle tentative de plier le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 à ses propres doctrines est vaine, une fois de plus..

[medico]

Tien même propos que Vanessa alias Philiadelphia et autre pseudos.

[agecanonix]

Tien même propos que Vanessa alias Philiadelphia et autre pseudos.

C'est vrai que la méthode semble être celle de Philadelphia.

Jusqu'à preuve du contraire je mets LN23 en ignorée.

Par ailleurs le ton, au début très tolérant de LN23, vient de virer à une certaine agressivité.

J'en ai assez d'en prendre plein la tête pour ajouter un autre candidat alors que les défenseurs de cette hypothèse sont déjà suffisamment nombreux.

Je réponds cependant à ceci.

Ceux qui auront suivi la conversation depuis le début n'auront pas manqué de constater que cette nouvelle interprétation supposément "'naturelle" de Agecanonix n'avait jamais été évoquée auparavant. C'est bien la preuve qu'elle n'est pas du tout spontanée, mais qu'elle est le fruit d'une recherche désespérée pour faire dire au texte tout autre chose que ce qu'il dit.
D'autre part, ce nouvel écran de fumée ne parvient pas à masquer le fait indéniable que les ressuscités et les survivants sont "emportés ensemble", c'est à dire simultanément.

Depuis le début j'indique que l'expression dans les nuées est symbolique. C'est la position des TJ et du CC depuis longtemps.

Dans cette hypothèse c'est l'expression entière qui est symbolique, avec le mot "emporté" qui signifie d'ailleurs plutôt "pris" avec une notion de soudaineté.
" Emportés dans les nuées" signifie donc qu'ils iront dans les cieux.
"Tous ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront ensemble avec eux dans les cieux.

L'expression "ensemble" s'appliquant non pas au voyage (comme vous le pensez) mais au but final (être dans les cieux avec Jésus")

Quand à l'expression "air" elle se comprend comme une continuité du symbolisme employé par Paul, Paul poursuivant dans la phrase qui suit la référence à la nuée sur le même mode symbolique qu'il confirme ainsi.

a bientôt...

[LN23]

Eh oui Chrétien, nous sommes des méchants TJ qui venons faire du prosélytisme pour une odieuse secte alors que toi respecte l'opinion de tout le monde et ne porte jamais de jugement sur autrui.

Bonjour Estrabolio.

Dans la discussion ayant pour thème "1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)" je t'ai demandé comment tu comprenais le verset de 1 Thessaloniciens 4:17. Puis-je espérer une réponse de ta part ?

(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )

[Estrabolio]

Absolument. D'autre part, en Apocalypse comme partout ailleurs dans le NT, lorsqu'il est question des Cieux symboliques qui sont la demeure de Dieu et des anges, c'est le terme grec "Ouranos" qui est employé, ce qui est le cas ici dans l'expression "ils montèrent au ciel". Ce terme est bien particulier, et surtout bien distinct de "Néphélé" (nuage) et "Aer" (air). On ne voit donc pas pourquoi, d'un seul coup, Saint Paul aurait dérogé à l'usage et introduit en 1 Thessaloniciens 4:17 des termes comme "Néphélé" et "Aer" dans le sens de "cieux spirituels", alors qu'il existe un terme bien plus clair pour ça, à savoir "Ouranos".

Intéressant mais totalement faux car si je m'en tiens à votre démonstration, j'en conclus donc que les oiseaux volent dans les cieux symboliques puisque c'est Ouranos qui est utilisé par exemple en Matthieu 6:26 qui est traduit en français par "les oiseaux du ciel", que les éclairs traversent les cieux symboliques Luc 17:24.... non, Ouranos n'est en aucun cas spécifique des cieux spirituels !
Alors il est vrai que aer désigne d'ordinaire l'air bas et non les cieux mais Paul l'utilise peu,4 fois au total, il me semble donc cavalier de prétendre en tirer une conclusion contre telle ou telle traduction. Dans ces 4 utilisations, il y a le verset dont nous parlons mais aussi Ephésiens 2 :2 Bible du Semeur "Par ces actes, vous conformiez alors votre manière de vivre à celle de ce monde et vous suiviez le chef des puissances "spirituelles"(aer) mauvaises, cet esprit qui agit maintenant dans les hommes rebelles à Dieu."Bible en français courant
Vous vous conformiez alors à la manière de vivre de ce monde; vous obéissiez au chef des puissances spirituelles de l'espace, cet esprit qui agit maintenant en ceux qui s'opposent à Dieu. (Ephésiens 2:2) Tiens, ces traducteurs ont estimé que Paul voulait ici parler d'une dimension spirituelle en utilisant aer !

Donc, libre à chacun de croire ce qu'il veut, les termes grecs ne suffisent pas à trancher....