La classe de la grande foule.

[Gérard C. Endrifel]

Ils se matérialise comme les mauvais anges se sont matérialiser pour prendre des femmes sur terre

Tu as lu ça où que les anges se matérialisent ? Dans quel verset ?

L'argument du "Montrez-moi le verset qui dit que" est un classique que vous nous sortez régulièrement. Et à chaque fois qu'on vous indique le ou les versets qui disent que, alors là, comme par hasard, vous nous sortez votre autre classique, le: "je ne vois nul part". Alors à quoi bon se livrer à cet exercice, mmh ? Nous savons tous que vous ne verrez rien, comme par hasard et comme d'habitude, dans la portion de la Bible que nous vous aurons indiqué.

En outre, nous avons tous les deux déjà débattu sur cette question de savoir si, bibliquement, les anges peuvent se matérialiser ou non, désirez-vous que je ressorte la conclusion ?

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Alors là, BuddyRainbow, je dois vous confier que vous vous attaquez à un authentique phénomène de foire. En comparaison, converser avec Zouzouspetals relève du parcours de santé.

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Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.

Et je parie que ce sont les cigognes qui en assurent la livraison. Non ? C'est pas ça ?

http://www.dailymotion.com/video/x59ckd

[BuddyRainbow]

Alors là, BuddyRainbow, je dois vous confier que vous vous attaquez à un authentique phénomène de foire. En comparaison, converser avec Zouzouspetals relève du parcours de santé.

Merci du conseil Gérard

[Mormon]

Mais Adam, le dernier, est vivant, il était connu sous le nom de Jésus, la Parole qui s'est fait chair.

Le premier a toujours été vivant, soit dans le séjour des morts, soit en tant que ressuscité. Dans la préexistence, il se nommait Michel... tout comme toi qui possédait un autre nom dont tu ne souviens plus.

Or il se trouve que cet esprit "la Parole" devint semblable à Adam. Il fut même le dernier Adam fidèle jusqu'au bout. Et selon ta lecture il a été ressuscité chair et os..puis il est monté au Ciel. Et il ne pourrait pas être l'Archange Mikaël ?

Jésus ne devint pas semblable à Adam, c'est le contraire qui se passa par l'enseignement de l'Evangile. Jésus fut le dernier Adam en tant que racheteur des conséquences de la chute. Jéhovah était le nom de Jésus dans la préexistence, le Dieu d'Israël, c'est pourquoi ce nom n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (c'est pourquoi Jésus préférait nommer Dieu/Elohim par les termes de "père" ou de "dieu", et ne pas ajouter une plus grande confusion parmi des Juifs enténébrés).

[RT2]

Le premier a toujours été vivant, soit dans le séjour des morts, soit en tant que ressuscité. Dans la préexistence, il se nommait Michel... tout comme toi qui possédait un autre nom dont tu ne souviens plus.

Houlà, la bible enseigne que dans le séjour des morts, on est mort. C'est un peu pour ça que ça s'appelle aussi "le séjour des morts" soit dit en passant.

Donc chez vous, là bas chez les morts, ben on serait pas si mort que ça en fait. Mais ils font quoi les morts dans le séjour des morts Mormon.. à part être des morts ? Ils mangent et boivent parce que demain ils seront morts ?

[Mormon]

Ils mangent et boivent parce que demain ils seront morts ?

C'est ce que pousse à faire le fait d'être anéanti. Après plus rien, et on est tranquille... Mais, heureusement, ce n'est pas le cas :

" En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront." (Jean 5:25)

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

[MonstreLePuissant]

C'est un peu plus subtil que ça. Comme je l'ai dit le vainqueur reçoit une longue robe blanche ("sera revêtu") alors que celui qui fait partie de la grande foule est déjà revêtu d'une longue robe blanche ("vêtus"). Ce dernier a d'abord lavé sa robe avant de se présenter dans ce vêtement blanc : "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies" ; contrairement à ceux qui sont destinés à regner avec Jésus en Ré 6:11, qui reçoivent une longue robe blanche à leur résurrection : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche".

C'est comme si on disait : « ceux qui ont des chaussures blanches vont à droite ». Et les gens défilent devant vous, et quand quelqu'un avec des chaussures blanches à lacets passent devant vous, vous décrètez que c'est plus subtil, et qu'ils doivent aller à gauche. En vertu de quoi ? La différence entre ceux qui reçoivent leur longue robe et ceux qui la blanchissent, c'est que les uns sont morts avant la grande tribulation, et les autres la subissent. Mais en quoi ça change leur destination ?

C'est l'ensemble des éléments en Révélation et ailleurs qui permet de conclure à deux classes.

Ah bon ? Et le hasard fait que seule à WT a partir de 1933 s'en est rendu compte, au moment même où le nombre de oints devenait problématique.
L'ensemble des éléments de la Bible montre que les fidèles de Jésus vont régner au ciel avec lui, selon la promesse qu'il a faite.

(Matthieu 19:27, 28) 27 Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

Ce n'est pas aussi clair, sinon Jean aurait identifié les membres de la grande foule aux vainqueurs de Ré 3:15. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait si cela tombait sous le sens ? Ré 7:13, 14, un ancien pose la question suivante à l'apôtre "Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?" Et l'apôtre de confesser "Mon seigneur, c’est toi qui le sais", autrement dit "je l'ignore, à toi de me le dire". Pourquoi Jean ne percute-t-il pas juste après ce long dénombrement des 144 000 et sa connaissance de ce qui précède ? Peut-être parce que cette grand foule, sur qui la tente de Dieu sera déployée, ne constituent pas les rois du royaume.

