1 Corinthiens 15:42-50

[Liberté 1]

La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.

1 Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. Jean 14

[agecanonix]

La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.

Avec votre lecture et parce que vous voulez de vrais nuages .

Par contre, si vous intégrez l'idée que l'expression " être pris dans les nuages" est un élément de langage, une sorte de raccourci faisant référence non pas à la façon dont Jésus est parti, mais au fait qu'il soit arrivé au ciel, alors la lecture de I thes 4:16-17 est complètement différente.
Je vous ai déjà dit que vous regardez le doigt qui pointe et non pas l'endroit qu'il montre.

Ce qui est important pour les disciples, c'est le fait que Jésus retourne au ciel, et vous, vous focalisez sur le petit nuage qui vient le dérober à la vue de ses disciples.

Si pour eux " monter dans un nuage" signifie "aller au ciel" comme la logique le démontre facilement, si le but est plus important que les circonstances, alors, l'expression "monter dans un nuage" est devenu pour eux une expression familière et évocatrice du fait de monter au ciel.

Ainsi I thes 4 se comprend ainsi : " ceux qui sont morts (...) ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, au ciel pour être toujours avec Jésus " .
La phrase : "pris dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs" étant un élément de langage symbolique puisqu'il était dans la mémoire collective des chrétiens et qu'il leur rappelait, non pas la présence d'un malheureux nuage, mais l'action d'être au ciel pour Jésus.

(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )

Je ne suis pas pour la mort du fautif. Mais Vanessa est allée beaucoup, mais alors beaucoup trop loin.
Elle dit ne plus être la même personne ! Pourquoi pas.
Mais comme je l'ai dit, ce qu'elle développe l'est déjà par Thomas et MLP. Si je dois répondre à Thomas, MLP, Luxus, Papy, Chrétien2, et maintenant Vanessa alias LN23, cela va devenir ingérable pour moi.
Comme seule Vanessa a montré sa dangerosité extrême, alors elle récolte ce qu'ELLE a semé.
Je la mets donc en ignorée, ce qui, au regard de ce qu'elle a fait, est une bien petite punition.

[Estrabolio]

Pour débattre ?

Que nenni, juste pour contredire ceux qui ne pensent pas comme nous.
A vrai dire, débattre ne m'intéresse pas du tout. Je préfère de loin quelqu'un qui m'expose sa vision des choses et à qui j'expose ma vision des choses sans pour autant chercher à confronter ou à discuter sur tel ou tel détail c'est pour cela qu'arriver à un certain niveau, je trouve tout cela terriblement vain.
Dans la vie courante, j'ai horreur de contredire quelqu'un et encore plus de discuter pied à pied quelque chose alors ici, je suis vraiment servi

[Luxus]

Ainsi I thes 4 se comprend ainsi : " ceux qui sont morts (...) ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, au ciel pour être toujours avec Jésus " .
La phrase : "pris dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs" étant un élément de langage symbolique puisqu'il était dans la mémoire collective des chrétiens et qu'il leur rappelait, non pas la présence d'un malheureux nuage, mais l'action d'être au ciel pour Jésus.

Agecanonix nous explique que ça ne sert à rien en fait l'expression " emporter dans les nuages ". Une chose est sûr, si Paul parle de la même méthode qui a été prise pour enlever Jésus, je doute que ce soit pour user de langage symbolique.

Il est évident que s'ils sont " emportés sur les nuées à la rencontre du Seigneur ", ils ne sont pas encore au ciel ! Ils partent d'un point A (la terre), pour arriver à un point B (le ciel). A quoi sert l'expression " à la rencontre " ? Si je suis déjà avec toi, je ne vais pas " à ta rencontre ".

S'ils sont emportés sur les nuées A LA RENCONTRE du Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas encore au ciel. Donc quand il est question des nuées, il n'est évidemment pas question du ciel. Quand un nuage a dérobé Jésus à la vue des disciples, le nuage était bel et bien visible et ne symbolisait rien de ce que tu racontes ici.

Tu vois c'est très simple.