Pourquoi devrait-il percuter ? Ce n'est pas un jeu télévisuel. Il reçoit une prophétie.

C'est arbitraire. "Grands" et "petits" qui ont été ressuscités se trouvent placés "devant le trône" de Dieu selon Ré 21:22. Sont-ils pour autant au ciel devant Dieu ? Y aura-t-il aussi une résurrection des morts sur terre selon vos croyances ? Commençons par là.

Je ne crois pas que Rév. 21:22 parle de ça. En tout état de cause ce sont des morts qui sont devant le trône dans ce cas, et non des vivants.

De plus, dans ce passage où la grande foule est décrite en adoration, il est précisé que Dieu 'étendra sa tente' et 'essuiera toute larme de leur yeux' (Ré 7:15, 17), ce qui n'est pas sans nous rappeler Ré 21:3 et 4 où Dieu crée une "nouvelle terre" et, après avoir déployé sa tente, réside avec "les humains". Vous avez bien lu, "les humains" ≠ des êtres spirituels.

Désolé, mais il y a une grosse grosse différence. Une différence qui prouve que la grande foule a bien la fonction de prêtre. En effet, seuls des prêtres peuvent rentrer dans la tente de Dieu. Le fait que Dieu étendent sur eux sa tente montre bien qu'ils sont accueillit sous cette tente.

(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

Pour ce qui est des humains, la tente de Dieu sera avec eux, tout comme c'était le cas dans l'antique Israël, dans le désert. Mais le peuple ne pouvait pas rentrer dans la tente de YHWH, loin de là.

(Révélation 21:3) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.

Dans votre interprétations vous oubliez ces "nations" sur lesquels Jésus et les 144 000 vont régner. A vous lire, elles n'apparaissent nulle part. Il n'y en a que pour les 144 000. Quant à votre précision "l’Agneau (...) les fera paître", il me semble que c'est bien le cas pour les nations, dont est originaire cette grande foule, car il est dit en Ré 21:24 : "les nations marcheront par le moyen de sa lumière" en parlant de celle de "l'Agneau".

Où est donc le problème ? Tout le monde sait qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Et si on utilise un bâton de fer pour les faire paître, c'est qu'ils auront tendance à être rebelle. Est ce que Jésus fait paître la grande foule avec un bâton de fer ? Non, apparemment ! Conduira t-il personnellement le reste des humains vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Non plus !

(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

(Révélation 19:15) Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer.

Pourquoi faudrait-il faire paître des fidèles sujets avec un bâton de fer ? A l'évidence, la grande foule se réjouit d'être conduite par Jésus vers les sources d'eau de la vie. Il n'y a aucun signe de violence à leur égard, bien au contraire. C'est un élément supplémentaire qui montre que cette grande foule ne fait pas partie des nations que Jésus fera paître avec un bâton de fer.

Ils y arrivent bien sûr à des "sources d'eau de la vie" comme ces "nations" à qui profite la production des arbres se trouvant de part et d'autre d'un "fleuve d'eau de vie" qui prend sa source au trône de Dieu (Ré 22:1, 2).

Ahh, désolé ! Mais ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que dit la Bible. Qui peut entrer dans la ville sainte ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

A votre avis, qui est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Ne parle t-on pas ici de la grande foule ? Si ils rentrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Eux ont le droit d'aller aux arbres de vie, et Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie. Et comme tout ce qui rentre dans cette ville est sacré, on peut dire qu'ils sont saints.

Le commun des mortels n'aura pas le droit de rentrer dans la ville. C'est quand même assez évident non ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Et encore :

(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;

On a donc bien une grande foule vêtue de vêtements blancs qui ont le droit de rentrer dans la ville (une ville céleste), qui pourront manger de l'arbre de vie et accéder aux sources d'eau de la vie. Ils sont aussi inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Lui offre un service sacrée. Et ont le nom de Dieu écrit sur leur front. Encore une fois, rien ne lie la grande foule à une vie sur terre, mais plutôt à une vie dans la Jérusalem céleste.

Pas que. Il est question aussi d'une "nouvelle terre". La restauration du jardin d'Eden, à l'origine sur terre, n'a de sens que si le paradis restauré est sur terre. En Ré 2:7 que vous commentiez le paradis semble au ciel, nous sommes d'accord.

Mais où est-il question dans la Bible de paradis restauré sur terre ?

Et vous vous ne dépassez pas le ch. 7 ou si peu dans votre analyse. Si je faisais pareil, je distinguerai sans problème les 144 000 de la grande foule au seul motif que les premiers sont issus d'Israël et les seconds de "toutes nations et tribus et peuples et langues". La réalité est plus complexe. Sur ce point on sera d'accord.

Mais le tribus d'Israël étaient déjà composées de gens de toutes nations et tribus et langues et peuples.

(Actes 2:5) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel.

Apparemment, vous êtes les seuls à ne pas le savoir. On peut donc appartenir aux 12 tribus et être de tous peuples, et langues, et nations, etc.