[Estrabolio]

C'est justement là où il ne pourra JAMAIS y avoir un accord entre nous car, pour moi, parler d'un point A et d'un point B ou de monter etc. ne veut rien dire.
C'est forcément symbolique car les cieux spirituels sont une autre dimension qui dépasse l'entendement de petits êtres matériels comme nous rattachés à la rotation de notre planète autour de son soleil...

[Luxus]

C'est justement là où il ne pourra JAMAIS y avoir un accord entre nous car, pour moi, parler d'un point A et d'un point B ou de monter etc. ne veut rien dire.
C'est forcément symbolique car les cieux spirituels sont une autre dimension qui dépasse l'entendement de petits êtres matériels comme nous rattachés à la rotation de notre planète autour de son soleil...

Pour Jésus ce n'était pas symbolique, rien n'autorise à conclure que ce verset est symbolique également. Quand on va à la rencontre de quelqu'un on part d'un point A à un point B. Aucun symbolisme n'est permis.

Mais nous attendons toujours, une preuve d'une résurrection directe au ciel. Pour l'instant, rien à l'horizon. Patientons ...

[agecanonix]

Agecanonix nous explique que ça ne sert à rien en fait l'expression " emporter dans les nuages ". Une chose est sûr, si Paul parle de la même méthode qui a été prise pour enlever Jésus, je doute que ce soit pour user de langage symbolique.

Tu as le droit de douter comme j'ai le droit de douter que des millions de ressuscités vont planer dans les airs pour traverser des nuages, s'il y en a, ayant obligé Dieu de leur refaire un corps physique dont Paul dit précisément qu'il n'est pas compatible avec la vie céleste.
Tu vois Luxus, à chacun ses doutes .

Il est évident que s'ils sont " emportés sur les nuées à la rencontre du Seigneur ", ils ne sont pas encore au ciel ! Ils partent d'un point A (la terre), pour arriver à un point B (le ciel). A quoi sert l'expression " à la rencontre " ? Si je suis déjà avec toi, je ne vais pas " à ta rencontre ".

Sauf si le Seigneur est au ciel..
Je suis allé à Paris à la rencontre d'un ami. La rencontre s'est faite chez mon ami.. Tout simplement.
Les chrétiens n'ont vu de l'ascension de Jésus que ce qui s'est passé avant qu'un nuage ne cache tout. Mais il ne fait pas de doute que pour eux il est bien arrivé au ciel, à la droite de Dieu.
Ainsi, dans leur analyse de cet épisode, ils ont surtout compris que Jésus est retourné au ciel avec son Père et il m'étonnerait qu'ils aient discuté pendant de longues soirées sur le nuage, sa couleur, ou l'hypothèse de ce qui se passerait s'il n'y avait pas de nuages lors de leur montée au ciel .

S'ils sont emportés sur les nuées A LA RENCONTRE du Seigneur, c'est qu'ils ne sont pas encore au ciel. Donc quand il est question des nuées, il n'est évidemment pas question du ciel. Quand un nuage a dérobé Jésus à la vue des disciples, le nuage était bel et bien visible et ne symbolisait rien de ce que tu racontes ici.

Ici tu analyses un élément de langage symbolique comme si tu me disais : tu vois qu'il y aura un poteau pour chacun puisque la bible nous dit que nous porterons chacun le notre.
Je te dis que c'est symbolique et tu essais de me convaincre en m'expliquant que dans ce symbolisme on parle bien d'un nuage, ou du fait d'être emporté (plutôt pris). Du moment que ces mots font partie du symbolisme, ils perdent de leur littéralité.

Estrabolio a également parfaitement raison. Comme si s'élever dans les airs littéralement pouvait nous rapprocher d'un endroit où se trouverait Dieu.
Le spirituel et le matériel ne se sont pas partagé un espace géographique dans l'Univers.
Si ça tombe, le monde spirituel occupe aussi l'espace matériel. Une autre dimension..

[Liberté 1]

La phrase : "pris dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs" étant un élément de langage symbolique puisqu'il était dans la mémoire collective des chrétiens et qu'il leur rappelait, non pas la présence d'un malheureux nuage, mais l'action d'être au ciel pour Jésus.