Dans tout votre discours, je n'ai pas trouvé le plus petit début de commencement d'éléments liant la grande foule à une vie sur terre.

[toutatis]

Exact MLP.....Tu commences à tirer juste et fort.......

[Edit]

[RT2]

L'ensemble des éléments de la Bible montre que les fidèles de Jésus vont régner au ciel avec lui, selon la promesse qu'il a faite.

(Matthieu 19:27, 28) 27 Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

Si tu comprends bien, ceux qui s'assoient au début des mille ans sur les trônes en Rev 20 sont ceux qui siègent sur les douze trônes. Tu l'auras compris, en Rev 20, ceux-ci vont juger les douze tribus d'Israël.

Alors petite question, où se trouvent les douze tribus d'Israël, sur terre ou au Ciel ?

Désolé, mais il y a une grosse grosse différence. Une différence qui prouve que la grande foule a bien la fonction de prêtre. En effet, seuls des prêtres peuvent rentrer dans la tente de Dieu. Le fait que Dieu étendent sur eux sa tente montre bien qu'ils sont accueillit sous cette tente.

Dsl, mais tu te trompes totalement où tu veux le réduire à un seul sens ? Il y a pourtant une différence entre "rentrer dans la tente du tabernacle" et "étendre sa tente sur les humains" Au passage humains = sur terre.

Où est donc le problème ? Tout le monde sait qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Et si on utilise un bâton de fer pour les faire paître, c'est qu'ils auront tendance à être rebelle. Est ce que Jésus fait paître la grande foule avec un bâton de fer ? Non, apparemment ! Conduira t-il personnellement le reste des humains vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Non plus !

(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

(Révélation 19:15) Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer.

Pourquoi faudrait-il faire paître des fidèles sujets avec un bâton de fer ? A l'évidence, la grande foule se réjouit d'être conduite par Jésus vers les sources d'eau de la vie. Il n'y a aucun signe de violence à leur égard, bien au contraire. C'est un élément supplémentaire qui montre que cette grande foule ne fait pas partie des nations que Jésus fera paître avec un bâton de fer.

Où est le problème ? Il est dit qu'elle est issue de toutes nations, peuples, tribus, langues; elle n'est pas présentée comme une nation en Rev 7 que je sache.

Par contre si on en revenait à Rev 20 qui nous présente ceux avec qui Jésus a fait alliance pour un royaume, qui siégeront sur les douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël ? N'oublie pas, les 144000 dénombrés et scellés sont déjà dans la présentation comptés "fils d'Israël", ils sont les prémices.

Dans tout votre discours, je n'ai pas trouvé le plus petit début de commencement d'éléments liant la grande foule à une vie sur terre.

Vous avez aussi le droit de faire un petit effort de bonne volonté.

ps : Il n'y a pas de personnes à juger au Ciel, si tu penses aux anges, cela ne peut que concerner les anges rebelles qui ont déjà été en Rev 12 jetés hors de la "zone du Ciel" et qui se trouvent enfermés au début des mille ans dans l'abîme tel que rapporté en Rev 20.

[MonstreLePuissant]

Si tu comprends bien, ceux qui s'assoient au début des mille ans sur les trônes en Rev 20 sont ceux qui siègent sur les douze trônes. Tu l'auras compris, en Rev 20, ceux-ci vont juger les douze tribus d'Israël.

Alors petite question, où se trouvent les douze tribus d'Israël, sur terre ou au Ciel ?

Ils doivent juger des vivants et des morts. Où seront les morts ?

Dsl, mais tu te trompes totalement où tu veux le réduire à un seul sens ? Il y a pourtant une différence entre "rentrer dans la tente du tabernacle" et "étendre sa tente sur les humains" Au passage humains = sur terre.

A propos de la grande foule, il n'est question que d'étendre sur eux sa tente. Il n'est pas question d'humains.
RT2, si tu étends un drap sur quelqu'un, ne crois tu pas que la personne va se retrouver SOUS le drap ? Sois honnête pour une fois ? Quand tu étais petit et que ta maman te bordait, est ce qu'elle n'étendait pas le drap sur toi, et est ce que tu ne te retrouvais pas SOUS le drap ?

Donc, il faut simplement être logique. Si Dieu étend sur eux sa tente, ils se retrouveront SOUS la tente. Et seuls les prêtres ont le droit de se retrouver sous le tente. Désolé pour toi, mais c'est clair !

Où est le problème ? Il est dit qu'elle est issue de toutes nations, peuples, tribus, langues; elle n'est pas présentée comme une nation en Rev 7 que je sache.

Les juifs étaient déjà issus de toutes nations, et peuples et langues. Veux tu dire que ce n'est pas le cas des oints TJ où sont-ils tous des juifs pure souche descendants des fils d'Israël ?

Par contre si on en revenait à Rev 20 qui nous présente ceux avec qui Jésus a fait alliance pour un royaume, qui siégeront sur les douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël ? N'oublie pas, les 144000 dénombrés et scellés sont déjà dans la présentation comptés "fils d'Israël", ils sont les prémices.

Ouais ? Et ? Quelle est le problème ? Dois je te rappeler que Jésus vient APRES la grande tribulation, et qu'il prend avec lui ses fidèles. Donc, la grande foule est au ciel, avec les autres.

Il va falloir que tu fasses mieux RT2. Pour le moment, tu ne me donnes aucun argument montrant que la grande foule reste sur terre. Tout prouve au contraire qu'elle va au ciel avec Jésus. D'ailleurs, tu n'as même pas contesté le fait qu'elle rentre dans la ville sainte, la Jérusalem céleste, et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y rentrer.

[RT2]

Ils doivent juger des vivants et des morts. Où seront les morts ?

Ils ne jugent que durant 1000 ans, donc les morts sont jugés durant ce temps là aussi; c'est donc qu'il y a une résurrection des morts sous les mille ans car on ne juge pas les morts mais des vivants, donc des morts ressuscités.

Et Satan est déjà dans l'abîme, donc le jugement ne peut porter que sur ceux qui sont sur terre. Mais vous ne répondez pas à ma question. Puisque le jugement a lieu durant les mille ans, c'est donc que les 144000 vont juger les douze tribus d'Israël durant ces mille ans.

Alors MLP, les douze tribus d'Israël sont où si ce n'est sur terre durant les mille ans ?

[Mormon]

Ils ne jugent que durant 1000 ans, donc les morts sont jugés durant ce temps là aussi; c'est donc qu'il y a une résurrection des morts sous les mille ans car on ne juge pas les morts mais des vivants, donc des morts ressuscités.

Et Satan est déjà dans l'abîme, donc le jugement ne peut porter que sur ceux qui sont sur terre. Mais vous ne répondez pas à ma question. Puisque le jugement a lieu durant les mille ans, c'est donc que les 144000 vont juger les douze tribus d'Israël durant ces mille ans.

Dans le christianisme, la réincarnation n'existe pas ; et mourir physiquement deux fois ça n'existe pas non plus.

Pendant les 1000 ans ne seront sur terre que ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur (144000 et autres) ils seront si justes, eux et leur descendance, que Satan en sera lié.

Le jugement ce fait à la mort de chacun selon les conditions de l'épreuve probatoire de la mortalité. Les uns pour la 1ère résurrection, les autres pour la seconde après les mille ans.

[MonstreLePuissant]

Ils ne jugent que durant 1000 ans, donc les morts sont jugés durant ce temps là aussi; c'est donc qu'il y a une résurrection des morts sous les mille ans car on ne juge pas les morts mais des vivants, donc des morts ressuscités.

Mais où tu as lu qu'ils jugent durant 1000 ans ? J'ignore si tu es au courant, mais la Bible parle de 2 jugements. L'un lorsque Jésus arrive et s’assoit sur son trône glorieux (on juge donc des vivants), et l'autre à la fin des mille ans (où on juge des morts).

(Matthieu 19:28) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

(Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

(Révélation 20:12, 13) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Et Satan est déjà dans l'abîme, donc le jugement ne peut porter que sur ceux qui sont sur terre.

Oui, et ce jugement a lieu lorsque Jésus s’assoit sur son trône glorieux. Les 12 tribus sont donc présentes et jugés.

Mais vous ne répondez pas à ma question. Puisque le jugement a lieu durant les mille ans, c'est donc que les 144000 vont juger les douze tribus d'Israël durant ces mille ans.

Bah non ! Je ne vois aucun verset biblique parlant d'un jugement durant les 1000 ans. Peux tu me le donner STP ?

Alors MLP, les douze tribus d'Israël sont où si ce n'est sur terre durant les mille ans ?

Une partie a déjà été jugée quand Jésus s'est assis sur son trône, et les morts seront jugés à la fin des mille ans. Ca te va ?

[BuddyRainbow]

C'est comme si on disait : « ceux qui ont des chaussures blanches vont à droite ». Et les gens défilent devant vous, et quand quelqu'un avec des chaussures blanches à lacets passent devant vous, vous décrètez que c'est plus subtil, et qu'ils doivent aller à gauche. En vertu de quoi ? La différence entre ceux qui reçoivent leur longue robe et ceux qui la blanchissent, c'est que les uns sont morts avant la grande tribulation, et les autres la subissent. Mais en quoi ça change leur destination ?

Est-ce que recevoir un vêtement de dessus blanc c'est la même chose que rendre blanche une longue robe que l'on a lavée ? Sinon quel sens donnez-vous à l'une et l'autre de ces expressions ? Ce point me parait important à préciser.

Ah bon ? Et le hasard fait que seule à WT a partir de 1933 s'en est rendu compte, au moment même où le nombre de oints devenait problématique.
L'ensemble des éléments de la Bible montre que les fidèles de Jésus vont régner au ciel avec lui, selon la promesse qu'il a faite.

Vous êtes mal informé : 1935, Monsieur. Pour le reste, c'est votre interprétations des événements et je vous la laisse.

(Matthieu 19:27, 28) 27 Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

Quelle était cette recréation dont a parlé Jésus ? S'il y a re-création quelle était la création initiale ? que recouvrait-elle ?

Pourquoi devrait-il percuter ? Ce n'est pas un jeu télévisuel. Il reçoit une prophétie.

Parce que vous affirmez vous même que c'est limpide comme de l'eau de roche. Or manifestement Jean ne fait pas le lien que vous faites si facilement. Vous êtes plus fort que l'apôtre qui était concerné au premier chef. J'ajoute que si l'identification de la grande foule tombait sous le sens, il n'aurait pas été nécessaire de soulever la question "qui sont-ils" ? pourquoi avoir tenu à faire préciser à Jean, et par extension aux lecteurs, quelque chose qui allait de soi ? qui se passait de commentaire ? Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.