C'est symbolique aussi, lorsque Jésus dit qu'Il revient sur les nuées ?
Si c'est le cas, mais que verront alors les gens ?

Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Marc 13:26
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

Luc 21:27
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.

[agecanonix]

C'est symbolique aussi, lorsque Jésus dit qu'Il revient sur les nuées ?
Si c'est le cas, mais que verront alors les gens ?

Evidemment ! A moins qu'il y ait des millions de Jésus.
Vous voulez une littéralité mais vous ne voulez pas en commenter les contraintes.
La terre est ronde, et si Jésus revient sur un point A, comment ceux qui habitent sur l'infinité des autres points de la terre pourront-ils le voir ?

Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

C'est curieux que vous vous rabattiez aussi facilement sur une lecture littérale comme si la bible n'était pas avant toute chose un livre spirituel, avec des symboles, des paraboles, des images, des allégories, des exemples, des métaphores.
Et vous, vous lisez un texte pour immédiatement en conclure qu'il va se produire littéralement.
Jésus va t'il tourner en orbite autour de la terre pour que toutes les tribus de la terre le voient ?

[Liberté 1]

Tu n'as pas répondu, que verront les gens... rien ?

[papy]

Agécanonix a écrit : " C'est écrit que Jésus est monté au ciel comme cela ! point.
Dieu avait besoin de témoins, Jésus prépare bien ce moment là. S'il avait simplement disparu et que les disciples ne le voient plus ensuite, comment auraient-ils pu être certains qu'il était retourné au ciel.
Dieu avait besoin de cette mise en scène."

Tu dis que Dieu avait besoin de cette mise en scène ....et aujourd'hui qu'est ce qui me prouve que les " oints TdJ " sont déjà au ciel ?
Quelle mise en scène le CC a-t-il inventé ?

[Luxus]

Tout le monde verra les nuées, c'est logique. A moins de croire que les nuages sont invisibles, ce dont je doute une fois de plus.

[Estrabolio]

Quand on va à la rencontre de quelqu'un on part d'un point A à un point B. Aucun symbolisme n'est permis.

Oui, tu as raison, c'est vrai Avec les médicaments j'ai le cerveau lent.....
Ce que je voulais dire c'est que, pour moi, il s'agit de passer d'une dimension à une autre, donc ce n'est pas un déplacement dans notre espace..... euh, j'ai l'impression que plus j'explique moins je suis clair.... alors vaut mieux que j'arrête là

[Gérard C. Endrifel]

(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )

Euh... mouais. Que dire ? C'est comme ça que tu honores ta promesse de ne plus jamais revenir ?

On a eu CornerStone qui nous disait ne pas être Philadelphia qui nous disait ne plus être la même personne que Machin qui nous disait qu'elle n'était plus la même personne que Bidule qui n'était plus non plus blablabla blablabla... Et au final, on s'est toujours retrouvé avec la même personne, peu importe le pseudo, qui fait des promesses qu'elle ne tient pas et qui, tôt ou tard, va recommencer ses âneries et prendre la tête à pratiquement tout le monde..

Pour ma part, c'est bon, j'ai donné avec toi, j'ai eu ma part en tant que modo et membre, Medico a eu sa part et d'autres aussi ont eu leur part. En ce qui me concerne, la gestion des schizophrènes ou des bipolaires, c'est au-dessus de mes forces. Pardonner n'est pas la question mais me demander de croire que ce coup-ci c'est la bonne et d'avoir confiance, même une microscopique parcelle, c'est déjà m'en demander de trop. Tant pis si finalement je me trompe, après tout c'est mon choix et à la rigueur, tant mieux même, ça changera.

Destination ma Blacklist.

[agecanonix]

Tu dis que Dieu avait besoin de cette mise en scène ....et aujourd'hui qu'est ce qui me prouve que les " oints TdJ " sont déjà au ciel ?
Quelle mise en scène le CC a-t-il inventé ?

A part vider ta bile, quel est le rapport avec le sujet.

Tu deviens comme Chrétien2, jamais une vraie contribution, jamais un texte de plus de 10 lignes, et toujours des phrases qui attaquent la personne et sa confession .