C'est arbitraire. "Grands" et "petits" qui ont été ressuscités se trouvent placés "devant le trône" de Dieu selon Ré 21:22. Sont-ils pour autant au ciel devant Dieu ? Y aura-t-il aussi une résurrection des morts sur terre selon vos croyances ? Commençons par là.

Je ne crois pas que Rév. 21:22 parle de ça. En tout état de cause ce sont des morts qui sont devant le trône dans ce cas, et non des vivants.

Vous n'avez pas répondu. Où sont ressusciter ces "petits" et ces "grands" que l'on ramène à la vie en Ré 20:12 et qui se trouvent "devant le trône de Dieu" ? Là aussi, il me semble important d'avoir de votre part cette précision. Et que voulez-vous dire par "ce sont des morts" ? Ne leur reconnaissez-vous pas d'être vivants une fois ressuscités comme Lazare l'était après sa résurrection ?

Désolé, mais il y a une grosse grosse différence. Une différence qui prouve que la grande foule a bien la fonction de prêtre. En effet, seuls des prêtres peuvent rentrer dans la tente de Dieu. Le fait que Dieu étendent sur eux sa tente montre bien qu'ils sont accueillit sous cette tente.

(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

Mais de quel tente parle-t-on en Ré 7 ? En connaissez-vous une seule, celle du tabernacle ?

Pour ce qui est des humains, la tente de Dieu sera avec eux, tout comme c'était le cas dans l'antique Israël, dans le désert. Mais le peuple ne pouvait pas rentrer dans la tente de YHWH, loin de là.
(Révélation 21:3) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.

OK pour le sens du mot tente en Ré 21 mais en Ré 7 ? En Ps 61:3, 4, nous y lisons : "Car tu as été pour moi un refuge (...). Je veux être l’hôte de ta tente pour des temps indéfinis." La tente de Dieu peut aussi symboliser un refuge, une protection. Quand vous examinez le contexte de Ré 7:15, il apparait clairement que la tente remplit ce rôle. Selon le verset suivant, les membres de la grande foule "n'auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante" en se logeant à l'ombre de cette tente. Nombreux traducteurs ont rendu le verset ainsi : Dieu "les abritera sous sa tente" - S21, Semeur, Crampon, ..., soulignant ainsi le caractère protecteur de cette tente, qui n'avait ici pas de lien avec le "service sacré" au "temple" au v. 15, mais bien plutôt un abri qui apportera soulagement et protection aux membres de cette grande foule.

Où est donc le problème ? Tout le monde sait qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH.

Vous admettez qu'il y aura des survivants sur terre à l'issue de la grande tribulation. Et cela vous étonne encore que l'on puisse identifier cette "grande foule", "ceux qui viennent de la grande tribulation" selon Ré 7:14, à des survivants du "grand jour de YHWH" ? C'est justement parce que cette "grande foule" a passé la grande tribulations saine et sauve, et son point culminant la destruction des méchants, qu'elle peut crier d'une voix forte : "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau" (Ré 7:10). Du reste, nulle part il est dit que les membres de cette grande foule sont passés par la mort et ressuscités au ciel. Ceci est votre interprétation.

Et si on utilise un bâton de fer pour les faire paître, c'est qu'ils auront tendance à être rebelle. Est ce que Jésus fait paître la grande foule avec un bâton de fer ? Non, apparemment ! Conduira t-il personnellement le reste des humains vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Non plus !

Les nations qui sont brisées avec un bâton de fer sont elles les nations qui marchent à la lumière de Jésus ? Car le contraste est trop net pour ne pas y voir des nations distinctes, opposées : les unes se rebellant contre Jésus, les autres lui étant soumises.

(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

Quand est-ce que le vainqueur reçoit le pouvoir de 'briser' les nations rebelles ?

(Révélation 19:15) Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer.

Ces nations-là survivront-elles au coup qui leur sera porté ?

Pourquoi faudrait-il faire paître des fidèles sujets avec un bâton de fer ? A l'évidence, la grande foule se réjouit d'être conduite par Jésus vers les sources d'eau de la vie. Il n'y a aucun signe de violence à leur égard, bien au contraire. C'est un élément supplémentaire qui montre que cette grande foule ne fait pas partie des nations que Jésus fera paître avec un bâton de fer.

C'est vous qui voulez voir à tout prix les mêmes choses quand le contexte respectif fait une distinction.

Ils y arrivent bien sûr à des "sources d'eau de la vie" comme ces "nations" à qui profite la production des arbres se trouvant de part et d'autre d'un "fleuve d'eau de vie" qui prend sa source au trône de Dieu (Ré 22:1, 2).

Ahh, désolé ! Mais ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que dit la Bible. Qui peut entrer dans la ville sainte ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

A votre avis, qui est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Ne parle t-on pas ici de la grande foule ? Si ils rentrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Eux ont le droit d'aller aux arbres de vie, et Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie. Et comme tout ce qui rentre dans cette ville est sacré, on peut dire qu'ils sont saints.

Un fleuve qui prend sa source au trône de Die traverse cette ville et de part et d'autre se trouve plantés des arbres qui auront une vertu curative sur les nations. Il y est en effet question de la "guérison de nations".

Le commun des mortels n'aura pas le droit de rentrer dans la ville. C'est quand même assez évident non ?

Pourquoi cela ne le serait pas ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Et encore :

(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;

On a donc bien une grande foule vêtue de vêtements blancs qui ont le droit de rentrer dans la ville (une ville céleste), qui pourront manger de l'arbre de vie et accéder aux sources d'eau de la vie. Ils sont aussi inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Lui offre un service sacrée. Et ont le nom de Dieu écrit sur leur front. Encore une fois, rien ne lie la grande foule à une vie sur terre, mais plutôt à une vie dans la Jérusalem céleste.

Votre argument du service sacré au temple est en apparence pertinent, ce que j'ai déjà souligné, mais quand il est comparé à l'ensemble des données, il devient très relatif. L'important ici, c'est la vision globale : soit elle est faillible sur trop de points et donc à rejeter, soit elle est solide et cohérente tout à la fois, et alors retenue. Et pour l'instant, je n'en vois pas de meilleure que celle proposée par les Témoins de Jéhovah.

Mais où est-il question dans la Bible de paradis restauré sur terre ?

Chez les prophètes qui ont prophétisé une "nouvelle terre" et qui fait écho à ce paradis originel perdu par nos premiers parents, Adam et Eve. Jésus n'a-t-il d'ailleurs pas promis à un malfaiteur agonisant à ses côtés qu'il serait avec lui au "paradis" ? Où est ce paradis dont-il est question en Lc 23:43 ? Sachant que l'interlocuteur de Jésus n'est pas l'un de ses disciples, n'a pas reçu le baptême, n'est pas mort fidèle, et ne sera donc pas à ce titre revêtu d'un vêtement de dessus blanc ? Une réponse claire est importante pour continuer à vous suivre dans le raisonnement.

Mais le tribus d'Israël étaient déjà composées de gens de toutes nations et tribus et langues et peuples.

(Actes 2:5) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel.

Apparemment, vous êtes les seuls à ne pas le savoir. On peut donc appartenir aux 12 tribus et être de tous peuples, et langues, et nations, etc.

Ou apparemment, vous êtes le seul à voir chez les "fils d'Israël" des gens de "toutes nations et tribus et langues et peuples". Il m'avait semblé que Israël était à la base "une nation" selon Ex 19:6, au point qu'il faille a l'apôtre Paul parler de l'Israel spirituel pour depasser les origines juives et le caractère nationaliste de l'Israel selon la chair...

Dans tout votre discours, je n'ai pas trouvé le plus petit début de commencement d'éléments liant la grande foule à une vie sur terre.

La réthorique ne vous rendra pas plus convaincant. Quelque chose me dit qu'en grattant un peu, le vernis va tomber.

[MonstreLePuissant]

Est-ce que recevoir un vêtement de dessus blanc c'est la même chose que rendre blanche une longue robe que l'on a lavée ? Sinon quel sens donnez-vous à l'une et l'autre de ces expressions ? Ce point me parait important à préciser.

Lisons la Bible :

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Qu'ils aient reçu ce vêtement, qu'ils l'aient acheté à Carrefour, ou qu'ils l'aient lavé avec du Dash n'a dans ce cas aucune importance. Ce qui importe, c'est qu'on identifie les vainqueurs car ils ont un vêtement blanc.

Si on dit : « les élèves de BuddyRainbow seront en t-shirt rouge », on se moque de savoir où les parents ont acheté le t-shirt rouge. Ce qui compte, c'est de pouvoir les identifier, et là c'est exactement pareil.

Vous êtes mal informé : 1935, Monsieur. Pour le reste, c'est votre interprétations des événements et je vous la laisse.

Mince ! Je me suis trompé de 2 ans. La WT s'est trompé de 40 ans s'agissant du prétendu retour invisible du Christ en 1874, puis en 1914. Eux aussi devaient être mal informés.

Quelle était cette recréation dont a parlé Jésus ? S'il y a re-création quelle était la création initiale ? que recouvrait-elle ?

Le ciel et la terre. N'est ce pas ce qui a été créé dans la Genèse ?

Parce que vous affirmez vous même que c'est limpide comme de l'eau de roche. Or manifestement Jean ne fait pas le lien que vous faites si facilement. Vous êtes plus fort que l'apôtre qui était concerné au premier chef.

Je suppose que vous avez tellement bien connu Jean que vous pouvez facilement savoir ce qu'il aurait pu déduire. Vous connaissez son QI, sa capacité d'analyse et de déduction. Au fait, puisque vous avez l'air de bien le connaître, c'était quoi déjà son nom de famille ?

J'ajoute que si l'identification de la grande foule tombait sous le sens, il n'aurait pas été nécessaire de soulever la question "qui sont-ils" ? pourquoi avoir tenu à faire préciser à Jean, et par extension aux lecteurs, quelque chose qui allait de soi ? qui se passait de commentaire ? Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.

Combien de fois avez vous reçu une prophétie dans votre vie ? Vous lisez un livre, et vous vous imaginez être dans les mêmes conditions que Jean à l'époque. Vous vous basez sur ce que Jean aurait dû comprendre selon vous, et non sur ce qui est clairement écrit. Basez vous plutôt sur des faits, et non sur vos impressions personnelles.

Vous n'avez pas répondu. Où sont ressusciter ces "petits" et ces "grands" que l'on ramène à la vie en Ré 20:12 et qui se trouvent "devant le trône de Dieu" ? Là aussi, il me semble important d'avoir de votre part cette précision. Et que voulez-vous dire par "ce sont des morts" ? Ne leur reconnaissez-vous pas d'être vivants une fois ressuscités comme Lazare l'était après sa résurrection ?

Toute résurrection se fait sur terre. Sinon, ce n'est pas une résurrection, mais une survie de l'âme, et je crois que ça, vous n'y croyez pas.

Mais de quel tente parle-t-on en Ré 7 ? En connaissez-vous une seule, celle du tabernacle ?

Vous croyez que YHWH se fournit à Décathlon et qu'il installe des tentes Quechua ?
Dans le désert, YHWH n'avait qu'une tente, la tente de réunion, l'habitation divine, le tabernacle. Un lieu sacré, ou seuls Moïse, Aaron et plus tard, les prêtres, pouvaient pénétrer.

OK pour le sens du mot tente en Ré 21 mais en Ré 7 ? En Ps 61:3, 4, nous y lisons : "Car tu as été pour moi un refuge (...). Je veux être l’hôte de ta tente pour des temps indéfinis." La tente de Dieu peut aussi symboliser un refuge, une protection. Quand vous examinez le contexte de Ré 7:15, il apparait clairement que la tente remplit ce rôle. Selon le verset suivant, les membres de la grande foule "n'auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante" en se logeant à l'ombre de cette tente. Nombreux traducteurs ont rendu le verset ainsi : Dieu "les abritera sous sa tente" - S21, Semeur, Crampon, ..., soulignant ainsi le caractère protecteur de cette tente, qui n'avait ici pas de lien avec le "service sacré" dont il est question au "temple" au v. 15 mais bien plutôt un abri qui apporterait soulagement et protection aux membres de cette grande foule.

Bien sûr que la tente remplit le rôle de protection, mais est ce que tout le monde peut rentrer sous cette tente si particulière qu'est la tente de Dieu ?

David dit aussi : « je veux me réfugier au secret de tes ailes ». Croyez vous qu'il ait l'intention de se blottir sous les ailes de YHWH ? Au cas où vous l'auriez oublié, il s'agit d'un poème. Il peut donc s'exprimer avec lyrisme, mais ça ne change rien au fait qu'il ne pouvait pas entrer dans la tente de YHWH (qui entre temps était devenu la partie sacrée du temple). C'est un privilège réservé aux prêtres et vous le savez bien.

En fait, vous cherchez à faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit au premier abord. Pourquoi ne pas accepter son sens naturel ?

Vous admettez qu'il y aura des survivants sur terre à l'issue de la grande tribulation. Et cela vous étonne encore que l'on puisse identifier cette "grande foule", "ceux qui viennent de la grande tribulation" selon Ré 7:14, à des survivants du "grand jour de YHWH" ?

Non, non, non, non ! Vous avez un sérieux problème de chronologie.

1) J'ai dit qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Je ne l'ai pas inventé, c'est écrit :

(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”

(Actes 2:19-21) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’

2) Il y aura forcément des survivants à la grande tribulation car la grande tribulation a lieu et s'achève AVANT le jour de YHWH. Ce n'est pas moi qui invente, c'est la Bible qui le dit :

(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Comme vous pouvez voir, les signes annonçant la grand jour de YHWH arrivent APRES la grande tribulation. C'est de cette grande tribulation que vient la grande foule. Elle ne vient pas du grand jour de YHWH. Elle n'a pas à passer le grand jour de YHWH, précisément parce qu'elle va rejoindre Jésus au ciel, lorsqu'il descend du ciel avec puissance et grande gloire.

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

C'est justement parce que cette "grande foule" a passé la grande tribulations saine et sauve, et son point culminant la destruction des méchants, qu'elle peut crier d'une voix forte : "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau" (Ré 7:10).

Les seuls à pouvoir être sauvés à la fin de la grande tribulation, ce sont les élus justement, car ils sont enlevés pour aller au ciel. Les autres doivent encore subir la moisson.

(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Rappelez vous que selon la chronologie biblique (et non celle inventée de la WT), Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation. La moisson a donc lieu APRES la grande tribulation. Si la grande foule vient de la grande tribulation (et non pas du grand jour de YHWH), c'est qu'elle est sauvée après la grande tribulation, et qu'elle n'a pas à subir la moisson. Comment pourrait-elle être sauvée avant le grand jour de YHWH et avant la venue de Jésus sans faire partie des élus ? C'est tout simplement impossible !

Du reste, nulle part il est dit que les membres de cette grande foule sont passés par la mort et ressuscités au ciel. Ceci est votre interprétation.

Mais je n'ai jamais dit qu'ils étaient morts et ressuscités au ciel. Moi je me réfère à la Bible. Et la Bible est claire. Quand Jésus arrivent dans sa gloire APRES la grande tribulation, les morts en Christ ressuscitent et ils sont emportés avec les vivants dans les airs à la rencontre du Seigneur. Lisez donc ! C'est écrit noir sur blanc !

(1 Thessaloniciens 4:16-17) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Les nations qui sont brisées avec un bâton de fer sont elles les nations qui marchent à la lumière de Jésus ? Car le contraste est trop net pour ne pas y voir des nations distinctes, opposées : les unes se rebellant contre Jésus, les autres lui étant soumises.

C'est une question de chronologie. Avant la nouvelle terre, et après la nouvelle terre.

Quand est-ce que le vainqueur reçoit le pouvoir de 'briser' les nations rebelles ?

Durant les 1000 ans. C'est là qu'ils doivent faire paître les nations avec un bâton de fer.

Ces nations-là survivront-elles au coup qui leur sera porté ?

Forcément ! Sinon, il n'y aurait personne à la fin des mille ans. Si vous tuez toutes vos brebis, vous n'aurez plus de troupeau.

C'est vous qui voulez voir à tout prix les mêmes choses quand le contexte respectif fait une distinction.

C'est tellement évident. Mais quand je vois que la simple chronologie biblique vous échappe, ça ne m'étonne pas.

Un fleuve qui prend sa source au trône de Die traverse cette ville et de part et d'autre se trouve plantés des arbres qui auront une vertu curative sur les nations. Il y est en effet question de la "guérison de nations".

Sur la nouvelle terre.

Le commun des mortels n'aura pas le droit de rentrer dans la ville. C'est quand même assez évident non ?

Pourquoi cela ne le serait pas ?

C'est écrit ! Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ce n'est pas moi qui l'invente. Alors qui à votre avis est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Votre argument du service sacré au temple est en apparence pertinent, ce que j'ai déjà souligné, mais quand il est comparé à l'ensemble des données, il devient très relatif. L'important ici, c'est la vision globale : soit elle est faillible sur trop de points et donc à rejeter, soit elle est solide et cohérente tout à la fois, et alors retenue. Et pour l'instant, je n'en vois pas de meilleure que celle proposée par les Témoins de Jéhovah.

Et je vous le répète, vous êtes incapable en lisant la Bible, d'en tirer une chronologie correcte. Vous confondez grande tribulation et jour de YHWH. Si votre compréhension "solide" se base sur l'invention d'une chronologie non biblique, forcément, vous arrivez à des conclusions erronées. C'est comme lorsque vous parlez de résurrection au ciel, comme si ça existait quelque part dans la Bible.

Chez les prophètes qui ont prophétisé une "nouvelle terre" et qui fait écho à ce paradis originel perdu par nos premiers parents, Adam et Eve. Jésus n'a-t-il d'ailleurs pas promis à un malfaiteur agonisant à ses côtés qu'il serait avec lui au "paradis" ? Où est ce paradis dont-il est question en Lc 23:43 ? Sachant que l'interlocuteur de Jésus n'est pas l'un de ses disciples, n'a pas reçu le baptême, n'est pas mort fidèle, et ne sera donc pas à ce titre revêtu d'un vêtement de dessus blanc ? Une réponse claire est importante pour continuer à vous suivre dans le raisonnement.

Je vous ai seulement demandé un verset qui parlait de restauration d'un paradis sur terre, et vous voudriez que je me lance dans des spéculations sur un verset polémique ? N'est ce pas plus simple d'avouer que la Bible ne parle pas de restauration d'un paradis sur terre ? Pourquoi ne pas vous en tenir à ce que dit la Bible : une nouvelle terre ?

Ou apparemment, vous êtes le seul à voir chez les "fils d'Israël" des gens de "toutes nations et tribus et langues et peuples". Il m'avait semblé que Israël était à la base "une nation" selon Ex 19:6, au point qu'il faille a l'apôtre Paul parler de l'Israel spirituel pour depasser les origines juives de l'Israel selon la chair...

On est donc d'accord ! Car vous savez pertinemment que les 12 tribus de la Révélation ne correspondent pas aux 12 tribus originelles. Ce sont donc des tribus spirituelles et une nation spirituelle. Vous êtes d'ailleurs obligé d'être d'accord, puisque les oints TJ n'appartiennent pas aux vraies tribus d'Israël.

La réthorique ne vous rendra pas plus convaincant. Quelque chose me dit qu'en grattant un peu, le vernis va tomber.

En tout cas, pour le moment, je vois que vous êtes incapable de comprendre une simple chronologie biblique. Prendrez vous au moins le temps de raisonner sur ce verset, ou avez vous l'intention d'inventer une nouvelle définition à « APRES » juste pour justifier la doctrine jéhoviste ?

(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

[Mormon]

Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.

Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux n'ayant pas déjà ressuscité lors de la résurrection de Jésus, ils sortiront des tombeaux à sa seconde venue et, avec leur corps de chair et d'os, régneront également avec lui au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, la terre avec ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur ainsi que sur leur descendance (les immortels ne seront pas en permanence sur terre)... Rois et prêtres est une qualité ou un degré d'autorité éternel qui s'exercera pleinement lorsque les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps") pour régner à jamais avec Christ, en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu, lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste et que la mort ne sera plus. Donc ne pas confondre les deux situations : la terre des mille ans et la terre nouvelle qui deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21). Les 144000, soit dans la vie, soit dans la mort, font partie du groupe suivant :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ce qui se passera au second avènement de Jésus :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :

" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)

Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".